Proselitismo ateu falha o alvo?

[Ilovefoxes]

É tão "fato" assim aqueles híbridos de homens e pássaros hermafroditas e de camisolas brancas (anjos)?

Essa é aquela velha estória dos "literalistas".

Alguns acreditam que estamos nesse inferno porque uma cobra falante convenceu uma mulher a comer uma maçã... outros acreditam que isso é mentira, não passa de bobagem infantil.

Isso não muda o fato de que a estorinha aponta acertadamente um grande problema humano, o de julgar as coisas como boas ou ruins, distorcendo assim a realidade.
Esse é um bom exemplo de um fato observável no qual a religião se baseia.

Só que alguns preferem ignorar isso e se ater a discussões sobre se cobras podem ou não falar...

E o Lobo-mau não é um animal fictício falante, é uma abstração do canibalismo na sociedade...

[Fernando Silva]

Acho que o problema de Dawkins e outros é achar que vão convencer os religiosos com argumentos racionais. A religião se lixa para a razão quando se trata dos fundamentos de sua crença e só a usa para debates entre seitas.
Eu também já achei que aquilo que não fazia sentido ficaria claro na outra vida.

Entretanto, esses livros são válidos porque muita gente só tem uma religião porque nunca teve contacto com argumentos em contrário e não lhes ocorre que podem estar errados. Essa gente pode se beneficiar. Eu teria me desconvertido muito antes se tivesse tido contacto com textos assim em vez de precisar me virar sozinho.

[Dick]

Completamente de apoio. Inclusive, Dawkins justifica boa parte de sua argumentação nisto: a de que existem pessoas que ainda não foram totalmente dilaceradas pelo pensamento (eu diria adestramento pornográfico) religioso.

[NadaSei]

Bem colocado. Concordo em boa medida. Mas Dawkins, Harris e Dennett sabem muito bem separar as coisas. Dawkins, por exemplo, cita alguns amigos religiosos em seu God Delusion que fogem, em muito, do mau-caratismo religioso combatido por ele. Já Daniel Dennett coloca que os ateus costumam desconhecer o fato de que a religião realmente faz um bem insubstituível para muitas pessoas. Por isso mesmo Dawkins, e Dennett, é claro, são em muitos momentos acometidos de uma necessidade maior de justificar o motivo de fazerem o que fazem. E estes motivos não são injustificados.

Não acho que sabem separar nada, demonstram que desconhecem a religião ao falar apenas sobre supostos "confortos mentais" que a religião "pode" trazer a algumas pessoas, ao mesmo tempo em que usam da argumentação que usam.
A argumentação falha ao tentar "refutar" conceitos tolos de Deus, ao apenas apontar superstições perigosas e sem comprovação científica, ao citar apenas "rituais" ou o que consideram "rituais", ao mesmo tempo em que omitem todo o resto, como os motivos para as praticas.

Isso é como as campanhas contra as drogas, que mostram viciados... usuário nenhum vai se convencer com elas. Ou como campanhas contra a pirataria que a comparam ao "roubo".

Não se consegue nada apontando o que está errado, e dando a entender que isso é tudo... principalmente com crentes.
O que eles tem conseguido é criar ateus crentes.
Crentes que ao invés de buscar uma religião, acabam comprando o "blá blá blá" deles, e que firmam a mais absoluta fé no que eles dizem.

Entenda, não convencerá ateu nenhum a "questionar" a ciência, citando a construção da bomba atômica, ou de armas químicas e biológicas, nem citando que Hitler fez o que fez, com base, entre outras coisas, na teoria da evolução.
Não vai conseguir nada argumentando contra o "BIG-BANG", ao refutar a idéia de uma "grande explosão".
Refutar a idéia de uma grande explosão não diz nada contra o BIG-BANG, assim como refutar um conceito tolo de Deus, não diz nada contra Deus.
Citar bombas atômicas, é como citar inquisições, citar a interpretação de Hitler sobre a evolução, é como citar qualquer interpretação patética de algum pastor sobre qualquer tema religioso.

Ou você entende o que a religião diz e se propõe e mostra que não é possível combinar crença irracional com religião, ou você se cala.
Usar da argumentação que usam, só tem servido para esconder ainda mais a religião e, pior ainda, agora tem escondido o ceticismo e a ciência, pois tem associado essas duas coisas com a anti-religiosidade.
Religiosos que poderiam ser mais céticos e racionais, são empurrados a crenças cegas, por acharem que ela se opõe ao satânico ceticismo e a terrível ciência materialista.

[NadaSei]

Completamente de apoio. Inclusive, Dawkins justifica boa parte de sua argumentação nisto: a de que existem pessoas que ainda não foram totalmente dilaceradas pelo pensamento (eu diria adestramento pornográfico) religioso.

Então ele deveria citar isso:

“Quando se aproximou de seus discípulos, sentados e oferecendo uma prece de agradecimento sobre o pão, Jesus riu. Os discípulos disseram: ‘Mestre, porque está rindo de nossa oração?’ Então Jesus respondeu: Eu não estou rindo de vocês. Vocês não estão fazendo isso porque desejam, mas porque pensam que através disso seu Deus vai ficar honrado”.

Isso: "Cuidado com o fermento (doutrina) dos fariseus".

Ou isso: "Bhikkhus, existem esses quatro tipos de apego. Quais quatro? Apego a prazeres sensuais, apego a idéias, apego a preceitos e rituais e apego à doutrina de um eu."

Ou muitas outras coisas.
Do contrario tudo o que ele vai conseguir é empurrar crentes ainda mais fundo no adestramento religioso, ou então angariar crentes aos adestramentos ateistas.
De qualquer forma não ajuda ninguém a cultivar a razão, nem a pensar por si próprios.

[Dick]

Quanto aos apontamentos sobre a verdadeira religião, não posso com isto. Achas que sabes o que é deus e pronto.

De qualquer forma não ajuda ninguém a cultivar a razão, nem a pensar por si próprios.

Daí é sacanagem, né? Ninguém foi muito forte. Ele não vai ajudar o crente, como seus argumentos bem medidos o disseram. Mas o mundo não pára por aí. E vi, sim, algumas passagens no God Delusion e no Root of All Evil que são postas dogmaticamente, de forma ríspia, inclusive, mas aí dizer que não ajudam ninguém a pensar já é besteira.

[NadaSei]

Quanto aos apontamentos sobre a verdadeira religião, não posso com isto. Achas que sabes o que é deus e pronto.

Não viaje, entenda o que eu disse.
Veja que no meu primeiro post aqui, postei trechos de textos do taoismo, cristianismo e hinduismo sobre "Saber o que é Deus".
Veja um paste só do primeiro:

tão logo o Uno Íntegro é mencionado, as pessoas de imediato criam imagens dele na imaginação delas. Portanto, elas tentam fazer com que a realidade dele se adapte à idéia imaginária que essas pessoas têm dele. O Uno Íntegro, com efeito, é sem imagem; no entanto, no ato de tentar adaptá-lo a uma imagem, as pessoas deturpam-lhe a realidade e se separam dele.

Então, não me referi ao mero "saber o que é Deus".
Me referi ao fato de que refutar CONCEITOS pifios de Deus, não depõe contra essas religiões, assim como refutar a idéia de que o BIG-BANG não é uma explosão, não refuta a ciência ou a teoria do BIG-BANG.

Qualquer um pode criar uma idéia tola do big-bang, assim como podem criar idéias tolas de Deus, do "reino do céus", do "pecado", etc...
Limitar-se a refutar esse tipo de idéia e faze-lo parecer que se trata "Da Religião", não convence nem crianças da quarta série.

Daí é sacanagem, né? Ninguém foi muito forte. Ele não vai ajudar o crente, como seus argumentos bem medidos o disseram. Mas o mundo não pára por aí. E vi, sim, algumas passagens no God Delusion e no Root of All Evil que são postas dogmaticamente, de forma ríspia, inclusive, mas aí dizer que não ajudam ninguém a pensar já é besteira.

Não ajudam por criarem mais confusão do que esclarecimento.

Todo ateu critica coisas na religião e, principalmente no comportamento e doutrina das seitas (igrejas e grupos organizados), que tem toda a razão de criticar.
Falar contra crenças cegas, superstições bobas, conceitos tolos de céu paradisíaco após a morte, de Deus bonzinho e barbudo sentado em uma nuvem e ditando regras moralistas estúpidas, etc... Isso tudo é muito bom, mas desde que acompanhado de um mínimo de esclarecimento.

Se você da a entender que isso é tudo, como é feito no "Root of All Evil", você consegue o efeito oposto.
Todo ateu vai entender que ele tem razão no que critica (eu mesmo concordo praticamente com todas as criticas feitas no documentário), no entanto, ateus menos crentes ou menos racionais ou que conhecem menos de religião e/ou, teístas crentes bravos com o pastor da igreja deles, acabam apenas por se tornarem anti-religiosos, achando que a religião é só esse tipo de idiotice, ao passo em que continuam crentes em qualquer outra coisa, como teorias da conspiração, cientificismo, etc...

O pior é que cria em outros teistas crentes, a idéia de que todo ateu acha que a religião é só isso, ou a idéia de que todo cético é meramente um negacionista da religião, que pouco sabe realmente sobre o assunto (pois não consegue ver além dessa superfície "misticuloide").

Esses argumentos capengas, tem criado muitos ateus crentes, tem distorcido e dificultado o acesso a religião e, pior ainda, tem distorcido o significado de ceticismo e da própria ciência.
Cria-se com isso, somente um embate: Ateus crentes X teístas crentes.
O resultado desse embate é o acobertamento das "verdades" e "razões" de todos os lados, pois discute-se e refuta-se as besteiras e distorções que os "crentes" (de ambos os lados) dizem, enquanto sobre o que importa ninguém fala.
A confusão é tão grande que hoje até o ceticismo confundem e entendem como sinônimo de ateismo, como se teístas não pudessem sem céticos e racionais... pra alguns, ateismo chega a ser sinônimo de inteligência... O negocio tá fedendo.

[Fenrir]

Sobre a fedentina...
Ainda assim, Nada sei, o ateísmo crente é menos nocivo que o teísmo crente, que pode matar e corromper em nome de um deus qualquer (lembra de Jim Jones?). Se tivesse que escolher entre os dois males, prefiriria o menor deles.

Não me lembro de ter lido posts em que alguem do forum generalizasse, de forma explícida, que a partir das atitudes ou idéias estúpidas de um sacerdote ou crença qualquer, toda a religião ou religiosidade seria igualmente estúpida.

Os céticos e ateus crentes que você critica vociferam, no mais das vezes, contra o sacerdote X, a prática Y ou a crença Z, como você mesmo bem disse e não contra a religião ou religiosidade como um todo, que é sobre o que você discorre e defende na maior parte do seu post.
Portanto não estão falando ambos sobre a mesma coisa! Aqueles criticam aspectos particulares da religiosidade, você fala da religião de modo mais geral.

Por exemplo,
Não há como estudar filosofia, história, mitologia sem evitar de aprender um pouco de religião.

Bertrand Russell definiu a filosofia como situada numa espécie de "área cinza" entre teologia e a ciência: "...como a teologia, consiste de especulações sobre assuntos a que o conhecimento exato não conseguiu até agora chegar, mas, como ciência, apela mais à razão humana do que à autoridade, seja esta a da tradição ou a da revelação".
Pode-se ser ateu e cético e admirar e respeitar pensadores como Tomás de Aquino e Santo Agostinho, estudar as escolas do hinduísmo, etc.
De minha parte não pretendo descartar ou desdenhar o estudo do neoplatonismo, dos gnósticos, da patrística, da filosofia medieval e das várias correntes filosóficas do oriente independentemente delas se basearem em premissas nas quais não acredito.

[NadaSei]

Sobre a fedentina...
Ainda assim, Nada sei, o ateísmo crente é menos nocivo que o teísmo crente, que pode matar e corromper em nome de um deus qualquer (lembra de Jim Jones?). Se tivesse que escolher entre os dois males, prefiriria o menor deles.

O problema é a crença e o apego, isso independe de teísmo ou ateismo.
Um ateu crente pode ser apegado a idéias comunistas e, em nome da "igualdade", pode causar tanto mal quanto alguém em nome de Deus.
As pessoas são idiotas mesmo, um cara não estava combinando um suicídio em massa pela internet no dia dos namorados... (Inclusive uma mulher que aderiu, iria matar os dois filhos antes).
A data foi escolhida como uma forma de protesto dos "solitários".

Não me lembro de ter lido posts em que alguem do forum generalizasse, de forma explícida, que a partir das atitudes ou idéias estúpidas de um sacerdote ou crença qualquer, toda a religião ou religiosidade seria igualmente estúpida.

Nossa, já vi isso demais.
Alias, quase nunca se discute religião, mas sim o que é dito por "padres", "pastores" e "teístas crentes", sempre com inúmeros comentários sobre como "a religião" se baseia em crenças infundadas e infantis, e sobre o quanto ela é "perniciosa" e se opõe a "ciência", ao "ceticismo", a "razão" e, por assim dizer, como se opõe a "verdade", "realidade" e ao que é "correto".

Veja também como os teístas se opõe ao que chamam de "céticos", comparam o ateismo com um tipo de religião sem Deus, etc...

Os céticos e ateus crentes que você critica vociferam, no mais das vezes, contra o sacerdote X, a prática Y ou a crença Z, como você mesmo bem disse e não contra a religião ou religiosidade como um todo, que é sobre o que você discorre e defende na maior parte do seu post. (...)

Discordo.
Primeiramente o debate mais comum é o Crente X Crente. (Ateu crente X teísta crente).
O segundo problema está justamente ao atacar a religião em si, com base na igreja Y.
Esse é um erro que, infelizmente, mesmo os ateus mais céticos tem sim caido, é justamente ai que o caldo entorna.
Alguns até tentam ser mais comedidos, mas em sua "militância", cometem um tremendo erro.
Atacam a igreja Y e a crença X, como defesa do ateismo em si, como defesa de suas próprias crenças ateias, como defesa do ceticismo e de idéias mais próximas da compreensão científica, ou pior, como defesa da própria ciência. (Dawkin's cai nesse tipo de erro).

"Todos já ouviram falar da teoria científica do BIG-BANG, existem algumas idéias diferentes sobre isso, então vou me concentrar nos que pregam a explosão, muitos ateus pregam que o universo surgiu de uma grande explosão, isso é ilógico por isso, e por aquilo... então vemos que a idéia da grande explosão é tola e contraria os fatos, é por isso que meu posicionamento como teísta é bem sensato, se baseia na lógica e está mais de acordo com os fatos conhecidos fatos... Talvez Deus não tenha realmente criado o universo e, estou pronto para aceitar isso caso os fatos mostrem o contrario, mas ao menos não acredito em uma "grande explosão" que sabemos que contrariam os fatos."

Percebe a indução lógica? Ao defender o ateismo com base na idéia X de Deus, ao falar sobre a religião tratando apenas da superstição, ao mesmo tempo em que defende idéias mais céticas e/ou científicas e, omite qualquer outro tipo de coisa dentro da religião, você induz as pessoas ao erro e distorce a realidade do tema abordado.
Eu posso falar refutar BIG-BANGS explosivos, falar sobre idéias estúpidas de psicólogos, biólogos evolucionistas, etc, criticar pseudo-ciências e omitir todo o resto do que trata a ciência e todo o resto do pensamento científico de qualidade... faço isso ao mesmo tempo em que mostro o bom da religião e a lógica impecável do pensamento de teístas com tutano.
Posso fazer... mas isso só vai depor contra minha pessoa e contra os motivos que me levam a ser teísta.

Existem ateus céticos e que se posicionam como tal com boas razões para isso?
Claro, mas são a minoria e costumam estar fora dessa militância.
O caso dos americanos é um pouco mais sério e complicado, Dawkin's certamente não é um exemplo de crente babão, mas escolheu a abordagem errada e, desconfio seriamente das razões dele em ser ateu... acho que tem uma boa dose de apego irracional ai, fruto de desconhecimento e de repulsa por essa imagem distorcida da religião, criada por seitas e crentes babões... mas é preciso olhar além dessa superfícialidade para poder se posicionar melhor e o discurso dele sugere que ele falha feio nesse ponto.