Acauan, Apáte e Cabeção: Gayzismo nas escolas

[user f.k.a. Cabeção]

Acauan,

O casamento não seria uma questão semântica antes de todo o resto? O significado é este, sempre foi e pronto
Do mesmo modo que homossexual designa uma coisa e hétero outra.

Newspeak?

Enquanto o velho indio nao responde, vou apresentar o meu ponto de vista.

Famila e casamento constituem uma so instituicao, muito mais antiga que o conceito de Estado moderno.

Quando o Estado moderno emergia, introduzindo uma formalizacao e uniformizacao das leis vigentes de maneira a adequalas aos diversos escopos e hierarquias contidos no conceito de Estado-nacao, alguns legisladores precisaram dar uma definicao (aproximativa) do que representaria uma familia para que os orgaos oficiais pudessem assim aplicar as leis cabiveis naquele escopo.

Mas o Estado nao inventou a familia ali. Ele apenas convencionou o que seria uma familia dentro do escopo da sua gestao burocratica. Essa convencao foi alterada com o tempo dado que os habitos das pessoas mudaram. Um exemplo e a possibilidade do divorcio.

Isso parece confundir algumas pessoas. Elas acreditam que o Estado inventou o casamento, a familia o divorcio. Que foi o Estado que decidiu que a sociedade deveria tratar familias com alguma reverencia, respeito e confianca institucional. Assim eles acreditam que o Estado deva impor a nova instituicao do "casamento gay" sobre todos.

Veja, as nossas instituicoes de liberdade e autonomia individual asseguram que dois (ou mais) adultos responsaveis e solteiros, de sexos opostos ou nao, sao livres para conduzir entre si o tipo de cohabitacao que quizerem em mutuo acordo.

Outra coisa completamente diferente e impor que essas modalidades transviadas de cohabitacao sejam analogas a instituicao milenar do casamento e familia, e que portanto direitos analogos lhes seriam extensiveis.
Esse empreendimento nao tem por resultado outra coisa se nao o esvaziamento do significado moral daquela instituicao que se legitimou atraves dos seculos.

Isso e evidentemente uma manobra imoral.

A questao semantica e importante aqui porque a nossa linguagem e muito imprecisa e as vezes esconde e confunde significados, fazendo as pessoas alterarem a ordem correta dos acontecimentos.

Aqui, a ordem dos acontecimentos e a seguinte:

-casamentos e familias emergiram e mostraram-se bons e confiaveis em geral, num processo de milenios de duracao. O mais recente Estado apenas reconheceu isso atraves de leis oficiais.

-cohabitacoes homossexuais e pansexuais sao fenomenos relativamente recentes, pelo menos entre as praticas aceitas abertamente. Dizer que eles merecem o mesmo tipo de reverencia que a instituicao milenar do casamento judaico-cristao e simplesmente tentar reduzir o conceito familia a mesma realidade moral de um covil repleto de tarados.

[Apáte]

Não tinha lido as outras páginas.

Já no pré, colocam meninas e meninos para usar o mesmo banheiro e brincar nas mesmas atividades.

Lula Ramires, vai tomar no ** que é o que tu gosta.

Como acabar o preconceito? Obrigando meninos e meninas a compartilharem o mesmo banheiro. Que gente sem noção.

Um dia, foi pega beijando outra menina no banheiro. A notícia rapidamente se espalhou. “Ela era uma das mais bonitas da escola. Os meninos vieram me cumprimentar”

---

E ainda tem os comentários imbecis. O único grupo que eu vi sendo esculhambado dia após dia na escola por causa da religião foram os próprios crentes, ou os católicos carolas.

[Apáte]

Eu nunca seria sacaneado na escola porque ia transar com um aluno importante na hierarquia do colégio, o que me tornaria "a puta", ou melhor, o VIADO do FODÃO do colégio, igual como fazem as bichas nas prisões, já que prisões e colégios são quase a mesma coisa.

VOCÊS aqui que tentem me sacanear pra vocês verem.

[Apáte]

Cabeção,

Concordo com tudo que escreveu. Casamento não é apenas uma questão semântica, nem esse é o ponto mais importante, só que eu vejo isso antes de mais nada.

Vou usar um "cubo" como exemplo. Tem 6 faces quadradas, 12 arestas e 8 vértices. Se faltar um destes elementos, ele pode ser um outro sólido, mas um cubo não. É logicamente impossível imaginar um cubo redondo ou de qualquer outro jeito que não seja um cubo.

Casamento é simplesmente uma união estável entre um homem e uma mulher que visam constituir uma família.

Gays têm toda liberdade do mundo para se relacionar do jeito que quiserem e também podem compartilhar seus bens. Então esta gritaria toda seria apenas para mudar o significado milenar de uma palavra ou inverter uma lógica auto-evidente? Acho que ninguém seria tão idiota...

[Acauan]

Eu nunca seria sacaneado na escola porque ia transar com um aluno importante na hierarquia do colégio, o que me tornaria "a puta", ou melhor, o VIADO do FODÃO do colégio, igual como fazem as bichas nas prisões, já que prisões e colégios são quase a mesma coisa.
VOCÊS aqui que tentem me sacanear pra vocês verem.

Como este cara aparece do nada toda vez que alguém aborda este assunto?
Algum espião projeta um gay-sinal luminoso nos céus e então ele e Robin correm para seus computadores?

- Santa Homofobia Betoman, estão discutindo viadagem no Fórum Religião é Veneno!

[Apáte]

Eu nunca seria sacaneado na escola porque ia transar com um aluno importante na hierarquia do colégio, o que me tornaria "a puta", ou melhor, o VIADO do FODÃO do colégio, igual como fazem as bichas nas prisões, já que prisões e colégios são quase a mesma coisa.
VOCÊS aqui que tentem me sacanear pra vocês verem.

Como este cara aparece do nada toda vez que alguém aborda este assunto?
Algum espião projeta um gay-sinal luminoso nos céus e então ele e Robin correm para seus computadores?

Das outras vezes eu acho que ele é alertado pela polícia gay online.

Desta vez eu confesso que passei o tópico pra ele no msn.

[Acauan]

Eu nunca seria sacaneado na escola porque ia transar com um aluno importante na hierarquia do colégio, o que me tornaria "a puta", ou melhor, o VIADO do FODÃO do colégio, igual como fazem as bichas nas prisões, já que prisões e colégios são quase a mesma coisa.
VOCÊS aqui que tentem me sacanear pra vocês verem.

Como este cara aparece do nada toda vez que alguém aborda este assunto?
Algum espião projeta um gay-sinal luminoso nos céus e então ele e Robin correm para seus computadores?

Das outras vezes eu acho que ele é alertado pela polícia gay online.

Desta vez eu confesso que passei o tópico pra ele no msn.

Nem deu tempo de completar com minha piadinha do "Santa Homofobia, Betoman..."

[Apáte]

Eu nunca seria sacaneado na escola porque ia transar com um aluno importante na hierarquia do colégio, o que me tornaria "a puta", ou melhor, o VIADO do FODÃO do colégio, igual como fazem as bichas nas prisões, já que prisões e colégios são quase a mesma coisa.
VOCÊS aqui que tentem me sacanear pra vocês verem.

Como este cara aparece do nada toda vez que alguém aborda este assunto?
Algum espião projeta um gay-sinal luminoso nos céus e então ele e Robin correm para seus computadores?

Das outras vezes eu acho que ele é alertado pela polícia gay online.

Desta vez eu confesso que passei o tópico pra ele no msn.

Nem deu tempo de completar com minha piadinha do "Santa Homofobia, Betoman..."

[user f.k.a. Cabeção]

Nao me transtorna significativamente o fato das palavras "casal" ou "casamento" serem extendidas para qualificar as cohabitacoes homossexuais.

A questao da imprecisao linguistica e um mero incomodo marginal que de certa forma precisa ser admitido na medida que nao podemos aplicar a precisao das definicoes matematicas para todas as coisas complexas que existem.

O problema e como essa imprecisao linguistica e explorada de maneira a sabotar conceitos e instituicoes que jazem num nivel mais fundamental do que a mera linguagem corriqueira.
Podemos admitir o novo costume de se referir a gays como casais, desde que lembremos que o conceito tradicional de casamento nao foi alterado em virtude dessa nova convencao linguistica.

A estrategia revolucionaria consiste exatamente em manipular a percepcao que as pessoas tem de conceitos atraves da introducao de um vocabulario distorcido.

O estado da arte do envenenamento linguistico foi alcancado por intelectuais socialistas do seculo XX que popularizaram uma miriade de novas expressoes que por fim consolidaram-se como conceitos politicos acatados por todos.

E da intensa fornicacao intelectual (e muitas vezes carnal) entre militantes socialistas e gayzistas que esses ultimos puderam absorver dos primeiros a arte e tecnologia de sabotagem linguistica por eles desenvolvida.

[Apáte]

Nao me transtorna significativamente o fato das palavras "casal" ou "casamento" serem extendidas para qualificar as cohabitacoes homossexuais.

A questao da imprecisao linguistica e um mero incomodo marginal que de certa forma precisa ser admitido na medida que nao podemos aplicar a precisao das definicoes matematicas para todas as coisas complexas que existem.

O problema e como essa imprecisao linguistica e explorada de maneira a sabotar conceitos e instituicoes que jazem num nivel mais fundamental do que a mera linguagem corriqueira.
Podemos admitir o novo costume de se referir a gays como casais, desde que lembremos que o conceito tradicional de casamento nao foi alterado em virtude dessa nova convencao linguistica.

A estrategia revolucionaria consiste exatamente em manipular a percepcao que as pessoas tem de conceitos atraves da introducao de um vocabulario distorcido.

O estado da arte do envenenamento linguistico foi alcancado por intelectuais socialistas do seculo XX que popularizaram uma miriade de novas expressoes que por fim consolidaram-se como conceitos politicos acatados por todos.

E da intensa fornicacao intelectual (e muitas vezes carnal) entre militantes socialistas e gayzistas que esses ultimos puderam absorver dos primeiros a arte e tecnologia de sabotagem linguistica por eles desenvolvida.

É isso mesmo.

Palavras são apenas palavras e existem para nos servir.

Também não me transtorna que certas palavras abordem novos significados com o passar do tempo, o que eu disse que é preocupante é que se faça tanto barulho para mudar um significado.

O que eu quis mostrar é que até que haja uma mudança gradual da língua, seria um erro de definição usarmos casamento para designar qualquer união que não correspondesse aos pré-requisitos que o constituem. Um decreto para mudar o significado de palavras é vazio e irracional.

Só que como já foi dito, o termo em si, não é o mais importante.

[Apo]

Deixando o "de direito" e mantendo-se o "de fato", por que motivos um casamento ( atualmente união estável reconhecida por lei) se destinaria necessariamente à constituição de família?

Não disse que o casamento se destina necessariamente a constituir família, disse que a constituição de família define o casamento.

Chuva no molhado, então.

Se assim fosse, quem não deseja - ou não pode ter filhos- não pode se casar porque, tendo em vista tal pressuposto, não há casamento de fato. Ocorre que há, pois casamentos requerem compromisso de partes interessadas no formato de união estável. Sendo assim, só não é casado de fato quem se une provisoriamente ou sob coação. Mas parece que há uma grande dose de negação e hipocrisia aqui.

Um homem e uma mulher casados são uma família sem filhos.

Eu entendi "família" por ter filhos.
E dois homens ou duas mulheres casados não são família? Por quê? Se não precisa haver filhos, é casamento e família.

Podem tê-los ou não, se quiserem e ou puderem. A característica familiar é intrínseca ao casamento, haja filhos ou não.

Então qual relevância do sexo das partes neste caso? O que é lei e o que é cultural é o que está sendo questionado, que se quer que seja revisto, de acordo com novos padrões de comportamento agora assumidos como tipo familiar.
Se filhos não são o que define família, então 2 pessoas vivendo uma união estável ( em tese com um endereço em comum e dividindo algumas responsabilidades ), são família. Não necessariamente do mesmo sexo.

Uniões instáveis e forçadas são consideradas casamento, assim como aquelas em que se considera casados aqueles que não se toleram e tiveram filhos por motivos errados.

Uniões forçadas não são casamentos, pois legal e tradicionalmente o casamento se legitima na concordância pública e testemunhada dos cônjuges com a união. Se houve coerção o casamento não é válido e pode ser anulado, legal, legítima e até religiosamente.

Eu não disse que é. Eu disse que hipocritamente pode ser considerado por muitos como sendo.

Note que até a Igreja Católica Romana, que não admite divórcio em hipótese alguma, considera inválido e passível de anulação casamentos forçados.

Há controvérsias. Findo o amor, é forçado. Mas não pode ser desfeito perante Deus e os dogmas da ICAR.

Uniões instáveis deixam de ser casamentos assim que a instabilidade supera a estabilidade e os termos contratuais do casamento são claramente definidos nos votos. Se o contrato foi fraudado, o problema é dos fraudadores, não da instituição.

A instabilidade pode ser muita coisa, inclusive dependência financeira e ninguém saberá disto. Logo, estável para os efeitos a que se destinarem.
Eu não disse que o problema é da instituição. Aliás, fraudes podem ser compartilhadas.

Deve-se à negativa de que haja amor entre iguais de gênero?

Que eu tenha notado, ninguém negou isto aqui até agora.

E casamentos onde há filhos de um dos dois é ou não casamento?

Por que não seria?

E por que uniões estáveis, com filhos ou não, entre pessoas do mesmo sexo ou assexuadas, não seriam casamento?

Se é, então dois homens ou duas mulheres com filhos de um dois lados é casamento também.

Heim?

Casais homo de ambos os sexos, com filhos ou sem, são casamento se assim os interessa. Por que não?

Não entendo de onde sai esta negativa de direitos. Apenas do que está definido até então? Isto é muito pouco.

[Apo]

Nao me transtorna significativamente o fato das palavras "casal" ou "casamento" serem extendidas para qualificar as cohabitacoes homossexuais.

A questao da imprecisao linguistica e um mero incomodo marginal que de certa forma precisa ser admitido na medida que nao podemos aplicar a precisao das definicoes matematicas para todas as coisas complexas que existem.

O problema e como essa imprecisao linguistica e explorada de maneira a sabotar conceitos e instituicoes que jazem num nivel mais fundamental do que a mera linguagem corriqueira.
Podemos admitir o novo costume de se referir a gays como casais, desde que lembremos que o conceito tradicional de casamento nao foi alterado em virtude dessa nova convencao linguistica.

A estrategia revolucionaria consiste exatamente em manipular a percepcao que as pessoas tem de conceitos atraves da introducao de um vocabulario distorcido.

O estado da arte do envenenamento linguistico foi alcancado por intelectuais socialistas do seculo XX que popularizaram uma miriade de novas expressoes que por fim consolidaram-se como conceitos politicos acatados por todos.

E da intensa fornicacao intelectual (e muitas vezes carnal) entre militantes socialistas e gayzistas que esses ultimos puderam absorver dos primeiros a arte e tecnologia de sabotagem linguistica por eles desenvolvida.

Se houve e há fornicação e promiscuidade intelectual e linguística é outra questão.
Este foi um meio usado para tentar manobrar num momento e espaço apertados.
Além do que não é usual entre todos os que desejam uma aceitação para fins legais e de respeito da sociedade.
Fora isto, qual o problema com uma nova versão ou adaptação dos conceitos tradicionais para considerar-se tal união como legítima?

[user f.k.a. Cabeção]

Apo,

Eu nao vejo problema com a mudanca das instituicoes em si. Eu sou conservador, nao retrogrado.

O problema e quando pessoas comecam a achar que o Estado e um instrumento legitimo para promover essa mudanca. Isso e o pensamento revolucionario.

O caminho natural para a mudanca das instituicoes e valores vigentes e o da demonstracao atraves do exemplo de que novos valores podem ser aceitos.

Nessa questao, os gays vivendo juntos podem apresentar ao longo do tempo um novo conceito de nucleo familiar, mas para isso eles precisam conquistar a credibilidade que reivindicam.

Por exemplo, hoje "casais" gays querem o direito a ter contas conjuntas. Mas os banqueiros passaram a oferecer o servico de contas conjuntas aos casais heteros nao apenas porque eles vivem juntos, mas porque de um modo geral a instituicao do casamento tradicional representa uma estabilidade a mais, na qual o banqueiro confia, e que portanto permite a ele oferecer esse tipo de servico diferenciado.

Nao e porque hoje em dia dos bigodudos podem viver debaixo do mesmo teto sem ninguem ter nada com isso que eles podem reivindicar a mesma confianca do banqueiro que toca o seu negocio, sem ter nada a ver com as lutas de esgrima que eles travam.

O mesmo vale para todas as diversas situacoes onde um casal recebe algum tipo de tratamento diferenciado por ser um casal.

Esse tratamento nao se originou de um decreto do Estado e que por algum argumento torto de "isonomia" deve se estender a todo par de coisas que viva junto.
Ele se originou da diferenca circunstancial na qual dois indivinduos unidos pelo vinculo matrimonial se encontram em relacao aos individuos solteiros, diferenca representada pela instituicao do casamento.

Gays nao podem decretar isso. Valores nao sao decretados. Apenas revolucionarios acham que seus valores devem ser impostos sobre todos.

[user f.k.a. Cabeção]

Eu nunca seria sacaneado na escola porque ia transar com um aluno importante na hierarquia do colégio, o que me tornaria "a puta", ou melhor, o VIADO do FODÃO do colégio, igual como fazem as bichas nas prisões, já que prisões e colégios são quase a mesma coisa.

VOCÊS aqui que tentem me sacanear pra vocês verem.

Nao sei o quanto as coisas mudaram desde que eu sai da escola, mas no meu tempo os alunos fodoes eram os que comiam as meninas gostosas, nao as bichas.

[Jack Torrance]

Eu nunca seria sacaneado na escola porque ia transar com um aluno importante na hierarquia do colégio, o que me tornaria "a puta", ou melhor, o VIADO do FODÃO do colégio, igual como fazem as bichas nas prisões, já que prisões e colégios são quase a mesma coisa.

VOCÊS aqui que tentem me sacanear pra vocês verem.

Tá assistindo muito Oz, hien?

[Aranha]

- A instituição família não é tradicional e intocável como a ala conservadora faz parecer em seus choramingos conspiracionistas.

- A família tradicional monorracial, monogâmica (se bem que a família tradicional original judaico-cristã nunca foi monogâmica), patriarcal, indissolúvel, sem mães solteiras, com bens compartilhados, sem meio-irmãos, com casamento religioso, com prerrogativa de virgindade feminina, com a mulher restrita ao trabalho doméstico, com homem provedor, sem controle de natalidade, sem barrigas de aluguel, sem inseminação artificial, sem filhos colaborando para a renda familiar, com primogenitura, etc. já era a muito tempo.

- A heterossexualidade do casal vai cair também, aliás, já caiu em vários países, após derrubada esta última barreira será o fim da civilização ocidental que resistiu a todos os ataques acima praticados contra a tradicional família judaico-cristã, mas não resistirá a este.

Abraços,

[Acauan]

Acauan,

O casamento não seria uma questão semântica antes de todo o resto? O significado é este, sempre foi e pronto
Do mesmo modo que homossexual designa uma coisa e hétero outra.

Newspeak?

Enquanto o velho indio nao responde, vou apresentar o meu ponto de vista.

Famila e casamento constituem uma so instituicao, muito mais antiga que o conceito de Estado moderno.
...
-cohabitacoes homossexuais e pansexuais sao fenomenos relativamente recentes, pelo menos entre as praticas aceitas abertamente. Dizer que eles merecem o mesmo tipo de reverencia que a instituicao milenar do casamento judaico-cristao e simplesmente tentar reduzir o conceito familia a mesma realidade moral de um covil repleto de tarados.

Nada a acrescentar...

[Fenrir]

...
Vitimização pura.

Agora só faltam eles dizerem que na chuva é onde os gays mais se molham.Quem nunca foi alvo de piadinhas na escola?

Eu, que só tenho orelhas pontudas, já fui chamado de pit bull, elfo, legolas (que virou pingola) e mais uma porrada de nomes que nem me lembro. Nunca cheguei em casa com mimimi fui maltrado, afinal de contas, já fui carrasco também.

Japoneses, pretos, nerds, garotos afeminados, garotas masculinas, gordas, gordos, magrelos, magrelas baixinhos, grandalhões, garotos com espinhas, garota que fica com qualquer um, garoto que não pega ninguém, garoto repetente, gente normal ou estranha, todos foram tratados com a mesma agressividade que o Ensino Fundamental e Médio reserva para seus sacrifícios. Esta guerra jamais terá fim, e tentar acabá-la à força não gerará bons resultados.
...

100% de acordo.
Junta-se a este extenso grupo, cdfs, "gente ruim nos esportes", feios, impopulares, gente de pouco papo, tímidos e por aí vai...
Porque diabos os gays insistem tanto num tratamento especial em questões do bullying e preconceito nas escolas?
Se for assim, que sejam consistentes e bajulem tambem os baixinhos, magrelos, as feiosas, os nerds e este monte de tribos que o Apate mencionou e eu completei.
Eu era magrelo, dentuço, usava óculos, tímido, de pouco papo, meio encurvado e com expressão corporal de orangotango: com este perfil era o alvo ideal de chacotas e encheções de saco gratuitas e não contei com nenhuma proteção especial de nenhuma patrulha anti-preconceito-contra-nerds-e-esquisitos naquela época.
Se os gays, bichas e similares querem seus direitos nestas situações, eu tambem exijo os meus direitos.
A multa retroativa pelo terrível e quase mortal bullying que deixou sequelas terríveis naquele que vos tecla deve render bons dividendos. Quero já o meu tutu!

[Jack Torrance]

Deveriam haver militancias dos gordos, feios, nerds, etc. para combater todos os problemas escolares.

Por mais que eu queira ser uma cara sem preconceito, acho muito feio travecos e viados extremamente efeminados. Toda vez que vejo esses sujeitos já penso em coisas assim: 'Meu deus, que coisa horrorosa!". Até que para viados menos efeminados e com comportamento "hétero", já sou mais tolerante.

Aliás, penso assim sobre punks, emos, manos, etc. Sempre que vejo esses sujeitos minha mente já enche de preconceito.

E duvido que ninguém aqui, até mesmo os mais "tolerantes" ou até simpatizantes, não tenham alguma vez na vida um comportamento "preconceituoso" contra algum grupo específico (ou contra indivíduos: nerd, orelhudo, feioso, etc.).

Aposto que até os militantes do homossexualismo têm preconceitos contra outros grupos. Ou com pessoas individualmente (nerd, orelhudo, espinhento, etc.).

[Jack Torrance]

Sou a favor do casamento e adoção por gays.

Já vi duas cenas e uma me contaram de mulheres se beijando. Uma foi numa boate e, pelo que percebi, a intenção tava mais prá fazer graça do que prá outra coisa (parecia que a menina olhava para os lados para ver a reação dos outros). Ontem no terminal urbano de minha cidade, eu esperando o ônibus prá ir prá minha casa, aí tinha um casalzinho de lésbicas (podia ser de gostosas) que não deviam ter 18 anos. Até que tava discreto as duas, só ficaram de mãos dadas e se abraçando; rolou uns selinhos. O que me contaram foi num barzinho onde tinha duas mulheres se beijando (acho que era mais prá fazer graça do que qualquer outra coisa).

[Acauan]

Eu entendi "família" por ter filhos.
E dois homens ou duas mulheres casados não são família? Por quê? Se não precisa haver filhos, é casamento e família.

Então qual relevância do sexo das partes neste caso? O que é lei e o que é cultural é o que está sendo questionado, que se quer que seja revisto, de acordo com novos padrões de comportamento agora assumidos como tipo familiar.
Se filhos não são o que define família, então 2 pessoas vivendo uma união estável ( em tese com um endereço em comum e dividindo algumas responsabilidades ), são família. Não necessariamente do mesmo sexo.

A instabilidade pode ser muita coisa, inclusive dependência financeira e ninguém saberá disto. Logo, estável para os efeitos a que se destinarem.
Eu não disse que o problema é da instituição. Aliás, fraudes podem ser compartilhadas.

E por que uniões estáveis, com filhos ou não, entre pessoas do mesmo sexo ou assexuadas, não seriam casamento?

Casais homo de ambos os sexos, com filhos ou sem, são casamento se assim os interessa. Por que não?

Não entendo de onde sai esta negativa de direitos. Apenas do que está definido até então? Isto é muito pouco.

Apo,

A maioria de seus questionamentos já foram respondidos em outro tópico, indicado no link abaixo e resumido no trecho destacado:

Alguns esclarecimentos.

A polêmica do casamento gay foi artificialmente criada como uma das frentes de atuação política da ideologia do Politicamente Correto, liderada por movimentos organizados, pretensamente defensores dos direitos civis de minorias.
Nesta polêmica, como em outras do tipo, antes que qualquer análise mais aprofundada seja feita, os favoráveis são apresentados como pessoas de mente aberta, modernos e progressistas, enquanto os opositores ou recalcitrantes seriam dogmáticos obscurantistas, retrógrados e, claro, preconceituosos desprezíveis.

Tudo se resume a uma estratégia para vencer um debate sem precisar debatê-lo, apresentando de início as premissas PC como verdades incontestáveis das quais só gente má ou burra duvida.

Se o que se quer é um debate verdadeiro, se deve partir da análise crítica das premissas e não do desdobramento delas, que, por definição, só podem levar a conclusões que lhes são diretamente vinculadas, sejam estas premissas verdadeiras ou falsas.

A premissa fundamental da defesa do casamento gay é que as uniões estáveis homossexuais são iguais – ou semelhantes o suficiente, no que interessa - às uniões estáveis heterossexuais e devem ter os mesmos direitos previstos para estas.

Esta premissa esbarra no fato que o casamento tradicional estabelece regras, direitos e deveres para tornar justa e viável a união entre diferentes a priori – homem e mulher, que serão diferentes nisto não importa quais sejam as outras circunstâncias da união.
Já a união homossexual, conforme o significado do prefixo homo – é uma união entre iguais a priori, cujas diferenças se dão no âmbito específico de cada união.

As diferenças entre homem e mulher, obviamente, não se limitam às características físico-biológicas, mas se entendem aos planos social, cultural, emocional e, em conseqüência disto, no mais das vezes, econômico-financeiro.
Estas diferenças resultaram em papéis específicos para cada cônjuge no casamento tradicional, tidos como necessários à estabilidade do lar e à criação dos filhos.

Nas uniões homossexuais não existem papéis definidos, cabendo às partes decidirem entre si se e como se dará tal definição.

Como toda diferença gera um desequilíbrio, cada papel no casamento tradicional acumula vantagens ou desvantagens próprias com relação ao outro.
Para que este desequilíbrio não resulte em injustiça, foram criadas regras que garantem compensações às desvantagens inerentes à cada papel, como o direito da mulher que se ocupa em tempo integral do trabalho doméstico e criação dos filhos à metade dos bens adquiridos pelo casal, mesmo sem ter contribuído diretamente com os recursos financeiros usados na aquisição.

No casamento tradicional, portanto, direitos e deveres estão associados a papéis previamente definidos e referendados legalmente por vastíssima jurisdição, sendo que as exceções à regra podem ser tratadas com os chamados pactos pré-nupciais, cada dia mais comuns.

O que me deixa em dúvida é qual a lógica de reivindicar para uniões entre iguais a priori, sem papéis pré-definidos e cujas diferenças e desequilíbrios se definem em âmbito específico, um pacote fechado de direitos, deveres e regras definidas para uniões entre diferentes a priori, com papéis pré-definidos e diferenças e desequilíbrios de âmbito geral.

Por que não aceitar que o mais razoável seria os homossexuais partirem direto para os pactos pré-união, acertando entre si os papéis, regras, direitos e deveres de cada parte conforme consenso entre eles, independente de qualquer legislação que os defina além da que reconheça o direito deles de lavrar e registrar tais pactos?

Se os próprios casais heterossexuais estão recorrendo a tais meios, dadas as limitações do modelo tradicional em atender aspectos da modernidade, por que cargas d'água o grupo que se diz de vanguarda se atém tão ferrenhamente às características potencialmente obsoletas e que lhes são menos aplicáveis de um modelo, enquanto desconsideram os ajustes do modelo que poderiam lhes ser suficientes?

Se no fim quiserem chamar pactos pré-união de casamento, assinar os papéis em uma cerimônia na qual um dos homens compareça de vestido branco, véu e grinalda, é problema deles e de quem quiser assistir ao evento.

O que interessa a quem não liga a mínima para esta parte da coisa é que a instituição do casamento não seja confundida com outras instituições que nada têm a ver com ela, pelo simples fato de que sociedades se fundamentam sobre instituições e da estabilidade delas depende a estabilidade social.

Os movimentos gays não querem garantir ao seu grupo os direitos previstos por determinadas instituições, coisa que pode ser feita pela criação de instituições alternativas específicas.

Querem abalar a estabilidade das instituições tradicionais e, por efeito, da sociedade sustentada por elas, pela qual, ao que tudo indica, não mantém simpatia.

[Apo]

Apo,

Eu nao vejo problema com a mudanca das instituicoes em si. Eu sou conservador, nao retrogrado.

O problema e quando pessoas comecam a achar que o Estado e um instrumento legitimo para promover essa mudanca. Isso e o pensamento revolucionario.

O caminho natural para a mudanca das instituicoes e valores vigentes e o da demonstracao atraves do exemplo de que novos valores podem ser aceitos.

Nessa questao, os gays vivendo juntos podem apresentar ao longo do tempo um novo conceito de nucleo familiar, mas para isso eles precisam conquistar a credibilidade que reivindicam.

Isto aqui é cinismo puro. O que é credibilidade? A mesma que um casal tem de se casar a hora que quiser, dar uma festa pra aparecer na coluna social ou beber até de manhã, botar filhos no mundo de forma nem sempre responsável, alugar um barraco onde a mulher apanha todo dia ou dizer que sim - vestidos de branco ou portando fraque - para todo o sempre na frente de um padre pedófilo?

Por exemplo, hoje "casais" gays querem o direito a ter contas conjuntas. Mas os banqueiros passaram a oferecer o servico de contas conjuntas aos casais heteros nao apenas porque eles vivem juntos, mas porque de um modo geral a instituicao do casamento tradicional representa uma estabilidade a mais, na qual o banqueiro confia, e que portanto permite a ele oferecer esse tipo de servico diferenciado.

Ué..não é o livre mercado? Válido para casais do mesmo sexo, desde que tenham grana para enfiar numa conta mediante contrato assinado entre as partes! Gente junta de sexo oposto é melhor cliente ( $$$) do que uma dupla do mesmo sexo? Ou é o que eles fazem na cama que interessa aos banqueiros? Pelo amor de deus, cabeção...

Nao e porque hoje em dia dos bigodudos podem viver debaixo do mesmo teto sem ninguem ter nada com isso que eles podem reivindicar a mesma confianca do banqueiro que toca o seu negocio, sem ter nada a ver com as lutas de esgrima que eles travam.

Livre mercado e suas consequências. Argumento estranho vindo de ti, ein...

O mesmo vale para todas as diversas situacoes onde um casal recebe algum tipo de tratamento diferenciado por ser um casal.

Esse tratamento nao se originou de um decreto do Estado e que por algum argumento torto de "isonomia" deve se estender a todo par de coisas que viva junto.
Ele se originou da diferenca circunstancial na qual dois indivinduos unidos pelo vinculo matrimonial se encontram em relacao aos individuos solteiros, diferenca representada pela instituicao do casamento.

Oras! É só os indivíduos do mesmo sexo poderem se casar! Engraçado este discurso circular aqui! Sejamos honestos.

Gays nao podem decretar isso. Valores nao sao decretados. Apenas revolucionarios acham que seus valores devem ser impostos sobre todos.

[/quote]

Toda evolução de valores foi, de certa forma e em algum momento, revolucionária. A manutenção de determinados valores IMPOSTOS POR QUEM TEM MAIS PODER SOCIAL OU ECONÔMICO é mantida às custas de veto. E é isto que os homofóbicos ( assumidos, disfarçados ou inconscientes) o fazem.

[Apo]

Acauan, se tudo o que eu questionei aqui de forma simples e direta, já foi respondido da forma e nos termos em que citaste, quero crer que há dissonância ideológica entre a questão em si e a resposta.
Basta ver que o mesmo tipo de resposta se repete no post do cabeção.
Nada disto explica por quê homossexuais não podem ter alguns dos mesmos direitos que os demais casais, pares, duplas etc ( mesmo notoriamente se sabendo quão são doentes os relacionamentos entre sexos opostos).

[Fedidovisk]

Eu nunca seria sacaneado na escola porque ia transar com um aluno importante na hierarquia do colégio, o que me tornaria "a puta", ou melhor, o VIADO do FODÃO do colégio, igual como fazem as bichas nas prisões, já que prisões e colégios são quase a mesma coisa.
VOCÊS aqui que tentem me sacanear pra vocês verem.

Como este cara aparece do nada toda vez que alguém aborda este assunto?
Algum espião projeta um gay-sinal luminoso nos céus e então ele e Robin correm para seus computadores?

- Santa Homofobia Betoman, estão discutindo viadagem no Fórum Religião é Veneno!

Lá no realidade.org é a mesma coisa... é só pintar um barraco que os velhos ratos aparecem.

[Fedidovisk]

Quem quiser casar que case. Se a religião judaico-cristã ou qualquer uma das milhares quiser fazer o casamento gay, que faça, como já fazem em alguns templos. Isso é pessoal.

Agora fora do âmbito religioso resta a união civil, que por mim o estado não tinha nem de se meter, mas sendo algo meramente legal e havendo uma união estável, que se realize a dos gays.

O estado é servidor até porque, se os gays pagam seus impostos como qualquer outro cidadão, não há justificativa para que não tenham direitos equivalentes também. Vai muito além de benefícios.

E engraçado que essa concepção de família tradicional que tanto falam, não existe sequer na ficção... já bastam os escândalos da sociedade vitoriana e a misoginia islãmica. E como disse o Aranha, não há "instituições" que nunca possam se modificar ou sejam intocáveis.

Eu vejo a coisa sob outro prisma... enquanto eu defender certos valores e mesmo sendo eu o "último dos moicanos" farei até onde der para que certos princípios que julgo corretos vigorem. Vai muito além de justificativas racionais ou morais, é uma questão de ponto de vista. Mas a sociedade muda. Eu até acho compreensível essa defesa conservadora e tradicionalista, mas também sendo realista acho que ela está com os dias contados, para bem ou mal, isso é irrelevante. Quase sempre para melhor. Quantos direitos conquistados e quantas coisas não muraram só nesses últimos dois séculos.