os valores morais são relativos

[Anna]

Valores de moral são irrelevantes. Pelo menos para mim, são.
Cada um tem os seus, e há aqueles que não têm valores de moral definidos.

Eu não acredito em "moralismo". Cada um faz o que acha que é certo, ou o que acha que deve fazer, mediante as suas razões. Não incluo é nessas razões o "porque é o que está certo" ou "porque é imoral", e coisas do género.

Mais importante que moralismo é a lógica por detrás dele. E, convenhamos, certas questões morais são mais que infundamentadas.
Não podemos dizer que algo está certo ou errado sem conhecer-mos as razões que levam as pessoas a agir de tal forma; e isto aplica-se a todas as culturas, e todos os tempos.

Eu te entendo, e compartilho dessa lógica, essa é a basea do pensamento filosófico de ética, moral e estética de Sade (que a maioria acredita ter sido um escritor pornográfico medíocre), que também é a base de thelema (faze o que tu queres há de ser toda lei, e também do satanismo), ambas antigas e já dissociadas do antropocentrismo mais relacionadas ao componente natural-animal-darwiniano humano. Mas não espere que sejas compreendida, nem de perto. Talvez seu ponto de vista e sua postura, assim como as minhas sejam compreendidas por alguns simpáticos, ou partidários do biocentrismo, mas mesmo assim é meio difícil, porque até eles estão presos a certos valores e absurdos sociais que DEVEM e são certos, mesmo sem ter lógica alguma!

[Herf]

Haveria algum valor mais alto que sua sobrevivência e bem estar?

Sim, os valores que fazem a vida valer a pena.

Ora, o que faz a vida valer a pena para um ser humano é o seu bem-estar. O bem-estar de um homem é o seu valor mais alto.

Concordo com o que disse o Fernando Silva. Só faz sentido valorar moralmente uma atitude se esta estiver inserida em um contexto social.

[Acauan]

Haveria algum valor mais alto que sua sobrevivência e bem estar?

Sim, os valores que fazem a vida valer a pena.

Ora, o que faz a vida valer a pena para um ser humano é o seu bem-estar. O bem-estar de um homem é o seu valor mais alto.

Não é não.

Concordo com o que disse o Fernando Silva. Só faz sentido valorar moralmente uma atitude se esta estiver inserida em um contexto social.

Um homem sozinho ainda responde à sua consciência, que é o que importa.

[Acauan]

Eu te entendo, e compartilho dessa lógica, essa é a basea do pensamento filosófico de ética, moral e estética de Sade (que a maioria acredita ter sido um escritor pornográfico medíocre), que também é a base de thelema (faze o que tu queres há de ser toda lei, e também do satanismo), ambas antigas e já dissociadas do antropocentrismo mais relacionadas ao componente natural-animal-darwiniano humano. Mas não espere que sejas compreendida, nem de perto. Talvez seu ponto de vista e sua postura, assim como as minhas sejam compreendidas por alguns simpáticos, ou partidários do biocentrismo, mas mesmo assim é meio difícil, porque até eles estão presos a certos valores e absurdos sociais que DEVEM e são certos, mesmo sem ter lógica alguma!

Anna,

Na verdade seu discurso moral pode ser libertário, mas sua prática moral é bastante conservadora, ainda bem.

[Anna]

Eu te entendo, e compartilho dessa lógica, essa é a basea do pensamento filosófico de ética, moral e estética de Sade (que a maioria acredita ter sido um escritor pornográfico medíocre), que também é a base de thelema (faze o que tu queres há de ser toda lei, e também do satanismo), ambas antigas e já dissociadas do antropocentrismo mais relacionadas ao componente natural-animal-darwiniano humano. Mas não espere que sejas compreendida, nem de perto. Talvez seu ponto de vista e sua postura, assim como as minhas sejam compreendidas por alguns simpáticos, ou partidários do biocentrismo, mas mesmo assim é meio difícil, porque até eles estão presos a certos valores e absurdos sociais que DEVEM e são certos, mesmo sem ter lógica alguma!

Anna,

Na verdade seu discurso moral pode ser libertário, mas sua prática moral é bastante conservadora, ainda bem.

Pode ser que você a ache conservadora dentro daquilo que você acredita ser minha conduta, ou a sua é mais libertária do qu e vc deixe parecer. A minha conduta é bem norteada por aquilo que EU creio ser ético, moral e estético dentro do meu sistema de crenças filosóficas.

[Acauan]

Pode ser que você a ache conservadora dentro daquilo que você acredita ser minha conduta, ou a sua é mais libertária do qu e vc deixe parecer. A minha conduta é bem norteada por aquilo que EU creio ser ético, moral e estético dentro do meu sistema de crenças filosóficas.

Na verdade só alguns pouquíssimos gênios e muitos sociopatas seguem uma moral realmente construída por eles próprios.

Estou certo que os valores que recebeu de sua família têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade.

[Orbe]

Não sei que mania idiota é essa que certas pessoas tem de querer ditar qual é o mais alto valor moral para toda a humanidade. Cada um tem suas prioridades. Não vejo propósito em ficar dizendo que coragem, por exemplo, é mais importante que bem estar. É mais importante para alguns e para outros não é.

Discussão besta.

[Acauan]

Discussão besta.

Então não participe. Simples.

[Anna]

Pode ser que você a ache conservadora dentro daquilo que você acredita ser minha conduta, ou a sua é mais libertária do qu e vc deixe parecer. A minha conduta é bem norteada por aquilo que EU creio ser ético, moral e estético dentro do meu sistema de crenças filosóficas.

Na verdade só alguns pouquíssimos gênios e muitos sociopatas seguem uma moral realmente construída por eles próprios.

Estou certo que os valores que recebeu de sua família têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade.

E quem disse que eu não sou um gênio? Até porque o conceito de genialidade não se prende a QI.

Nossa, você realmente está equivocado. Não sei de onde vc tirou isso, mas vamos lá: o Marquês de Sade não tem QUALQUER influência nas minhas decisões morais, até porque li sua obra há alguns poucos anos, quando meus valores morais já estavam construidos, por meio de minha educação intra e extrafamiliar e através de autoconhecimento. Escritores não são o acabouço de constryção de meus valores morais, não sorvi oque sou de livros, mas de experimentação pura, real, de meu passado familiar, e ancestral e resgate de identidade.
Mas ainda que eu tivesse tido contato com Sade antes, ele não teria influência em minha conduta moral, uma evz que ele discursa principalmente sobre ética e estética política-social, o discurso de Sade é sobre as grandes maquinárias políticas e a relação entre o poder e opressão, com não-poder e oprimidos, onde aquele que subjuga e o subjugado possui uma relação estranha e premissiva que está entreo prazer e a dor em fusão conflitante (governo, estado, religião, clero, bruguesia, povo, etc). O velho comportamento de gado humano. Mas Sade é dificil mesmo e bem complexo, é preciso deixar de lado o que parece mas não é para vislumbarar o que de fato é dito em sua obra.

Cauan, pare com essa mania de cacique, você não sabe de mim mais do que eu mesma. E está errado,Eu não discurso pra fazer tipo com discursinho de libertário rebelde adolescente, gastei tempo demais construindo-me, pensando e entedendo-me, e arrebentando a cara por ai na vida sozinha. Eu realmente sou aquilo que digo, e não costumo usar máscara, se agrado ou não ai já é outra coisa, mas é real. Não é você quem vai dizer o que sou ou deixo de ser, meus valores e ideologias ou como eu me comporto ou deixo de comportar sem nem ao menos me conhecer direito, não é?
A menos que eu seja mentirosa, tapada, ou cega sobre mim mesma, devo estar falando a verdade sobre aquilo que penso ou sobre minha conduta e valores.

[Anna]

Discussão besta.

Então não participe. Simples.

É!!!!

[Samael]

Não entendo como é possível a transformação do "belo" em um juízo de fato.

[Acauan]

Pode ser que você a ache conservadora dentro daquilo que você acredita ser minha conduta, ou a sua é mais libertária do qu e vc deixe parecer. A minha conduta é bem norteada por aquilo que EU creio ser ético, moral e estético dentro do meu sistema de crenças filosóficas.

Na verdade só alguns pouquíssimos gênios e muitos sociopatas seguem uma moral realmente construída por eles próprios.

Estou certo que os valores que recebeu de sua família têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade.

E quem disse que eu não sou um gênio? Até porque o conceito de genialidade não se prende a QI.

Pelos seus dotes, se tivesse se dedicado à filosofia da moral você se destacaria nesta área, mas preferiu outra especialidade.

Nossa, você realmente está equivocado.

Se me desculpa a pretensão, ainda não foi desta vez, como veremos.

Não sei de onde vc tirou isso, mas vamos lá: o Marquês de Sade não tem QUALQUER influência nas minhas decisões morais, até porque li sua obra há alguns poucos anos, quando meus valores morais já estavam construidos, por meio de minha educação intra e extrafamiliar e através de autoconhecimento. Escritores não são o acabouço de constryção de meus valores morais, não sorvi oque sou de livros, mas de experimentação pura, real, de meu passado familiar, e ancestral e resgate de identidade.

Ou seja, você está dizendo exatamente a mesma coisa que eu disse:

Estou certo que os valores que recebeu de sua família têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade.

Em momento algum disse que o Donatien ou qualquer escritor teve influência em sua formação moral, pelo contrário, disse que sua moral é conservadora, o que confirmou ao citar seu passado familiar e ancestral, por sinal, repetindo o que eu próprio já tinha dito.

Como posso estar equivocado se falamos exatamente a mesma coisa?

Mas ainda que eu tivesse tido contato com Sade antes, ele não teria influência em minha conduta moral, uma evz que ele discursa principalmente sobre ética e estética política-social, o discurso de Sade é sobre as grandes maquinárias políticas e a relação entre o poder e opressão, com não-poder e oprimidos, onde aquele que subjuga e o subjugado possui uma relação estranha e premissiva que está entreo prazer e a dor em fusão conflitante (governo, estado, religião, clero, bruguesia, povo, etc). O velho comportamento de gado humano. Mas Sade é dificil mesmo e bem complexo, é preciso deixar de lado o que parece mas não é para vislumbarar o que de fato é dito em sua obra.

Como já lhe comentei em outras circunstâncias, há um lado extremamente sinistro em Sade, que o torna perigoso em diversos sentidos. Você colocou a interpretação, digamos, macro-cósmica de sua obra, mas há uma outra, intimista, onde as relações de poder não se aplicam a questões políticas sociais mas aos arcabouços profundos da alma, o que pode causar sérios danos às mais frágeis.
Como disse então, não é o teu caso, claro.

Cauan, pare com essa mania de cacique...,

Quem me dera, cacique era meu pai.
Este Índio Velho ainda se esforça para ser abaetê.

...você não sabe de mim mais do que eu mesma.

Não é o caso, apenas aprendo rápido com o que você diz, como no caso acima.

E está errado,Eu não discurso pra fazer tipo com discursinho de libertário rebelde adolescente, gastei tempo demais construindo-me, pensando e entedendo-me, e arrebentando a cara por ai na vida sozinha. Eu realmente sou aquilo que digo, e não costumo usar máscara, se agrado ou não ai já é outra coisa, mas é real. Não é você quem vai dizer o que sou ou deixo de ser, meus valores e ideologias ou como eu me comporto ou deixo de comportar sem nem ao menos me conhecer direito, não é?
A menos que eu seja mentirosa, tapada, ou cega sobre mim mesma, devo estar falando a verdade sobre aquilo que penso ou sobre minha conduta e valores.

Acharia estranho que dissesse isto, se não tivesse ficado claro que confundiu meu uso da palavra "discurso", em seu sentido filosófico, com discurso político ou algum outro significado equivalente a falatório hipócrita, o que nem de longe foi minha intenção.

Falei em discurso apenas no sentido de verbalizar uma tese ou crença, uma forma de explicitar a diferença entre a verbalização e a coisa em si.
No mais, Anna, você foi bastante clara em narrar sua ética não-antropocêntrica e sua posição de que a moral deve se restringir às interrelações que podem causar dano a outras pessoas. Meu comentário sobre discurso se referia antes à que esta teorização resumida é insuficiente para abarcar a complexidade de sua moral pessoal do que questionar a sinceridade do discurso em si. Note que você também parece ter concordado acima sobre esta complexidade.

No mais, se examinarmos nossos princípios morais um a um, mesmo aqueles que acreditamos ter construído por nós mesmos de nossas experiências únicas, de um modo ou outro acabamos descobrindo que eles já estavam prontos em alguma outra fonte antiga que recebemos e nem sempre o que acreditamos ter sido uma questão de escolha, de fato o foi.

[Acauan]

Não entendo como é possível a transformação do "belo" em um juízo de fato.

Antes note que vários aqui associaram moral a "bem estar", coisa bem mais difícil de transformar em juízo de fato, mesmo porque poucos hão de duvidar que uma das necessidades do bem estar é o belo.

É importante neste caso não confundir juízo com racionalização, uma vez que se você racionaliza o belo ele passa a ser outra coisa, mas não é difícil entender a harmonia, equilíbrio ou simetria da representação de uma forma produzindo efeito universalmente reconhecido, em maior ou menor grau, como inspirador da perfeição da forma em questão.

Pode-se dizer que o belo é questão de gosto, o que seria uma discussão inútil, pois os gostos são preferências por determinadas representaçòes de formas em detrimento de outras, enquanto o belo é intrínseco a cada representação da forma, independente das preferências individuais.

[Samael]

Não entendo como é possível a transformação do "belo" em um juízo de fato.

Antes note que vários aqui associaram moral a "bem estar", coisa bem mais difícil de transformar em juízo de fato, mesmo porque poucos hão de duvidar que uma das necessidades do bem estar é o belo.

É importante neste caso não confundir juízo com racionalização, uma vez que se você racionaliza o belo ele passa a ser outra coisa, mas não é difícil entender a harmonia, equilíbrio ou simetria da representação de uma forma produzindo efeito universalmente reconhecido, em maior ou menor grau, como inspirador da perfeição da forma em questão.

Pode-se dizer que o belo é questão de gosto, o que seria uma discussão inútil, pois os gostos são preferências por determinadas representaçòes de formas em detrimento de outras, enquanto o belo é intrínseco a cada representação da forma, independente das preferências individuais.

E não podem haver divergências de preferência dentro dessas próprias formas?

[Acauan]

E não podem haver divergências de preferência dentro dessas próprias formas?

As formas em sim são perfeitas e existem como conceitos.
O que apreciamos são representações das formas, cada qual com suas próprias imperfeições e cada imperfeição expressa em maior ou menor grau.

Os chamados gostos podem se diferir quanto a que imperfeições cada observador entende que distancia mais ou menos a forma de sua perfeição conceitual, preferindo representações com determinadas imperfeições em detrimento de outras.

[Aranha]

Antes note que vários aqui associaram moral a "bem estar", coisa bem mais difícil de transformar em juízo de fato, mesmo porque poucos hão de duvidar que uma das necessidades do bem estar é o belo.

- Isto depende do quão humano se é, como determinar se o homem primal, sem a lapidação da civilização e da cultura, teria o belo como necessidade?

- Em algum ponto distante de nossa história isto surgiu, mas tal é tão misterioso quanto o surgimento da moral em si, só este parágrafo em si já geraria páginas de debate.

É importante neste caso não confundir juízo com racionalização, uma vez que se você racionaliza o belo ele passa a ser outra coisa, mas não é difícil entender a harmonia, equilíbrio ou simetria da representação de uma forma produzindo efeito universalmente reconhecido, em maior ou menor grau, como inspirador da perfeição da forma em questão.

- harmonia e equilíbrio são valores universais sem dúvida, mas não creio que sejam intrínsecos ao belo e sim resultado da valoração do prazer humano em criar, desafiar e vencer a natureza, enfim, são valores da civilização.

- A valoração da simetria provavelmente provêm de nossa natureza diplóide, se nós fossémos seres assimétricos valorizaríamos tanto a simetria?

- Logo, a idéia de "belo" não é absoluta ou universal, ela vem do observador, tudo que você demonstrou é que alguns atributos do que consideramos "belo" é ditado por valores culturais que são universais ou por valores especicistas

- Outro ponto que discordo é que tais valores necessariamente apontem beleza, de fato, a natureza não preza necessariamente pela simetria, pelo equilíbrio ou pela harmonia, prova que nós tendemos a relaxar e ser contemplativos quando observamos a natureza, em arte, procura-se de fato evitar a simetria em paisagens e naturezas mortas, é outra forma de beleza, mas ainda assim o é.

Pode-se dizer que o belo é questão de gosto, o que seria uma discussão inútil, pois os gostos são preferências por determinadas representaçòes de formas em detrimento de outras, enquanto o belo é intrínseco a cada representação da forma, independente das preferências individuais.

- Discordo, a apreciação vem do observador, tudo que você provou é que algumas medidas são universais, mas não porque são absolutas e sim porque as circunstâncias que as moldaram nos parecem absolutas.

Abraços,

[Acauan]

Antes note que vários aqui associaram moral a "bem estar", coisa bem mais difícil de transformar em juízo de fato, mesmo porque poucos hão de duvidar que uma das necessidades do bem estar é o belo.

- Isto depende do quão humano se é, como determinar se o homem primal, sem a lapidação da civilização e da cultura, teria o belo como necessidade?
- Em algum ponto distante de nossa história isto surgiu, mas tal é tão misterioso quanto o surgimento da moral em si, só este parágrafo em si já geraria páginas de debate.

Isto está suficientemente documentado nas pinturas rupestres, instrumentos musicais primitivos e mitologias antigas.
Note que as roupas cerimoniais usadas nos ritos religiosos primitivos provam uma associação de longa data entre beleza e elevação espiritual. Não importa quão primitivo seja o povo pesquisado, sempre se descobre algum rito de significado místico-espiritual e algum conjunto de ornamentos cerimoniais ligados a estes ritos.

É importante neste caso não confundir juízo com racionalização, uma vez que se você racionaliza o belo ele passa a ser outra coisa, mas não é difícil entender a harmonia, equilíbrio ou simetria da representação de uma forma produzindo efeito universalmente reconhecido, em maior ou menor grau, como inspirador da perfeição da forma em questão.

- harmonia e equilíbrio são valores universais sem dúvida, mas não creio que sejam intrínsecos ao belo e sim resultado da valoração do prazer humano em criar, desafiar e vencer a natureza, enfim, são valores da civilização.

Você pode encontrar muita harmonia em pinturas de cavernas feitas milhares de anos antes da primeira coisa parecida com civilização ser erigida. Estas pinturas não representam uma tentativa de vencer a natureza, mas de extrair dela sua essência e assim poder entendê-la melhor e conviver melhor nela e ou com ela.

- A valoração da simetria provavelmente provêm de nossa natureza diplóide, se nós fossémos seres assimétricos valorizaríamos tanto a simetria?

O fato é que não somos e não somos por motivos óbvios, que refletem uma ordem natural que busca o equilíbrio.

- Logo, a idéia de "belo" não é absoluta ou universal, ela vem do observador, tudo que você demonstrou é que alguns atributos do que consideramos "belo" é ditado por valores culturais que são universais ou por valores especicistas

De novo esta história de valores culturais como explicação para tudo. Note que os valores estéticos são parte primitivamente formadora da cultura e assim não pode ser um produto dela.

- Outro ponto que discordo é que tais valores necessariamente apontem beleza, de fato, a natureza não preza necessariamente pela simetria, pelo equilíbrio ou pela harmonia, prova que nós tendemos a relaxar e ser contemplativos quando observamos a natureza, em arte, procura-se de fato evitar a simetria em paisagens e naturezas mortas, é outra forma de beleza, mas ainda assim o é.

Se atentar ao que eu disse, verá que falei de simetria e equilíbrio das formas, que são conceitos perfeitos e ideais. Você, muito certamente, fala de composições, que são combinações de formas, nas quais a harmonia do conjunto não depende, obviamente, de simetria, mas que necessariamente é tão belo quanto harmônico. Daí quadros pintados por macacos e arte moderna serem discutíveis como padrões universais de beleza e a Pietá não.

Pode-se dizer que o belo é questão de gosto, o que seria uma discussão inútil, pois os gostos são preferências por determinadas representaçòes de formas em detrimento de outras, enquanto o belo é intrínseco a cada representação da forma, independente das preferências individuais.

- Discordo, a apreciação vem do observador, tudo que você provou é que algumas medidas são universais, mas não porque são absolutas e sim porque as circunstâncias que as moldaram nos parecem absolutas.

Daqui a pouco alguém vai falar em física quântica para provar que a beleza não pode existir em uma realidade ponteada pela dualidade onda-partícula.

De novo, formas perfeitas são belas por definição, independem da apreciação do observador e sua perfeição pode ser provada conceitualmente.
Sabe-se lá porque tendemos a apreciar estas formas perfeitas e quanto as representamos de modo imperfeito em nossa realidade, identificamos não apenas as frações da beleza original perfeita, mas a inspiração que conduz àquela.

[Fenrir]

De novo, formas perfeitas são belas por definição, independem da apreciação do observador
e sua perfeição pode ser provada conceitualmente.
Sabe-se lá porque tendemos a apreciar estas formas perfeitas e quanto as representamos de
modo imperfeito em nossa realidade, identificamos não apenas as frações da beleza original
perfeita, mas a inspiração que conduz àquela.

Apesar de ainda nunca ter lido sobre estética, vou arriscar uma pergunta

De que forma se pode associar ao belo o que quer que seja sem que haja um observador?
Por exemplo, podemos dizer que o que é simétrico e bem-proporcionado é belo enquanto que o contrário não é belo.

Idependente da apreciação estética do observador, a simetria e a proporção de um objeto estarão presentes.
Porem de que modo seria possível julgar estas qualidades, que em si mesmas parecem "esteticamente neutras", sem ter um observador que a partir de sua apreciação possa associar ou não tais qualidades ao belo?

Como provamos conceitualmente a sua perfeição?

[Fenrir]

Não creio que exista um conjunto absoluto de valores, de normas de conduta,
uma moral e ética absolutas que transcendam, portanto sejam independentes
do homem, como seria o Bem platônico.

Não poderíamos, por exemplo, considerar que o que se deve ou não fazer
tanto do ponto de vista do indivíduo (como ser humano), quanto do ponto
de vista de uma comunidade que este indivíduo pertence (seja de que espécie
for) deva se basear no que é simultaneamente útil para o indivíduo e para
a comunidade?

Se for assim, não há como existir uma moral absoluta, pois uma tal moral
teria que ser única, universal, independente de tempo e espaço e tal como exemplifiquei, poderiam existir tantas "morais" quantas são as
comunidades (disse simultaneamente acima, porque a moral de X não pode
entrar em conflito com a moral da comunidade Y a qual X pertence...).

Alem disso, ética e moral dizem respeito ao comportamento humano, então
como refletir sobre estes assuntos de forma totalmente dissociada daquilo
que é humano?

[user f.k.a. Cabeção]

Existem varias formas de interpretar a frase "o bem estar de um Homem e seu valor mais alto".

Uma delas e tautologica, e segue da definicao de bem estar como o objetivo da acao humana, e compreende todo tipo de conceito, desde bem estar material ao espiritual, e logo todos os valores de cada pessoa em particular.

A outra, mais comum, e a de que o bem-estar seria o conjunto de meios fisicos e da protecao que tornam a vida de uma pessoa mais facil materialmente, excluindo portanto os valores morais/espirituais.

Nesse caso, a afirmacao e falsa, pois nao sao raros os exemplos de pessoas que colocam sua seguranca e seu patrimonio em risco em troca de seguir uma conduta considerada correta. Essas pessoas nao tem seu bem-estar como valor mais alto, elas creem em algo maior do que elas proprias e em principios que precedem o seu interesse pessoal, e agirao de acordo com eles mesmo implicando no seu proprio conforto.

[Apáte]

Cada um, cada um.

Doni.

[Anna]

Pode ser que você a ache conservadora dentro daquilo que você acredita ser minha conduta, ou a sua é mais libertária do qu e vc deixe parecer. A minha conduta é bem norteada por aquilo que EU creio ser ético, moral e estético dentro do meu sistema de crenças filosóficas.

Na verdade só alguns pouquíssimos gênios e muitos sociopatas seguem uma moral realmente construída por eles próprios.

Estou certo que os valores que recebeu de sua família têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade.

E quem disse que eu não sou um gênio? Até porque o conceito de genialidade não se prende a QI.

Pelos seus dotes, se tivesse se dedicado à filosofia da moral você se destacaria nesta área, mas preferiu outra especialidade.

Eu até gosto de filosofia, mas gosto muito mais de ciência, talvez por ser um ser extremamente prático.

Se me desculpa a pretensão, ainda não foi desta vez, como veremos.

Te desculpo a pretensão, mas você continua errado:

Você afirmou literalmente que:

Estou certo que os valores que recebeu de sua família têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade.
[/color]

Se e os valores que recebi de minha família têm mais influência em minhas decisões morais do que o Marquês, logo você assume que o Marquês tem influência sobre minhas decisões morais, ainda que tal influência seja menor do que a de minha família.

O que está errado, pois o Marquês não tem nenhuma. Como eu respondi:

Não sei de onde vc tirou isso, mas vamos lá: o Marquês de Sade não tem QUALQUER influência nas minhas decisões morais, até porque li sua obra há alguns poucos anos, quando meus valores morais já estavam construidos, por meio de minha educação intra e extrafamiliar e através de autoconhecimento. Escritores não são o acabouço de constryção de meus valores morais, não sorvi oque sou de livros, mas de experimentação pura, real, de meu passado familiar, e ancestral e resgate de identidade.

Ou seja, você está dizendo exatamente a mesma coisa que eu disse:

[color=#BFFFBF]Não. Estamos dizendo coisas distintas. Eu disse que o Marquês não tem NENHUMA, ao passo que você, como demonstrado acima, diz que ele tem menos influência que minha família, logo afirma indiretamente que ele tem alguma.

Em momento algum disse que o Donatien ou qualquer escritor teve influência em sua formação moral,

Do jeito que escreveu acima disse sim, ainda que de maneira indireta!

pelo contrário, disse que sua moral é conservadora, o que confirmou ao citar seu passado familiar e ancestral, por sinal, repetindo o que eu próprio já tinha dito.

Da forma como escreveu os valores intra-familiares têm MAIS influência do que outros valores que sorvi do ambiente extra-familiar. E eu não posso concordar com isso por que vc está errado! E eu não confirmei que os valores de minha família são mais influentes em minhas decisões morais, eu disse que são UMA PARTE daquilo que formam meu universo moral, e que não é o mesmo universo de minha família. Como pode ser claramente notado no que eu escrevi acima. Veja que minhas respostas anteroiores foram dadas com base em apenas duas frases suas, antes de vc discursar no tema neste post acima.

Um único, dentre MUITOS, exemplos de como isso é equivocado é que NINGUÉM na minha família resgatou sua identidade ancestral até o ANIMAL e talvez mais atrás, ou se quer isso tem a mínima influência em suas decisões morais. Quando nas minhas decisões morais têm.

Como posso estar equivocado se falamos exatamente a mesma coisa?[/color]

Você pode até ter pensado, mas não escreveu a mesma coisa que eu.

Como já lhe comentei em outras circunstâncias, há um lado extremamente sinistro em Sade, que o torna perigoso em diversos sentidos. Você colocou a interpretação, digamos, macro-cósmica de sua obra, mas há uma outra, intimista, onde as relações de poder não se aplicam a questões políticas sociais mas aos arcabouços profundos da alma, o que pode causar sérios danos às mais frágeis.
Como disse então, não é o teu caso, claro.

O lado sinistro de Sade é um componente que está presente em qualquer obra que trate do elemento humano de forma honesta e profunda. Os livros que tratam dos mitos fazem o mesmo. Renegar tais elementos de nossa própria natureza e genes acaba por lançá-los em quartos escuros, os sótãos internos. Isso não os torna menos parte de nós, com essa atitude estamos a alimentar demônios com filé e champanhe, logo eles estarão fortes o suficiente para romper as portas.

Não é o caso, apenas aprendo rápido com o que você diz, como no caso acima.

Sei, tá aprendendo meio errado.

[Aranha]

Antes note que vários aqui associaram moral a "bem estar", coisa bem mais difícil de transformar em juízo de fato, mesmo porque poucos hão de duvidar que uma das necessidades do bem estar é o belo.

- Isto depende do quão humano se é, como determinar se o homem primal, sem a lapidação da civilização e da cultura, teria o belo como necessidade?

- Em algum ponto distante de nossa história isto surgiu, mas tal é tão misterioso quanto o surgimento da moral em si, só este parágrafo em si já geraria páginas de debate.

Isto está suficientemente documentado nas pinturas rupestres, instrumentos musicais primitivos e mitologias antigas.
Note que as roupas cerimoniais usadas nos ritos religiosos primitivos provam uma associação de longa data entre beleza e elevação espiritual. Não importa quão primitivo seja o povo pesquisado, sempre se descobre algum rito de significado místico-espiritual e algum conjunto de ornamentos cerimoniais ligados a estes ritos.

- Quando a abstração e a imaginação se materializaram em nossas mentes nos tornamos capazes de representar a natureza e atribuir novos signigicados a objetos, estados e situações que são comuns a todas culturas, como caça, jarros, família, morte, dentro deste cenário o conceito de belo é construído pelo homem, o objeto jarro, por exemplo, foi testado por gerações até chegar à forma e tamanho ideais para carregar, manufaturar e manusear, a este resultado final pode ter ganhado a primeira atribuição de belo e daí o conceito pode ter sido extendido aos enfeites cores, etc, mas o atributo vem do homem e não do vaso, não há, como você afirma, formas na natureza que são mais belas, há formas que são mais utilitárias ou/e cuja história ancestral nos inspira a beleza.

[color=yellow]
É importante neste caso não confundir juízo com racionalização, uma vez que se você racionaliza o belo ele passa a ser outra coisa, mas não é difícil entender a harmonia, equilíbrio ou simetria da representação de uma forma produzindo efeito universalmente reconhecido, em maior ou menor grau, como inspirador da perfeição da forma em questão.

- harmonia e equilíbrio são valores universais sem dúvida, mas não creio que sejam intrínsecos ao belo e sim resultado da valoração do prazer humano em criar, desafiar e vencer a natureza, enfim, são valores da civilização.

Você pode encontrar muita harmonia em pinturas de cavernas feitas milhares de anos antes da primeira coisa parecida com civilização ser erigida. Estas pinturas não representam uma tentativa de vencer a natureza, mas de extrair dela sua essência e assim poder entendê-la melhor e conviver melhor nela e ou com ela.

- Mas a intenção não era chegar ao belo e sim representar, a partir da sistematização da forma se chega ao belo, veja bem, as formas de representação ou foram sendo aprimoradas ao longo de gerações até que se chegasse à forma de um búfalo, por exemplo, que fosse imediatamente identificada por todo o grupo, ou então, o grupo convencionou que um búfalo deveria necessariamente ter requisitos básicos em sua forma de representação (ou símbolo), daí chegou-se a um padrão de beleza mensurável inclusive, mas, mais uma vez, o padrão vem do ser humano e não de fora.

- A valoração da simetria provavelmente provêm de nossa natureza diplóide, se nós fossémos seres assimétricos valorizaríamos tanto a simetria?

[color=yellow]O fato é que não somos e não somos por motivos óbvios, que refletem uma ordem natural que busca o equilíbrio.

- Ou somos devidos a um enorme acaso da natureza?

- Logo, a idéia de "belo" não é absoluta ou universal, ela vem do observador, tudo que você demonstrou é que alguns atributos do que consideramos "belo" é ditado por valores culturais que são universais ou por valores especicistas.

[color=yellow]De novo esta história de valores culturais como explicação para tudo. Note que os valores estéticos são parte primitivamente formadora da cultura e assim não pode ser um produto dela.

- Desculpe aborrecê-lo, não é a intenção, tanto que não estou colocando valores culturais como explicação para tudo, coloco nossa natureza também, com certeza se fóssemos parecidos com polvos ou tivéssemos organização social igual às abelhas ou olhos multifacetados como as moscas teriámos padrões de beleza bem diferentes, porisso digo que alguns padrões são universais pois estão intimamente ligados à nossa natureza humana.

- Quanto a sua afirmação de que "valores estéticos são parte primitivamente formadora da cultura", eu concordaria dentro dos termos do parágrafo acima.

- Outro ponto que discordo é que tais valores necessariamente apontem beleza, de fato, a natureza não preza necessariamente pela simetria, pelo equilíbrio ou pela harmonia, prova que nós tendemos a relaxar e ser contemplativos quando observamos a natureza, em arte, procura-se de fato evitar a simetria em paisagens e naturezas mortas, é outra forma de beleza, mas ainda assim o é.

[color=yellow]Se atentar ao que eu disse, verá que falei de simetria e equilíbrio das formas, que são conceitos perfeitos e ideais. Você, muito certamente, fala de composições, que são combinações de formas, nas quais a harmonia do conjunto não depende, obviamente, de simetria, mas que necessariamente é tão belo quanto harmônico. Daí quadros pintados por macacos e arte moderna serem discutíveis como padrões universais de beleza e a Pietá não.

- Como já disse antes, simetria e equilíbrio são atributos definidos por nós e não valores intrínsecos à natureza das coisas, pelo menos vejo assim até prova em contrário.

- E a pietá é um padrão universal porque é uma figura humana representada de forma ultra-realística oras, qualquer humano se reconhece nela, isso é tão natural quanto sentir nojo de fezes e/ou gostar de doces, o correto seria comparar a apreciação de quadros pintados por macacos com a apreciação de quadros montados a partir de tintas jogadas aleatóriamente na tela.

[color=yellow]Pode-se dizer que o belo é questão de gosto, o que seria uma discussão inútil, pois os gostos são preferências por determinadas representaçòes de formas em detrimento de outras, enquanto o belo é intrínseco a cada representação da forma, independente das preferências individuais.

- Discordo, a apreciação vem do observador, tudo que você provou é que algumas medidas são universais, mas não porque são absolutas e sim porque as circunstâncias que as moldaram nos parecem absolutas.

Daqui a pouco alguém vai falar em física quântica para provar que a beleza não pode existir em uma realidade ponteada pela dualidade onda-partícula.

De novo, formas perfeitas são belas por definição, independem da apreciação do observador e sua perfeição pode ser provada conceitualmente.
Sabe-se lá porque tendemos a apreciar estas formas perfeitas e quanto as representamos de modo imperfeito em nossa realidade, identificamos não apenas as frações da beleza original perfeita, mas a inspiração que conduz àquela.

- Como já disse antes vemos o Sol e a Lua como esferas perfeitas devido à imperfeição de nossos olhos incapazes de ver as imperfeições da forma, daí chegamos ao conceito do ideal de esfera, existe um porquê para cada valoração que vem de nós e não de fora.

(Santo Agostinho, héin?)

Abraços,

[Herf]

Haveria algum valor mais alto que sua sobrevivência e bem estar?

Sim, os valores que fazem a vida valer a pena.

Ora, o que faz a vida valer a pena para um ser humano é o seu bem-estar. O bem-estar de um homem é o seu valor mais alto.

Não é não.

É sim, ora.

Todas as atitudes de uma pessoa são tomadas tendo em vista o objetivo do bem-estar. Se a pessoa escolhe corretamente quais atitudes tomar para tanto, é outra história.

Concordo com o que disse o Fernando Silva. Só faz sentido valorar moralmente uma atitude se esta estiver inserida em um contexto social.

Um homem sozinho ainda responde à sua consciência, que é o que importa.

Eu acho que estamos adotando definições diferentes para "moral".

Você não concorda que não faz o menor sentido impor restrições ao comportamento de uma pessoa que esteja isolada de outras? Quero dizer, uma pessoa cujos atos não venham a ter nenhuma influência sobre a vida de outras? Por que?

[Acauan]

Estou certo que os valores que recebeu de sua família têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade.[/color]

E quem disse que eu não sou um gênio? Até porque o conceito de genialidade não se prende a QI.

Pelos seus dotes, se tivesse se dedicado à filosofia da moral você se destacaria nesta área, mas preferiu outra especialidade.

Eu até gosto de filosofia, mas gosto muito mais de ciência, talvez por ser um ser extremamente prático.

Na verdade nada é mais prático que a verdadeira filosofia, a tentativa de conciliar a experiência e a razão individual com a realidade última de todas as coisas.

Se me desculpa a pretensão, ainda não foi desta vez, como veremos.

Te desculpo a pretensão, mas você continua errado:

Você afirmou literalmente que:

Estou certo que os valores que recebeu de sua família têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade.

Se e os valores que recebi de minha família têm mais influência em minhas decisões morais do que o Marquês, logo você assume que o Marquês tem influência sobre minhas decisões morais, ainda que tal influência seja menor do que a de minha família.
O que está errado, pois o Marquês não tem nenhuma. Como eu respondi:

Anna, Anna, Anna...
Como disse, não foi desta vez…

Quando eu disse que os valores familiares têm mais influência em suas decisões morais que o Marquês de Sade, isto implica que atribui à influencia do Marquês de Sade qualquer valor entre zero e menos que os seus valores familiares.
A "influência nenhuma" da qual falou estava contida na minha afirmação, logo, não errei.

Lamento. Índio Velho, sabe com é...

Não sei de onde vc tirou isso, mas vamos lá: o Marquês de Sade não tem QUALQUER influência nas minhas decisões morais, até porque li sua obra há alguns poucos anos, quando meus valores morais já estavam construidos, por meio de minha educação intra e extrafamiliar e através de autoconhecimento. Escritores não são o acabouço de constryção de meus valores morais, não sorvi oque sou de livros, mas de experimentação pura, real, de meu passado familiar, e ancestral e resgate de identidade.

Ou seja, você está dizendo exatamente a mesma coisa que eu disse:

Não. Estamos dizendo coisas distintas. Eu disse que o Marquês não tem NENHUMA, ao passo que você, como demonstrado acima, diz que ele tem menos influência que minha família, logo afirma indiretamente que ele tem alguma.

Como disse acima, zero é, por definição, menos influência que qualquer valor positivo que atribua à de sua família, logo, estou matematicamente certo.
Há!

Em momento algum disse que o Donatien ou qualquer escritor teve influência em sua formação moral,

Do jeito que escreveu acima disse sim, ainda que de maneira indireta!

Correção:
Não do jeito que eu disse e sim do jeito que você interpretou o que eu disse, o que é muito diferente.
Como demonstrado, o que eu disse e o que você disse é logicamente idêntico.

pelo contrário, disse que sua moral é conservadora, o que confirmou ao citar seu passado familiar e ancestral, por sinal, repetindo o que eu próprio já tinha dito.

Da forma como escreveu os valores intra-familiares têm MAIS influência do que outros valores que sorvi do ambiente extra-familiar. E eu não posso concordar com isso por que vc está errado! E eu não confirmei que os valores de minha família são mais influentes em minhas decisões morais, eu disse que são UMA PARTE daquilo que formam meu universo moral, e que não é o mesmo universo de minha família. Como pode ser claramente notado no que eu escrevi acima. Veja que minhas respostas anteroiores foram dadas com base em apenas duas frases suas, antes de vc discursar no tema neste post acima.

Um único, dentre MUITOS, exemplos de como isso é equivocado é que NINGUÉM na minha família resgatou sua identidade ancestral até o ANIMAL e talvez mais atrás, ou se quer isso tem a mínima influência em suas decisões morais. Quando nas minhas decisões morais têm.

Animais não tem consciência moral, no sentido sistêmico que nós entendemos, logo há um limite até onde podemos recuar influências morais.
Duvido que algum australopiteco, caramujo pré-cambriano ou ameba primordial tenha te influenciado moralmente no que quer que seja.

Como posso estar equivocado se falamos exatamente a mesma coisa?

Você pode até ter pensado, mas não escreveu a mesma coisa que eu.

Escrevi sim e demonstrei.

Como já lhe comentei em outras circunstâncias, há um lado extremamente sinistro em Sade, que o torna perigoso em diversos sentidos. Você colocou a interpretação, digamos, macro-cósmica de sua obra, mas há uma outra, intimista, onde as relações de poder não se aplicam a questões políticas sociais mas aos arcabouços profundos da alma, o que pode causar sérios danos às mais frágeis.
Como disse então, não é o teu caso, claro.

O lado sinistro de Sade é um componente que está presente em qualquer obra que trate do elemento humano de forma honesta e profunda. Os livros que tratam dos mitos fazem o mesmo. Renegar tais elementos de nossa própria natureza e genes acaba por lançá-los em quartos escuros, os sótãos internos. Isso não os torna menos parte de nós, com essa atitude estamos a alimentar demônios com filé e champanhe, logo eles estarão fortes o suficiente para romper as portas.

Não.
Na verdade o Marquês representa uma ruptura, análoga à proposta por Niestsche.
A diferença é que enquanto o filósofo alemão tenta conduzir seu cisma com "todos os valores" dentro da lógica ou, pelo menos, da poética clássica, Sade rompe com a própria sanidade, substituindo a regra de que a redenção é a esperança da alma atormentada pela sua própria regra de que o tormento é redenção. Isto obviamente não leva a boa coisa e é interessante enquanto pode ser vista de um distanciamento seguro. Quem mergulha nesta loucura sem as devidas amarras corre o risco de ser tragado por ela.

[Não é o caso, apenas aprendo rápido com o que você diz, como no caso acima.

Sei, tá aprendendo meio errado.

Será?