Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
E assim se justifica a violência e a destruição dos direitos humanos.
Nesse caso tudo vale e não existem grupos terroristas, mas grupos de libertação da terra que lhes pertence
Só é guerra para alguns...mais um estranho conceito...
Deve ter sido por ser a guerra que efectuaram limpezas étnicas...
ataques bombistas...assassinatos selectivos...
Um estado que não respeita o direito internacional, nem a convenção de genebra, não passa de um estado terrorista que não tem lugar entre as nações democráticas livres...
O poder militar não é tudo, justiça tarda mas ela far-se-á...
"Nunca te justifiques. Os amigos não precisam e os inimigos não acreditam" - Desconhecido
Eu concordo com o videomaker. Não deve-se negociar com facínoras, apenas matá-los. Já dizia Stallone Cobra.
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É isso ai , se o Hamas é a Doença , Israel tem que ser a cura !
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)
Acauan escreveu:Presumo que no terceiro nome a que se referiu quis dizer Yitzhak Rabin.
Não, é Shamir mesmo. Esse que você citou é outro.
Pressupus que fosse Rabin pela usual ligação que fazem entre ele e Begin, por conta de ambos terem liderado grupos terroristas durante a Guerra de Independência de Israel.
Presbiteriano escreveu:
Acauan escreveu:Se Menahen Begin e Yitzhak Rabin são responsáveis por limpezas étnicas, genocídio e intolerância, porque o primeiro ganhou o Prêmio Nobel da Paz de 1978 e o segundo foi assassinado por um radical judeu por conta dos acordos de paz de Oslo em 1993?
Manahen Begin também comandou o massacre contra palestinos, na aldeia Deir Yassin. E o fato dele ter ganho Prêmio Nobel da Paz não diz absolutamente nada, pois Arafat também ganhou, e nenhum dos dois devem ser reconhecidos como pacifistas. E Yitzhak Shamir é reconhecido por sua posição radicalmente antipalestina e sua política de instaurar colonatos judaicos nos territórios ocupados, resultando na Intifada em 1987. E antes que você diga, o fato deste ter realizado a Conferência de Paz para o Oriente Médio em 1991 foi apenas o resultado da pressão exercida pela comunidade Internacional, em especial, os EUA.
O massacre de Deir Yassin ocorreu antes da criação do Estado de Israel. Isto não isenta seus perpetradores da responsabilidade moral e criminal por seus atos, mas não pode ser atribuído ao Estado de Israel, pois o mesmo não existia então.
Todas as suas colocações são corretas no que se refere à ocorrência de ações criminosas durante a guerra de independência do Estado de Israel, na qual seus líderes optaram abertamente pelo terrorismo.
Seu erro, comum hoje em dia, é usar termos como "genocídio" onde não se aplicam. Se houvesse uma política oficial de genocídio, no sentido exato da palavra, promovida pelo Estado de Israel, o povo palestino não existiria mais após quase sessenta anos de absoluta supremacia militar israelense na região. Note, para efeito comparativo, que em apenas sete anos os nazistas quase exterminaram os judeus da Europa e em três anos mataram vinte milhões de russos. São proporções como estas que justificam o uso do termo genocídio. Isto não tira a característica de tragédia humana e crime hediondo dos massacres onde morreram centenas de civis.
Quanto à limpeza ética, cabe lembrar que os árabes que permaneceram no Estado de Israel após a independência conquistaram cidadania plena, com direitos idênticos aos dos judeus. Em um Estado cuja limpeza ética fosse política oficial isto jamais existiria.
No mais, o Prêmio Nobel da Paz não é destinado aos santos, como prova a lista de seus laureados, mas é um pensamento razoável crer que o Comitê Nobel Norueguês não seja estúpido ou imoral ao ponto de conceder esta honraria a genocidas (alguém pode lembrar que cogitaram o nome de Adolf Hitler, após os acordos que deram os sudetos aos alemães. Mas isto foi antes da guerra, durante a política de apaziguamento e, o mais importante, a idéia foi rejeitada.)
Já Rabin foi assassinado justamente por fazer concessões nos acordos de paz que abriam caminho para reconhecimento de um Estado Palestino soberano e independente. O simples fato de o assassino representar os radicais israelenses demonstra que os atos de Rabin eram contrários aos interesses deles.
Presbiteriano escreveu:
Acauan escreveu:O Estado de Israel ocupa Cisjordânia, Gaza e Golan há quase quarenta anos. Assim como citou os massacres de Sabra e Chatila pelo nome, poderia citar quais massacres ocorreram nos territórios ocupados sob a ordem direta do governo do Estado de Israel? Note que em uma política de limpeza étnica, genocídio e intolerância, tais morticínios devem ser fáceis de relacionar.
Já disse acima, o massacre de Deir Yassin.
Incorreto. Como já disse, Deir Yassin se deu antes da criação do Estado de Israel e eu pedi que citasse "quais massacres ocorreram nos territórios ocupados sob a ordem direta do governo do Estado de Israel?", ou seja na Cisjordânia, Gaza e Golan desde 1967.
Presbiteriano escreveu:
Acauan escreveu:Mas mesmo que assim fosse, sua classificação destes líderes como "radicais fundamentalistas israelenses" não se sustenta.
Primeiro porque radicais não buscam a paz, sendo que Ariel Sharon, sobre quem caem as mais graves acusações entre os três, ordenou a devolução de Gaza, a retirada das colônias judaicas no território e o reconhecimento da Autoridade Palestina. Os atos dos outros dois já foram citados.
Ariel Sharon é o pior terrorista de todos. A devolução de Gaza não passou de uma estratagema para bancar a “pomba da paz” para a comunidade Internacional, o que de maneira nenhuma tira das suas costas o peso das milhares e milhares (e por que não milhões?) de vidas que ele foi o responsável de ter dado termo a elas.
Isto não faz o menor sentido. Como disse, o Estado de Israel possui absoluta supremacia militar na região, inclusive com capacidade nuclear, além de contar com o apoio quase irrestrito dos Estados Unidos da América. Um país em tal situação de vantagem não tem a mais mínima necessidade de bancar a pomba da paz para a comunidade internacional, a menos que tenha algum interesse na paz em si.
Gostaria que citasse as fontes que informam que Sharon foi responsável por milhões de mortes. Se verdadeiro este número, os palestinos devem estar extintos e os milhões de habitantes de Gaza e Cisjordânia que se dizem palestinos devem ser impostores.
Presbiteriano escreveu:
Acauan escreveu:Segundo porque "fundamentalista" no contexto atual do Oriente Médio tem conotação religiosa, conotação esta que não pode ser dirigida a nenhum dos líderes citados, todos defensores do Estado Israelense laico. Suas ações e excessos poderiam ser no máximo atribuídas a um "radicalismo nacionalista", nunca a um "radicalismo fundamentalista.
Por mais que eles não queiram instalar uma teocracia, ainda assim podem ser considerados como fundamentalistas, pois se baseiam nos princípios da sua religião para implementar as políticas sionistas. E se o sionismo não têm bases religiosas então me chamem de Carmen Miranda.
Bem Carmen Miranda, o Estado de Israel atual jamais poderia ser baseado no judaísmo ortodoxo pelo simples fato de que, com base na tradição judaica, somente o Messias poderia instalar e legitimizar Eretz Israel. Por esta razão, judeus ultra-ortodoxos são anti-sionistas, não reconhecem o Estado de Israel e se opõe publicamente às suas instituições.
Como Estado democrático estabelecido sobre a ordem constitucional, divisão dos poderes, sufrágio universal e respeito às liberdades e garantias individuais, o Estado de Israel é uma democracia de formato ocidental, muito mais orientado pelos valores do Iluminismo Europeu e do Cristianismo, do que do judaísmo em si. Note que os partidos religiosos, que defendem uma ordem institucional judaica, são minoritários nas casas legislativas e só conseguem alguma influência política a partir de coligações, sendo as concessões religiosas resultantes delas muito pouco significativas.
Por fim, as origens do movimento sionista, a partir da liderança de Theodor Herzl, tem características seculares, com as alusões de cunho religioso ligadas antes à impossibilidade de se separar a identidade do povo judeu de sua religião, do que de qualquer intenção de construir um Estado de inspiração teocrática.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
O Estado de São Paulo, Quinta-feira, 01 de agosto de 2002 - 17h12
ONU diz que não houve massacre de palestinos em Jenin
Nações Unidas - Um relatório da ONU divulgado nesta quinta-feira considerou que não há evidência para confirmar as alegações palestinas de que forças israelenses massacraram até 500 pessoas no campo de refugiados de Jenin, mas criticou os dois lados por colocarem em risco a vida de civis.
O relatório acusou militantes palestinos de violar a lei internacional ao estocar armas e colocar combatentes entre civis no campo densamente povoado. Também acusa Israel de ter provocado o atraso na chegada da ajuda médica e humanitária aos palestinos e questionou a maciça destruição de casas e prédios no campo que deixou 17.000 pessoas desabrigadas.
Israel elogiou o relatório por repudiar "falsa propaganda palestina" de que houvera um massacre. "Ele confirma o que sentíamos todo o tempo, que não houve massacre em Jenin", disse o embaixador dos Estados Unidos, John Negroponte, o maior aliado de Israel. Os palestinos consideraram o relatório "um passo importante". O relatório não usa a palavra "massacre".
O ministro do Planejamento palestino, Nabil Shaath, considerou o relatório "um importante passo", apesar de que deveria ter sido elaborado por uma comissão. "Sei que ele não satisfaz a todos, mas ainda assim identifica o que ocorreu em Jenin como um crime de guerra e contra a humanidade e isso é muito importante", disse.
Já seu colega de gabinete Saeb Erekat questionou: "Quantos civis devem ser assassinados para se falar de massacre?" A palavra "massacre" aparece apenas uma vez no relatório - em relato de "sobreviventes do massacre no campo de refugiados de Jenin" apresentado pela missão jordaniana na ONU.
Um funcionário da ONU afirmou que a opção foi deliberada em vista de a palavra ser carregada de emoção e não ter uma definição acordada. O funcionário, que pediu para não ser identificado, questionou a conclusão israelense. "Nós não dissemos que houve um massacre. Também não dissemos que não houve um massacre", disse.
O relatório foi preparado pelo secretário-geral Kofi Annan a pedido da Assembléia Geral depois que Israel não permitiu que uma missão da ONU investigasse o assalto militar ao campo. Israel havia inicialmente se disposto a cooperar, garantindo que não tinha "nada a esconder", mas depois fez objeções à composição e mandato da equipe.
Apesar de não ter havido uma visita ao campo, Annan disse que estava "confiante em que o quadro pintado neste relatório seja uma justa representação de uma complexa realidade". O relatório baseou-se em informações de funcionários da ONU, de organizações humanitárias privadas, de palestinos, Jordânia, Catar e Espanha, em nome da União Européia, e documentos de domínio público.
Israel não respondeu a um pedido de Annan para colaborar na preparação. A autoridade da ONU sublinhou que, devido às limitações na elaboração do relatório, as Nações Unidas não estavam em posição de fazer julgamentos e é por isso que o documento se fixa em questões factuais. "Apesar de alguns fatos serem controvertidos, penso que deixa claro que a população palestina sofreu e está sofrendo as consequências humanitárias, que são muito severas", afirmou Annan. "Espero que os dois lados tirem as lições corretas desse trágico episódio".
A violência em Jenin ocorreu no meio de uma ofensiva israelense em toda a Cisjordânia lançada em 29 de março depois de um ataque suicida a bomba que matou 29 israelenses. O campo de Jenin foi palco dos combates mais pesados, e o ministro palestino Saed Erekat disse em meados de abril que 500 pessoas haviam sido mortas. Mas o relatório da ONU afirma que foram confirmadas as mortes de 52 palestinos até 18 de abril - o mesmo número apresentado por Israel.
Ele considera a alegação palestina de que houve 500 mortes "um número que não foi substanciado". A conclusão da ONU coincide com uma da Human Rights Watch. O relatório afirma que metade das vítimas palestinas podem ter sido civis, mas era impossível determinar um número preciso. A Human Rights Watch documentou 22 civis mortos, destacou o relatório. Israel estima que dezenas de palestinos - a maioria milicianos - foram mortos no combate que destruiu completamente casas no centro do campo de Jenin. Vinte e três soldados israelenses foram mortos na batalha.
Num comunicado hoje, o Ministério do Exterior de Israel afirmou que o relatório ocorreu "como resultado da falsa propaganda palestina". "O relatório nega avassaladoramente estes dados fabricados pelos palestinos e repudia mentiras maliciosas espalhadas em relação a essa questão", acrescentou.
Entre 1º de março e 7 de abril, segundo o relatório, 497 palestinos foram mortos durante a operação muralha defensiva de Israel na Cisjordânia.
videomaker escreveu: Acho que o tempo do dialogo com esses cretinos já acabou ! Se os caras estão desocupando , e mesmo assim , não adiantou nada , pau neles !
O momento para o governo do Estado de Israel é de olhar para onde o vento sopra. Há a possibilidade de que o Hamas, tendo chegado ao poder, renuncie ao radicalismo e tente uma solução política que o perpetue no poder, uma vez que a hostilidade da Europa e a disposição de Israel em não tolerar atentados pode tornar seu reinado muito curto.
Mas o simples fato deles serem birutas fanáticos torna esse tipo de previsão uma manifestação otimista de um desejo por um lampejar de racionalidade naquele meio.
Além do que, eles não insurgiram violentamente, mas sim foram eleitos pelo voto popular, sob uma bandeira absurda, mas que tem respaldo do povo palestino.
Eu concordo com o videomaker. Não deve-se negociar com facínoras, apenas matá-los. Já dizia Stallone Cobra.
Estamos diante do teste definitivo que dirá se eles são mesmos birutas fanáticos ou apenas se faziam de, em uma terra onde ser um biruta fanático conquista mais seguidores do que ser alguém sensato.
Poucas coisas são capazes de fazer grupos políticos cairem na real como o exercício do poder. Os partidos sociais-democráticos europeus ocidentais, todos marxistas radicais em seus estatutos de origem, transformaram-se um a um em adeptos de políticas econômicas conservadoras após concluírem que não fazê-lo seria suicídio político. Até um famoso partido de esquerda de um grande país lusófono da América Latina conservou as políticas econômicas monetaristas do governo anterior, por puro medo de ser responsabilizado pelas consequências de não fazê-lo.
O Hamas já apanhou que nem gato no saco de Israel. Sabe que peitar o Estado judeus significa apanhar mais ainda. Talvez sejam malucos, talvez sejam fanáticos, mas possivelmente não são burros. Em não o sendo e havendo vantagens para eles em negociar estando no governo (vantagem que não existia quando eram oposição), aí pode até ser, quem sabe...
Nota: No passado, ninguém cria que a OLP de Arafat se tornaria uma organização política capaz de negociar a paz com Israel. Eles eram visto como terroristas malucos (o que de fato eram) que jamais mudariam de postura (o que de fato não foi). Do outro lado ninguém cria que os radicais Begin, Rabin e Sharon negociariam o reconhecimento de um Estado Palestino, mas negociaram.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Israel conseguiu ontem adiar a discussão na Organização das Nações Unidas (ONU) sobre o envio de uma equipe de analistas para avaliar se houve ou não um massacre em Jenin. A cidade na Cisjordânia ficou três semanas ocupada por tropas do Exército israelense. Os violentos confrontos deixaram dezenas de mortos.
O governo do primeiro-ministro israelense, Ariel Sharon, pediu à ONU o adiamento da chegada da missão. Ele alega que a delegação deveria incluir mais técnicos militares e antiterroristas e não tantos políticos.
O embaixador de Israel na ONU, Yehudah Lancry, comunicou na noite de terça-feira ao secretário geral da organização, Kofi Annan, que seu governo enviará representantes a Nova York para ‘‘explicar o ponto de vista de Israel’’. O secretário-geral aceitou o pedido de Israel, mas, segundo porta-vozes das Nações Unidas, Annan deseja que a missão chegue ao acampamento de Jenin antes do sábado.
Segundo um dos principais negociadores palestinos, Saeb Erakat, isto prova que Israel tem ‘‘coisas a esconder’’. O envio de uma delegação internacional do organismo foi decidida depois que o emissário especial da ONU, Terje Roed-Larsen, assegurou, após visitar o acampamento, que a destruição no local ‘‘supera a capacidade do entendimento humano’’. O número de mortos na ofensiva a Jenin ainda é uma incógnita: centenas para os palestinos, algumas dezenas para os israelenses. Até agora, uns 50 cadáveres foram retirados das ruínas.
Em Washington, a organização de defesa dos direitos humanos Human Rights Watch (HRW) condenou a decisão israelense de retirar seu apoio à missão da ONU encarregada de esclarecer o que aconteceu no campo de refugiados palestinos em Jenin.A organização ‘‘critica com vigor a decisão israelense de suspender sua cooperação com a missão da ONU’’, segundo um comunicado da organização divulgado em Washington. ‘‘Os suspeitos não devem ter a possibilidade de escolher seus investigadores’’, declarou Hanny Megally, diretor da divisão para Oriente Médio e Norte da África da HRW.
No centro da Faixa de Gaza, três alunos palestinos foram mortos por soldados israelenses na noite passada, na colônia de Netzarim, sob alegação de que os meninos eram ‘‘terroristas perigosos’’.
A União Européia conseguiu permissão de Sharon para que seus delegados visitassem Yasser Arafat em Ramallah, onde o líder palestino permanece confinado pelo Exército israelense desde o dia 29 de março. O representante da Política Externa da União Européia, Javier Solana, e o enviado especial da UE para o Oriente Médio, Miguel Angel Moratinos, se reuniram ontem com Arafat.
Há duas semanas, os dois representantes europeus voltaram a Bruxelas com as mãos abanando, depois de o Governo israelense ter impedido um encontro com Arafat. Segundo o ministro israelense de Relações Exteriores, Shimon Peres, tratou-se de um mal-entendido. (AFP)
relatório da ONU feito sem sequer visitar o local, baseando-se em escassos testemunhos escolhidos a dedo, mas enfim...
Organizações muçulmanas até hoje citam a decisão das Nações Unidas que condenou o sionismo como forma de racismo, esquecendo de avisar que tal proposição foi posteriormente revogada, enquanto acusam a mesma Organização de não confiável toda vez que emite um parecer que contraria seus interesses.
Ou seja, o juiz só é justo e imparcial quando me favorece.
Nem você e nem eu estivemos em Jenin. Ambos podemos catar material no google para por em suspeita a fonte do outro, o que não implica que qualquer coisa ficará provada. Mas há evidências suficientes de que em Jenin houve apenas exploração política do episódio.
Dizer coisas como "uma só vida é demais" é bonitinho, mas não é nem um pouco honesto. Afinal, nunca vi um muçulmano defendendo outras vítimas com o mesmo entusiasmo com que defendem os palestinos. Se "uma só vida é demais" temos todos os dias centenas de pessoas que morrem por ação violenta e injusta, sem que uma única voz - nem a sua - se erga para lembrá-las.
E dizer que número de mortos não é importante é negar a lógica mais básica. Como se matar uma pessoa ou um milhão fosse a mesma coisa. Stalin pensava assim, por isto era o Stalin.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
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