O problema da reencarnação e a identidade pessoal

[Botanico]

Acho que naquele livro de Brian Weiss, Muitas vidas, muitos mestres, ele faz regressão com uma moça e notou esse detalhe em particular: TODAS as vidas passadas dela foram de fato vidas chatas e comuns. Ela nunca foi governante, negociante, nobre, grande líder...

Brian Weiss também conseguiu vários relatos de VIDAS FUTURAS, o que você acha disso Bostanicuzinho?

Não sei, nunca li nada a respeito. Mas através de indução de fantasias, é possível fazer uma pessoa acreditar e relatar que vive uma vida futura. Nada muito misterioso, seu resto de cogitação.

Vamos explicar didaticamente...
Você citou Brian Weiss, se achasse que ele era um charlatão que induzia memórias passadas em seus pacientes, NÃO o citaria. Acontece que o MESMO Brian Weiss que você citou TAMBÉM trabalha com VIDAS FUTURAS. Então você dá crédito ao trabalho dele de VIDAS PASSADAS mas descarta o de VIDAS FUTURAS. Bem..conveniente o cara só é uma autoridade quando fala a favor da sua crença.
Bem tem um tópico no RV sobre isso: viewtopic.php?f=1&t=746&start=0&st=0&sk=t&sd=a&hilit=vis%C3%B5es+do+futuro

Seu Resto de Cogitação, é o seguinte:
1) Eu não disse que dou crédito ao trabalho de Brian Weiss por sua pesquisa em vidas passadas. Ele é só mais um no bando que se meteu algum dia a investigar esse tipo de coisa. Uns com mais critérios, outros com menos.

2) A questão de vidas passadas fica na base do asq (acredite se quiser) quando restrita apenas a lembranças relatadas. É preciso que o pesquisador busque elementos de provas dos relatos, principalmente que sejam elementos de pouco ou nenhum conhecimento público. QUER DIZER: UM RELATO DE VIDA PASSADA TEM DE SER VERIFICÁVEL DE ALGUMA MANEIRA.

3) A mesma coisa é com os relatos de vidas futuras. Aqui temos um complicador: o passado ACONTECEU e alguém dizer que se lembra de alguma vida passada é muito mais plausível do que alguém relatar uma vida FUTURA, que AINDA NÃO ACONTECEU.

4) Seria interessante que esses que relatam vivências futuras então nos descrevessem como será o futuro então. Mostre-nos os avanços tecnológicos, os desastres naturais (quando e onde vão ocorrer), etc e tal. Obviamente esses últimos teriam de ser coisas próximas do nosso tempo, para que pudéssemos verificar sua autenticidade. O Brian fala disso? Desculpe-me, mas eu não estou muito a fins de perder meu tempo com leituras fantasiosas, pois agora estou atulhado de serviço.

E finalmente: eu sou espírita e defendo o ponto de vista espírita. Eu posso citar algum autor cuja obra endosse em parte o que a DE diz, mas isso não me obriga a concordar com TUDO o que o autor diz. E vai querer me dizer que vocês céticos também não seriam seletivos assim? Tá, digamos que um autor diga cobras e lagartos do Espiritismo, bem ao gosto de vocês. Acho que o citariam, certo? Mas digamos também que ele seja um defensor do Criacionismo. E agora? Sente-se obrigado a falar a favor do Criacionismo só porque está citando o camarada contra o Espiritismo?

[NadaSei]

Continua com o rei na barriga?

Não, continuo impaciente com Zé Ruelas. Repito aqui o que coloquei em outro tópico, a única vez que concordei com Olavo de Carvalho foi nesta frase: "O status quaestionis, “estado da questão” é a evolução dos debates sobre um determinado ponto desde a origem da discussão até hoje. O conhecimento do status quaestionis distingue o erudito profissional do palpiteiro amador."

Os pressupostos para querer buscar o status quaestionis são simples:
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você.
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você e que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.
Existem pessoas tão ou mais inteligentes que você, que dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir e debateram publicamente a questão com pessoas tão ou mais inteligentes que você que também dedicaram um bom tempo para estudar o assunto que você quer discutir.

NÃO LER A PRODUÇÃO DESTAS PESSOAS É NÃO QUERER DISCUTIR SERIAMENTE O ASSUNTO!

Eu li os dois textos apresentados.
É você quem está apenas atacando minha pessoa, ao invés de argumentar sobre minhas idéias.

Em primeiro lugar, não me baseio em David Hume, de fato o desconheço.

Já imaginava, (imagine o Nada Sei lendo algum filósofo, impossível!) mas isso não impede de você sustentar o mesmo conceito de hume, e pior, aplicá-lo do lugar errado. Em Filosofia da mente de Alberto Oliva encontramos: "Há um outro conceito mais usual de identidade pessoal, que é aplicado em proferimentos como "Ele não é a mesma pessoa que quando jovem", ou "Ela está hoje uma outra pessoa". Esse é, como Roderick Chisholm, um conceito frouxo de identidade pessoal, sem critérios precisos e que não deve ser confundido com o que estamos discutindo."
Se você lesse alguma sobre identidade pessoal, teria visto o status quaestionis da discussão sobre os critérios de identidade pessoal.

Eu apenas ataquei a idéia de que a amnésia pós reencarnação, resultaria na descontinuidade da identidade pessoal e, o fiz de forma apropriada, argumentando sobre o fato de que se é a memória quem dá essa continuidade psicológica, então a perdemos inclusive em vida.

O que você poderia tentar fazer é alegar que basta termos memória "suficiente" para que exista a continuidade e que apenas caso não exista memória nenhuma, perdemos essa continuidade.
Mas dai temos a questão da amnésia em vida e a questão da memória na reencarnação ser "recuperada" em determinado momento da evolução do individuo.

Agora, se você não entendeu o ponto, não me culpe por suas próprias limitações.
Talvez a falha esteja justamente no pré-julgamento que faz de minha pessoa, o que te impede de debater minhas idéias e te faz partir para o ataque a minha pessoa.

Minha leitura é original, estimulada por questionamentos próprios do problema da identidade pessoal, questionamento e experiência própria, tema que é recorrente na religião. (Que diferente da crença comum, é repleta de questionamentos filosóficos).

Sua falta de leitura nos assuntos que se predispõe a discutir o levam a pensar que descobriu a pólvora ou tem algo muito relevante/revolucionário a dizer. Nada mais falso. Quando você der alguma contribuição interessante eu penso em discutir com você, caso contrário só indicarei a bibliografia para tentar um nivelamento mínimo no debate.

Você nem sabe o conhecimento que tenho ou não do assunto, para querer afirmar isso... mais uma vez se atem a falar sobre minha pessoa. (Mesmo sem me conhecer, ou saber o que deixo ou não de saber sobre o assunto.)
Depois, se pensa que é preciso muito estudo para discutir isso... está redondamente enganado.
Os pontos pertinentes são simples de serem entendidos e podem ser apresentados em um simples post.
De fato, você ainda não apresentou sua arrogante opinião sobre a questão em si.

A questão da amnésia entre vidas vale algum debate mas para isso você precisa corrigir a conceituação filosófica de identidade pessoal. A parte "esquecemos grande parte do que vivemos" é uma abordagem errônea para o conceito filosófico de identidade pessoal, indicação de leitura pré-básica Filosofia da Mente - Claudio Costa.

Agradeço a indicação, mas não deu continuidade a questão, sendo o assunto memória, totalmente pertinente para o caso em questão, pois trata da amnésia pós vida.

Tá muito ruim ainda. Duas dicas:
Larga de ser preguiçoso e vá estudar!
Larga de ser pão-duro e compre um livro decente!

Larga de ser arrogante e comece a argumentar. Do contrario, perde a credibilidade.

PS. Parece que sinto um pedido por apelos a autoridade aqui... não vai debater se eu não invocar grandes nomes da filosofia em quem você possa "acreditar"?
Não preciso citar ninguém para debater o assunto.

[Res Cogitans]

E finalmente: eu sou espírita e defendo o ponto de vista espírita. Eu posso citar algum autor cuja obra endosse em parte o que a DE diz, mas isso não me obriga a concordar com TUDO o que o autor diz. E vai querer me dizer que vocês céticos também não seriam seletivos assim? Tá, digamos que um autor diga cobras e lagartos do Espiritismo, bem ao gosto de vocês. Acho que o citariam, certo? Mas digamos também que ele seja um defensor do Criacionismo. E agora? Sente-se obrigado a falar a favor do Criacionismo só porque está citando o camarada contra o Espiritismo?

Botânico, não se faça de idiota (espero que esteja se fazendo...) a questão do Brian Weiss é bem mais que isso, ele usa a mesma METODOLOGIA em ambos os casos, vidas passadas e vidas futuras. Não é um caso análogo ao seu personagem anti-espírita e pró-criacionista.

[Res Cogitans]

Eu li os dois textos apresentados.
É você quem está apenas atacando minha pessoa, ao invés de argumentar sobre minhas idéias.

Se leu, leu mal para caralho. Vai...continua lendo...lendo...lendo... Faz um fichamento e me mande por MP, ou será reprovado ok?

Eu apenas ataquei a idéia de que a amnésia pós reencarnação, resultaria na descontinuidade da identidade pessoal e, o fiz de forma apropriada, argumentando sobre o fato de que se é a memória quem dá essa continuidade psicológica, então a perdemos inclusive em vida.

Os pequenos esquecimentos a que você faz referência não interferem na continuidade psicológica, somente a perda de referencial autobiográfico interferiria. Inclusive filósofos já consideram a aniquilação da pessoa em vários casos de indivíduos que sofreram sérios danos repentinos na estrutura cerebral.

O que você poderia tentar fazer é alegar que basta termos memória "suficiente" para que exista a continuidade e que apenas caso não exista memória nenhuma, perdemos essa continuidade.

Se você mesmo sabe mais ou menos o caminho das pedras pq insiste em erro tão bobo.

Mas dai temos a questão da amnésia em vida e a questão da memória na reencarnação ser "recuperada" em determinado momento da evolução do individuo.

Ns verdade a “recuperação” da memória pouco ou nada tem de autobiográfico, é como assistir um personagem num filme qualquer.

Agora, se você não entendeu o ponto, não me culpe por suas próprias limitações.
Talvez a falha esteja justamente no pré-julgamento que faz de minha pessoa, o que te impede de debater minhas idéias e te faz partir para o ataque de minha pessoa.

Cara, na moral... toma uma overdose de SEMANCOL. Você e o pensador são a mesma coisa, acham que as “pessoas não o compreendem”, “como sou revolucionário”, “toda a academia comete erros crassos e euzinho sei quais são”. Não é isso... as pessoas compreendem vocês e é por isso que não os levam a sério!

Se vocês tivessem metade da contribuição original que pensam que têm e se metade dessa hipotética contribuição original fosse de algum valor, não estariam anônimos enfurnados em fóruns e orkuts da vida e sendo alvo de chacota de meio mundo.
Já sei.. vc vai dizer que riram de Colombo, riram de Galileu... é também riram de uma multidão de inúteis. Eu tenho um certa desconfiança que você não faz parte do grupo de Galileu.

Você nem sabe o conhecimento que tenho ou não do assunto, para querer afirmar isso... mais uma vez se atem a falar sobre minha pessoa. (Mesmo sem me conhecer, ou saber o que deixo ou não de saber sobre o assunto.)

INDIQUE AQUI SUA BIBLIOGRAFIA SOBRE FILOSOFIA DA MENTE:

Quer um desafio talvez? Publicar sobre o assunto em uma revista de filosofia revisada por pares?

Agradeço a indicação, mas não deu continuidade a questão, sendo o assunto memória, totalmente pertinente para o caso em questão, pois trata da amnésia pós vida.

Você ta quase no caminho... você deu um passo a frente. Faltam n!... quando chegar ao ponto...podemos discutir.

Larga de ser arrogante e comece a argumentar. Do contrario, perde a credibilidade.

Avançarei com os argumento na proporção direta que seus conhecimentos permitirem alcança-los. :)

[Res Cogitans]

PS. Parece que sinto um pedido por apelos a autoridade aqui... não vai debater se eu não invocar grandes nomes da filosofia em quem você possa "acreditar"?

Apelo a autoridade é um argumento "se a autoridade X disse Y então Y é verdade". Não é isso que estou fazendo, estou dizendo que para discutir decentemente um assunto você deve estudar este assunto, e não divulgar os brainstorms que você teve quando estava num boteco com amigos cachaceiros.

[NadaSei]

Os pequenos esquecimentos a que você faz referência não interferem na continuidade psicológica, somente a perda de referencial autobiográfico interferiria. Inclusive filósofos já consideram a aniquilação da pessoa em vários casos de indivíduos que sofreram sérios danos repentinos na estrutura cerebral.

Ok, temos aqui um ponto de vista valido e discutível.
A meu ver, não torna o ponto de vista verdadeiro, pois esbarra em uma questão irmã que é a questão do "o que sou".

O que você poderia tentar fazer é alegar que basta termos memória "suficiente" para que exista a continuidade e que apenas caso não exista memória nenhuma, perdemos essa continuidade.

Se você mesmo sabe mais ou menos o caminho das pedras pq insiste em erro tão bobo.

Erro bobo nenhum, a questão é pertinente no contexto em que foi mencionada, o caso da amnésia.

Mas dai temos a questão da amnésia em vida e a questão da memória na reencarnação ser "recuperada" em determinado momento da evolução do individuo.

Ns verdade a “recuperação” da memória pouco ou nada tem de autobiográfico, é como assistir um personagem num filme qualquer.

Isso não é diferente em uma vida comum.
Se a consciência sabe que vai esquecer "momentaneamente", mas depois torna a se lembrar, não tem quase diferença nenhuma.
A vida cotidiana seria um "momento" no tempo, mas quando a lembrança retorna ela está plenamente "acordada" para sua identidade maior.
Se pensar, mesmo na vida temos esses "desligamentos" de momento, onde temos na mente apenas o aqui e agora, sem autobiografia alguma.
Você está atribuindo a identidade pessoal a personalidade, o que creio ser um erro.

Cara, na moral... toma uma overdose de SEMANCOL. Você e o pensador são a mesma coisa, acham que as “pessoas não o compreendem”, “como sou revolucionário”, “toda a academia comete erros crassos e euzinho sei quais são”. Não é isso... as pessoas compreendem vocês e é por isso que não os levam a sério!

Se vocês tivessem metade da contribuição original que pensam que têm e se metade dessa hipotética contribuição original fosse de algum valor, não estariam anônimos enfurnados em fóruns e orkuts da vida e sendo alvo de chacota de meio mundo.
Já sei.. vc vai dizer que riram de Colombo, riram de Galileu... é também riram de uma multidão de inúteis. Eu tenho um certa desconfiança que você não faz parte do grupo de Galileu.

Desculpe meu caro... mas você torna a falar sobre minha pessoa e não sobre minhas idéias.
Depois, se pra você o valor de uma idéia ou pessoa se mede por títulos, publicações, reconhecimento histórico ou acadêmico... sinto dizer, mas não tenho visto nada seu publicado, não tenho visto seus títulos nem nada do gênero.
Sinto dizer também que está procurando avaliar títulos e reconhecimentos, não idéias.

Errou também ao pensar que eu acho que tenho alguma coisa original a dizer, falo por mim e por minha cabeça, mas como todo ser humano, não sou nem um pingo original, apenas questiono aquilo que absorvi vindo de fora.
Tudo que poderia ser dito e pensado, já foi dito e pensado por alguém antes de mim, eu só procuro entender e avaliar o mais verdadeiro.

INDIQUE AQUI SUA BIBLIOGRAFIA SOBRE FILOSOFIA DA MENTE:

Quer um desafio talvez? Publicar sobre o assunto em uma revista de filosofia revisada por pares?

hauhauhauah
Você só aceita discutir se eu apelar a autoridade de quem li?
Ou se eu tiver uma publicação "revisada por pares"?

Desculpe, mas isso é coisa de pseudo-intelectual com o rei na barriga, coisa de gente que se impressiona com besteiras como títulos.
Já tenho minha formação em outra área e por hora ela me basta para arrumar emprego, de resto prefiro continuar como um autodidata que estuda para si e não para "mostrar" sei lá o que aos outros.

Você ta quase no caminho... você deu um passo a frente. Faltam n!... quando chegar ao ponto...podemos discutir.

Só poderemos discutir quando você aprender a discutir idéias e não pessoas ou seus títulos.

[NadaSei]

PS. Parece que sinto um pedido por apelos a autoridade aqui... não vai debater se eu não invocar grandes nomes da filosofia em quem você possa "acreditar"?

Apelo a autoridade é um argumento "se a autoridade X disse Y então Y é verdade". Não é isso que estou fazendo, estou dizendo que para discutir decentemente um assunto você deve estudar este assunto, e não divulgar os brainstorms que você teve quando estava num boteco com amigos cachaceiros.

Por isso disse que sinto um "pedido" de apelo a autoridade.
Você está querendo que eu cite autoridades ao invés de saber o que EU penso sobre o assunto.

Depois, entenda uma coisa, se você quer discutir com catedráticos no assunto, postou isso no lugar no lugar errado... (Talvez devesse postar isso no forum privado de uma revista filosófica que faça publicações revisadas por pares...)
Aqui, goste ou não, está fadado a debater com pessoas de todo tipo, com mais ou com menos conhecimento que eu, ou com o mesmo conhecimento, conhecimento que você não sabe se é grande ou pequeno.
Isso aqui é um fórum publico com todo tipo de gente.

Entenda também outra coisa.
Os grandes temas sem resposta da filosofia, como o livre-arbítrio, o que é a realidade e se temos acesso a ela, quem somos e o que somos, entre outros... SÂO TEMAS MUITO, MUITO, MUITO, ACESSÍVEIS, são simples de entender e debater seus pontos principais.
Dão boas discussões e questionamentos, mas são muito simples.
Ter uma base ajuda, mas não é necessário PHD algum no assunto, qualquer um aqui pode discuti-lo.
E sim, tenho alguma base sobre a questão, vinda de estudo, questionamento e tive que lidar com ela em meu auto-conhecimento.

Agora, se vai fazer apelos sobre quem li ou deixei de ler para discutir algo tão básico... encerro aqui. Principalmente pelo fato de você me acusar de "falta de conhecimento" na questão, mesmo sem saber o que sei ou deixo de saber sobre isso, o que deixa claro que o problema é com minha pessoa e não com minhas idéias.

[Botanico]

E finalmente: eu sou espírita e defendo o ponto de vista espírita. Eu posso citar algum autor cuja obra endosse em parte o que a DE diz, mas isso não me obriga a concordar com TUDO o que o autor diz. E vai querer me dizer que vocês céticos também não seriam seletivos assim? Tá, digamos que um autor diga cobras e lagartos do Espiritismo, bem ao gosto de vocês. Acho que o citariam, certo? Mas digamos também que ele seja um defensor do Criacionismo. E agora? Sente-se obrigado a falar a favor do Criacionismo só porque está citando o camarada contra o Espiritismo?

Botânico, não se faça de idiota (espero que esteja se fazendo...) a questão do Brian Weiss é bem mais que isso, ele usa a mesma METODOLOGIA em ambos os casos, vidas passadas e vidas futuras. Não é um caso análogo ao seu personagem anti-espírita e pró-criacionista.

Acho que você só leu essa última colocação minha... Problema de leitura?
No segundo ponto em coloquei que a coisa TEM DE SER VERIFICÁVEL de alguma maneira. Uma sessão de hipnose em que se relatavam vidas passadas e vidas futuras não diz coisa alguma diante do potencial fantasioso que ela implica. Suponho aqui que a sua estratégia é embaraçar os reencarnacionistas, por lhes apontar o ridículo de um mesmo método dar um resultado esperado (vidas passadas) e também um resultado absurdo (vidas futuras) e assim a nos obrigar a renegar esse método. É essa a sua intenção, certo?

Olha meu, desde quando se começou a usar esses procedimentos, a hipótese de que o paciente simplesmente estava FANTASIANDO era apontada. Cabia ao pesquisador saber conduzir a coisa e separar o joio do trigo. E salvo engano, já em 1935 teve outro pesquisador que já tinha observado esse detalhe de que, da mesma forma que se podia induzir uma pessoa a falar de vida passada, também se podia induzir a pensar em vida futura. Ou talvez foi simplesmente uma jogada de reverter a regressão: fazia-se regressão ao passado, mas também se podia fazer um paciente jovem ter uma progressão de vida até a velhice.

Portanto tal situação não é novidade.

O que interessa para nós espíritas é principalmente recordações ESPONTÂNEAS e para as quais se possa encontrar elementos de prova independentes do paciente. Talvez você devesse ler o livro de Hernani G. Andrade, Reencarnação no Brasil, para ver como é que um pesquisador espírita sério faria o seu trabalho.

[chagas]

2) A questão de vidas passadas fica na base do asq (acredite se quiser) quando restrita apenas a lembranças relatadas. É preciso que o pesquisador busque elementos de provas dos relatos, principalmente que sejam elementos de pouco ou nenhum conhecimento público. QUER DIZER: UM RELATO DE VIDA PASSADA TEM DE SER VERIFICÁVEL DE ALGUMA MANEIRA.

Acho que dito isto, fica mais que respondido!
Deveria satisfazer.

[Res Cogitans]

Oi...liberei um pouco de tempo e voltei... pensei que tinham respostas melhores.
São tranquilinhas. Já lhes darei atenção.

[Res Cogitans]

Acho que você só leu essa última colocação minha... Problema de leitura?
No segundo ponto em coloquei que a coisa TEM DE SER VERIFICÁVEL de alguma maneira. Uma sessão de hipnose em que se relatavam vidas passadas e vidas futuras não diz coisa alguma diante do potencial fantasioso que ela implica. Suponho aqui que a sua estratégia é embaraçar os reencarnacionistas, por lhes apontar o ridículo de um mesmo método dar um resultado esperado (vidas passadas) e também um resultado absurdo (vidas futuras) e assim a nos obrigar a renegar esse método. É essa a sua intenção, certo?

Olha meu, desde quando se começou a usar esses procedimentos, a hipótese de que o paciente simplesmente estava FANTASIANDO era apontada. Cabia ao pesquisador saber conduzir a coisa e separar o joio do trigo. E salvo engano, já em 1935 teve outro pesquisador que já tinha observado esse detalhe de que, da mesma forma que se podia induzir uma pessoa a falar de vida passada, também se podia induzir a pensar em vida futura. Ou talvez foi simplesmente uma jogada de reverter a regressão: fazia-se regressão ao passado, mas também se podia fazer um paciente jovem ter uma progressão de vida até a velhice.

Portanto tal situação não é novidade.

O que interessa para nós espíritas é principalmente recordações ESPONTÂNEAS e para as quais se possa encontrar elementos de prova independentes do paciente. Talvez você devesse ler o livro de Hernani G. Andrade, Reencarnação no Brasil, para ver como é que um pesquisador espírita sério faria o seu trabalho.

Não tem problema de leitura, ao menos não meu. Eu li todo o seu texto porém só a última parte fazia alguma referência ao problema que eu estou expondo. Então vamos explicar novamente, desta vez serei mais didático:
Minha afirmação é: Brian Weiss usa basicamente a mesma metodologia para "acessar" as vidas passadas e futuras.
As afirmações:
(1) Vidas passadas são verificáveis, vidas futuras não. (isso não é verdade mas tudo bem)
(2) Hernani fez uma trabalho sobre reencarnação sério(?).

Não são a negação de: Brian Weiss usa basicamente a mesma metodologia para "acessar" as vidas passadas e futuras.

Para negar a minha afirmação você só tem que mostrar que Brian Weiss NÃO usa basicamente a mesma metodologia para "acessar" as vidas passadas e futuras.

Entendeu agora?

Vou explicar só mais uma vez.... você tem que usar somente Brian Weiss para negar minha afirmação.

Você pode começar com: Brian Weiss SEMPRE confirma seus casos de reencarnação verificando os dados da suposta vida passada de seus pacientes. Considerando que ele tratou um número enorme de pessoas com a TVP, acho muito difícil essa hipótese.