Evolução - Modelagem Matemática?

[Apo]

Fala a verdade! Essa minha argumentação ficou pra lá de boa não foi mesmo? Resolvi postar ela aqui tb. O Fenrir falou que ia comentar, mas acho que desistiu.

Digamos que existe um animal A e outro Z. Entre eles haveria, segundo a doutrina evolucionista, uma série de elos: B, C...,K...,X e Y . (Estou colocando todo o alfabeto, mas deveria haver muito mais, dado que se passaram milhões de anos). Ocorre que ninguém achou nenhum elo. Aí um caro da religião ateísta/agnóstica/cética encontra um animal σ e tenta colocar no lugar do S. Ele diz “achei o transicional entre A e Z. Provei a evolução”. Questões:

1 – Onde estão B, C...,K...,X e Y (todo o alfabeto restante)?
Resposta do cara: Não precisa, para mim que uso a fé, um só já é suficiente, mesmo que σ nem se encaixe na série, eu darei um jeito de encaixar.
Minha resposta: Não existem

2 – Uma evolução de B1 para B2 serve?

Resposta do cara: serve
Minha resposta: Não, pois não é representativa. Trata-se apenas de uma mudança micro, comum na natureza, que não prova que B evoluiu para C e daí para D e assim por diante, até chegar a Z.

3 – Alguém já observou, reproduziu, ou provou que houve pelo menos uma transformação B para C ao longo de A até Z?

Resposta do cara: Não precisa de provas porque eu uso a fé;
Minha resposta: Não. E se ninguém nunca viu reproduziu ou provou, é uma mentira.

Estou IM-PRES-SIO-NA-DA com a sua inteligência.

Sua capacidade de julgamento lógico é algo a ser estudado....num hospício.

[Fernando Silva]

Estou IM-PRES-SIO-NA-DA com a sua inteligência.

Sua capacidade de julgamento lógico é algo a ser estudado....num hospício.

Se o cara tem certeza de que a Bíblia diz a verdade, qualquer coisa que a contrarie só pode estar errada e qualquer argumento fajuto que ele use para defendê-la vale mais que duvidar dela.

[Discernimento]

Que graça teria ser ateu se não existisse crentes?

Então ser ateu é achar graça?
Eu estava certo.

Quase tão legal quanto adquirir conhecimento útil é apreciar e se revoltar com a ignorância do próximo.
Eu também tenho um certo fascínio pela capacidade de alguns humanos em se permitir adotar os credos mais absurdos e sofisticados além de realizar as mais diversas e calorosas manifestações em prol de suas "certezas" sobre tudo o que existe.

A ciência que você CRÊ não é ciência sua.
O que move a humanidade é a motivação causada pela certeza da nossa ascendência divina.
Você não é capaz de apresentar postulados com base no pensamento de instituições e pessoas que se declaram ateus.

[ade]

A ciência que você CRÊ não é ciência sua.

Puxa, nunca tinha pensado nisso. A partir de agora, re-inventarei tudo o que for usar, obrigado!

O que move a humanidade é a motivação causada pela certeza da nossa ascendência divina.

Concordo, notamos isso especialmente durante as cruzadas e a santa inquisição...

Você não é capaz de apresentar postulados com base no pensamento de instituições e pessoas que se declaram ateus.

Voce está certo, comunistas e filósofos ateus nunca fizeram ou disseram nada que preste mesmo...

[famado]

Estou IM-PRES-SIO-NA-DA com a sua inteligência.

Sua capacidade de julgamento lógico é algo a ser estudado....num hospício.

Na boa, porque vcs insistem em não enxergar? Por que não vêem que usam dois pesos e duas medidas? Exigem provas da existência de Deus e não exigem prova nenhuma da viabilidade da evolução.

[¨mig¨]

Bah

Não entendo muito desses modelos, mas algumas perguntas.

A seleção natural tem um papel secundário ou continua a ser o motor da evolução?

É que esses modelos são modelos de autoorganização... que são processos espontaneos não dependentes de informação. Ora, o que é o ADN, onde de facto, ocorre toda a evolução, senão uma fita carregada de informação?

Fico-me com maynard Smith, que escreveu um livro critico (mas também tentando não ignorar alguns contributos do Goodwinianos): "Alguns ignoram Darwin por sua conta e risco".

[¨mig¨]

O Chapéu não foi selecionado pelo efeito das correntes em alguma coisa?

Nesse caso não.

Pense assim: a seleção natural é cega, ela não vê a alga e seu chapeuzinho, se aquela estrutura não atrapalha, ela passa pra próxima geração

A alga foi selecionada, mas não por causa da existência do chapéu.

O interessante desse modelo é que o Brian descobriu que não haviam infinitas formas possíveis de formar o verticilo, como os criacionistas pensam: é impossível ter surgido uma estrutura complexa pq a probalidade dela surgir é muito pequena...e isso é mentira!

O modelo mostra justamente que só existe uma solução possível e a diferença de Ca na célula sempre vai gerar esse chapeuzinho aí Não há nenhuma forma sobrenatural atuando, apenas a própria dinâmica do sistema

[]s

Como assim não enxerga?
Eu não entendo muito das linhas teóricas da evolução, mas acredito nelas como pacotes de soluções, e dessa forma, me parece que uma alga de chapeuzinho tem muito mais a resolver do que uma sem.

Até pode ser que seja como a Suydara afirma. Mas esse facto nada diz a favor ou contra o Darwinismo. É irrelevante e nada problemático. Aliás já Darwin falava dessas coisas na origem das espécies.

Pode ser um Byproduct resultante da seleção de outra coisa. Mas ainda é a seleção que prevalece e "força" a proxima geração...

[Suyndara]

E é muito legal essa idéia, pois prova que formas extremamente complexas surgem simplesmente ao acaso!

Sim, e interessante que as formas possíveis já estão prédefinidas no proprio genoma, como sugerem outros estudos. Daí não se observarem coisas como numeros impares de patas ou asas como padrão de espécies, por exemplo. E o compartilhamento de características comuns em especies não aparentadas.
E tambem explicam a falta fosseis transicionais em algumas espécies.

[Suyndara]

Sua fé remove montanhas.

Confessa, vc não entendeu o modelo não é?

Claro que não li. Nem vou ler. Tô ocupado. E além do mais, o rei está nu. Que representatividade tem este fenômeno para a doutrina evolucionista? Nenhuma. É apenas mais um caso de micro-evolução.

Ah claro, pra vc a ciência é estática não é? Estamos parados em 1890 ainda

E isso é macro-evolução, deixa de ser burro!

Esse seu fetiche pelo pinto do coitado do rei já está fico chato...

Mas só um detalhe: se não leu, cale-se!

[Suyndara]

Esse modelo não prova que uma máquina surgiu ao acaso.
Pela trocentésima vez:
Máquinas não surgem ao acaso.

Putz! É examente isto que esse modelo prova

[Suyndara]

O Chapéu não foi selecionado pelo efeito das correntes em alguma coisa?

Nesse caso não.

Pense assim: a seleção natural é cega, ela não vê a alga e seu chapeuzinho, se aquela estrutura não atrapalha, ela passa pra próxima geração

A alga foi selecionada, mas não por causa da existência do chapéu.

O interessante desse modelo é que o Brian descobriu que não haviam infinitas formas possíveis de formar o verticilo, como os criacionistas pensam: é impossível ter surgido uma estrutura complexa pq a probalidade dela surgir é muito pequena...e isso é mentira!

O modelo mostra justamente que só existe uma solução possível e a diferença de Ca na célula sempre vai gerar esse chapeuzinho aí Não há nenhuma forma sobrenatural atuando, apenas a própria dinâmica do sistema

[]s

Como assim não enxerga?
Eu não entendo muito das linhas teóricas da evolução, mas acredito nelas como pacotes de soluções, e dessa forma, me parece que uma alga de chapeuzinho tem muito mais a resolver do que uma sem.

A variação possui pacotes de soluções, a seleção determina qual deles passará para a próxima geração, só que a pressão seletiva nem sempre enxerga todos os pacotes

Já ouviu falar no paradigma adaptacionistas? No começo, os biólogos ficaram muito impressionados com a idéia de seleção natural e passaram a ver adaptação em tudo...

A idéia era mais ou menos de que cada nova forma teria uma função

Mas este pensamento já foi derrubado, hoje se sabe que por a seleçãoser cega, muitas formas não tem função alguma (pode ser que algum dia aquele pacote seja utilizado). É este o caso do chapeu, ele simplesmente surgiu ao acaso, como não atrapalhava em nada se manteve, algumas algas passaram a utilizar o chapéu depois

[Suyndara]

O Chapéu não foi selecionado pelo efeito das correntes em alguma coisa?

Nesse caso não.

Pense assim: a seleção natural é cega,

[]s

Poizé a evolução é tão cega que gera modelos como o Famado...

Fazer o quê não é?

[Suyndara]

Estou IM-PRES-SIO-NA-DA com a sua inteligência.

Sua capacidade de julgamento lógico é algo a ser estudado....num hospício.

Se o cara tem certeza de que a Bíblia diz a verdade, qualquer coisa que a contrarie só pode estar errada e qualquer argumento fajuto que ele use para defendê-la vale mais que duvidar dela.

Mas o ridículo mesmo é tentar convencer alguém com uma fórmula sem aplicabilidade alguma...

[Suyndara]

Bah

Não entendo muito desses modelos, mas algumas perguntas.

A seleção natural tem um papel secundário ou continua a ser o motor da evolução?

Claro

A seleção natural ainda é o fator último para ocorrência da evolução

É que esses modelos são modelos de autoorganização... que são processos espontaneos não dependentes de informação. Ora, o que é o ADN, onde de facto, ocorre toda a evolução, senão uma fita carregada de informação?

Fico-me com maynard Smith, que escreveu um livro critico (mas também tentando não ignorar alguns contributos do Goodwinianos): "Alguns ignoram Darwin por sua conta e risco".

Não necessariamente, a fita de DNA continua contendo as informação, o que muda aqui são apenas as restrições.

O que se pensava é que n combinações possíveis seriam capazes de formar milhares de formas, mas hoje já se sabe que os sistemas possuem pontos de atratores, onde o sistema se torna estável e as formas possíveis são limitas e não infinitas.
O que esse modelo diz é que existe uma espécie de "solução padrão", então em vez de formar qualquer coisa, o sistema converge para esta solução, que seria a melhor possível

Isso simplesmente reduz a formação de "novidades" inviáveis.

No resto, a evolução corre normalmente

[]s

[Lúcifer]

Estou IM-PRES-SIO-NA-DA com a sua inteligência.

Sua capacidade de julgamento lógico é algo a ser estudado....num hospício.

Na boa, porque vcs insistem em não enxergar? Por que não vêem que usam dois pesos e duas medidas? Exigem provas da existência de Deus e não exigem prova nenhuma da viabilidade da evolução.

Com licença, mas o único cego aqui está sendo o senhor.
Já provamos por A + B que a evolução existe e como ela opera.
O senhor mesmo confirmou que não leu o estudo lá em cima e quer bancar o gostosão.

Agora, vocês crentes acreditam em um ente sobrenatural, imaterial, que gosta de engravidar virgens de 16 anos (um espírito pedófilo ainda por cima), não tem NENHUMA prova de sua existência e ainda quer que voltemos no tempo até a idade média para aceitar tal ser que nem vocês provam a existência.

Quem está sendo mais cego e retrógrado aqui?

[famado]

Prometo que vou ler o estudo e postar minhas considerações. Vou arrumar um tempinho.

[famado]

Ok.

Prometi que não daria aulas online, e também sei que nossos 2 coleguinhas surtados jamais mudaraão de opnião, mas achei interessante postar umas idéias novas em Evolução...

O Acaso existe sim e é mais simples de se modelar do que se imagina... E os criacionistas ainda estão estacionados na era Darwin

[]s

Li tudo.

Ora, porque isso me daria alguma prova a favor da evolução? Parece-me obvio que o mecanismo supracitado, e tantos outros, sejam passíveis de modelamento matemático. Por que isso seria algum tipo de prova a favor da macro-evolução? Pergunto mais uma vez! O que vcs esperavam? Que fosse mágica? Estou cansado de repetir que a mircro-evolução ou especiação (ou o diabo que seja que vcs gostam de denominar) não são provas para a macro-evolução, que supostamente teria trazido um organismo unicelular à miríade hoje existente. Vcs estão loucos?
Porque não admitem que têm fé e acabamos com nossa discussão?

Como tenho dito, a evolução é um castelo de cartas arrumadas sobre a areia. A areia é a abiogênese (ou geração espontânea, como queiram). Não resistem a um sopro. Mas a fé é o firme fundamento das coisas que não se vêem. Ela é utilizada por mim, quando creio em Deus e por vcs, quando crêem na evolução.

Fala sério!

[famado]

Vcs estão parecendo um amigo meu que deixou de acreditar na existência da alma depois que os cientistas descobriram que as emoções são reações químicas no cérebro. Eu perguntei pra ele “O que vc queria? Que fosse algum tipo de mágica?” Ora, é claro que as emoções têm que ter um veículo no corpo humano para se viabilizarem. E este veículo é o cérebro. Isso não muda em nada. Não “inflói nem contribói” para a existência ou não da alma. Não é um argumento válido. Da mesma forma, o modelo matemático do cara sobre os chapéus da alga não muda em nada a inviabilidade da evolução e a necessidade de existência de uma mente complexa por trás dos complexos mecanismos da natureza.

[Karsus]

Estou cansado de repetir que a mircro-evolução ou especiação (ou o diabo que seja que vcs gostam de denominar) não são provas para a macro-evolução,que supostamente teria trazido um organismo unicelular à miríade hoje existente.

Eu até hoje não sei o que os criacionistas querem dizer com Micro-Evolução e Macro-Evolução, mas Especiação é um fenômico bem definido ( embora, seja problemático dizer quando uma nova espécie surge, algo que é completamente esperado por quem compreende qualquer conceito de espécie que se baseie em "metapopulacional lineages", e não em tipos/kinds ). Mas, eu não compreendo como a micro-evolução ( seja lá o que isso quer dizer para você ) pode não contribuir para a macro-evolução, levando em conta a natureza da seleção natural e do gradualismo filogenético ( e incluído no gradualismo filogenético, sim, eu incluo o equilíbrio pontuado, ele não passa de um "corner-case" ) que ocorrem ( ou decorrem, que seria mais adequado colocar ) pelo processo evolutivo.

Vcs estão loucos?

Nunca deixei de cogitar a hipótese.

Porque não admitem que têm fé e acabamos com nossa discussão?

Por que simplesmente não é uma questão de fé, ao contrário, é simplesmente aceitar uma série de preceitos simples e com evidenciação considerável, como as "5 Revoluções de Darwin" de acordo com Ernst Mayr, e suas consequências. O que me impressiona até hoje é como tanta gente acha que compreende Biologia Evolutiva, sendo que nunca leu nada de Darwin, Ernst Mayr,Theodozius Dobzhansky,George Gaylord-Simpson, Bill Hamilton, Maynard-Smith, Robert Trivers, George C. Willians e por aí se segue( e um autor que eu realmente preciso ler, R.A Fischer e toda a linhagem de Biólogos-Matemáticos ).

Exigem provas da existência de Deus

Mostre-me os papers disso.

[famado]

Meu caro Karsus

Deixemos de blá-blá-blá e vamos ao que interessa.

1 - Evolução de plantas, bactérias, bicos de pássaros não provam que a doutrina da evolução (aquela que diz que um organismo unicelular deu origem a tudo mais em termos de vida) existe ou existiu;
2 - Não há provas da evolução (aquela que levou um organismo unice...). Não há um fossilzinho sequer. Nem um pequenininho, nenhunzinhozinho.
3 - A evolução não resiste ao correto método científica de verificação:
Não é observável, não é reprodutível, é um postulado mais complicado do que o necessário para se provar, há provas em contrário, é matematicamente inviável, está fundamentada na abiogênese, que é outra total inviabilidade e por aí vai...

[famado]

Para vc comrpreender porque umanão prova a outra, vou repetir meu argumento lógico pela terceira vez aqui:

Digamos que existe um animal A e outro Z. Entre eles haveria, segundo a doutrina evolucionista, uma série de elos: B, C...,K...,X e Y . (Estou colocando todo o alfabeto, mas deveria haver muito mais, dado que se passaram milhões de anos). Ocorre que ninguém achou nenhum elo. Aí um caro da religião ateísta/agnóstica/cética encontra um animal σ e tenta colocar no lugar do S. Ele diz “achei o transicional entre A e Z. Provei a evolução”. Questões:

1 – Onde estão B, C...,K...,X e Y (todo o alfabeto restante)?
Resposta do cara: Não precisa, para mim que uso a fé, um só já é suficiente, mesmo que σ nem se encaixe na série, eu darei um jeito de encaixar.
Minha resposta: Não existem

2 – Uma evolução de B1 para B2 serve?

Resposta do cara: serve
Minha resposta: Não, pois não é representativa. Trata-se apenas de uma mudança micro, comum na natureza, que não prova que B evoluiu para C e daí para D e assim por diante, até chegar a Z.

3 – Alguém já observou, reproduziu, ou provou que houve pelo menos uma transformação B para C ao longo de A até Z?

Resposta do cara: Não precisa de provas porque eu uso a fé;
Minha resposta: Não. E se ninguém nunca viu reproduziu ou provou, é uma mentira.

[Lúcifer]

Não adianta, Karsus. Esse fumado tem tanta merda na cabeça que, mesmo quando a gente apresenta os elos perdidos das espécies, ele fala que não existiu.

O engraçado é que ele fala de sua elegante formula matematica pra explicar que a evolução não existe, mas não consegue explicar a existencia de deus. Não dá uma provazinha sequer.

Alias, eu continuo sentado gostoso na minha cadeira. Quando seu deus de merda vai me levitar, hein?

[famado]

Dãããããããã!

[Lúcifer]

Dãããããããã!

Enroscou o disco da vitrolinha?

[famado]

Essa sua assinatura é perigosa, visto que vc é um cara meio limitado. Ta pensando em suicídio?