Noticia Jornal A Gazeta(ES)

[Fernando]

Hails, Flávio!

Não acho que ele tenha associado diretamente a crença com a tendência assassina, apenas que o modo de doutrinação deu margem a essa tendência se manifestar. Como ele mesmo quis demonstrar na questão da cultura religiosa.

Se há algum problema, é realmente com o recho acima, em que se espera que o Cristianismo aceite bem o ateísmo. Pode ter havido alguma falta de cuidado no texto, mas é mais importante ver o que ele realmente pensa e não apenas o que está escrito no texto, que pode ter sido uma manifestação um pouco falha das próprias idéias. Mas é ele que tem que esclarecer qual é o caso.

Claro que deve-se preocupar mais com a idéia do que com a expressão da idéia, que, em alguns casos muito específicos, pode ser errada mesmo a idéia sendo verdadeira.

Mas há de se concordar que fui eu quem mudou o rumo desta conversa que estava soando como um mania esquisofrêncica de perseguição dos ateus por parte dos religiosos. Mostrando que mesmo podendo preservar a indignação com o acontecido, devemos ter mais cuidado pra não falar besteiras sobre o assunto. Pois estar afectado por uma paixão muito grande não é desculpa para poder defender um erro. Não sei se é o caso do que ele realmente pensa. Mas nós sabemos, de muitas e muitas experiências anteriores, que este tipo de conversa sempre termina colocando o ateísmo como único ponto de saída à intolerância, e a religião como grande responsável por tal. Até mesmo pessoas lúcidas como o Fayman já se dispuseram a defender que a causa da ignorância e da intolerância é a religião em si. Claro que os argumentos dele eram infinitamente melhores.

Como assim? O que eu estou dizendo entre parênteses é que o pastor deveria enfatizar que toda vida deve ser respeitada, mesmo dos inimigos do Cristianismo, pois inclusive estes podem um dia encontrar a salvação. Claro que tudo isso já está implícito na doutrina cristã, mas nem todo pastor deve ser habilidoso o suficiente para enfatizar a importância da tolerância e respeito às diferenças sob a ótica cristã. Pelo contrário, muitos gostam de falar no "inimigo", o que é lamentável.

hehehe É verdade! Mas isso se olharmos só ele em si, não junto com o contexto anterior que quase transforma ele numa autorização para matar em nome da fé.

Aí entra a natural questão do "partidarismo", que existe de ambos os lados. É claro que ateus não estão livres de argumentos tendenciosos, mas se eles têm alguma vantagem com relação à massa religiosa, é o maior apreço pela razão. Apreço este que, certamente, não é uma garantia de constante certeza, mas ajuda.

Pois é... Durante muito tempo eu, mesmo sendo cristão, acreditei nisso. Mas a minha experiência de seis anos de debate com ateus na internet tem mostrado que o número de ateus inteligentes não é muito diferente do de cristãos inteligentes. E que a grande maioria de ateus não possuem boas justificativas racionais para o seu ateísmo, e se baseiam em experiências negativas com a religião, ou são seduzidos pelo argumento retórico que diz que ser ateu é ser inteligente, e ser cristão é ser burro.

Há de se convir que o nível de debate na internet é muito baixo.

Mas isso não tem a ver com o ateísmo em si, e sim com a maneira quase adolescente que muitos ateus aderem ao ateísmo.

[Fernando]

Araroth,

Puxa, legal estes quadrinhos. É uma pena que aqui no ocidente nós não vejamos o potencial que os quadrinhos possuem para ensinar cultura para as pessoas.

[Fernando]

- Falácia !!!! (Rasgando as Vestes)

hauhauha só faltou a musikinha!

[Azathoth]

Puxa, legal estes quadrinhos. É uma pena que aqui no ocidente nós não vejamos o potencial que os quadrinhos possuem para ensinar cultura para as pessoas.

Se quiser ler toda a série:
http://www.authentichistory.com/images/ ... unism.html

[Fernando Silva]

Só um? Stalin matou 40 mil. E um dos motivos era justamente pq acreditava na célebre máxima ateísta divulgada pelo jovem Marx: A religião é o ópio do povo.

Stalin matou milhões e não teve nada a ver com religião, e sim com lhe fazer oposição ou pensar diferente ou querer liberdade de expressão. Milhões de camponeses foram mortos apenas por tentarem ganhar algum dinheiro com a venda de seus produtos, em vez de entregar tudo ao Estado

Dizer que o "ateísmo comunista malvado" matou milhões é ridículo. O ateísmo só foi um detalhe e a religião era totalmente livre na época de Lênin.
Stalin era um doente mental e, em 1956, os próprios comunistas o condenaram por suas barbaridades.

[Fernando]

Puxa, legal estes quadrinhos. É uma pena que aqui no ocidente nós não vejamos o potencial que os quadrinhos possuem para ensinar cultura para as pessoas.

Se quiser ler toda a série:
http://www.authentichistory.com/images/ ... unism.html

hauhauhauha cara! Que barato!

UNITED STATES DEPARTMENT OF JUSTICE

"The most effective way for you to the communism is to learn all you can about it. (...) This knowledge is most essential, for it help us reconize and detect the communists as they attemp to infiltrate the various segments of our society."

[Fernando Silva]

hhhh... Vamos parar com esta demagogia. Se a religião matou, o ateísmo matou muito mais. Mas ficar usando este argumento pra invalidar a tese adversária é servir-se de um argumento indutivo muito fraco

Você pode provar que os ateus, organizados em nome do ateísmo, saíram matando religiosos para acabar com a religião?
Ou tudo o que você tem são alguns movimentos onde o ateísmo era um detalhe e que mataram, na verdade, em nome de outras ideologias?

Você tem como dar números comparativos?

[Fernando]

Stalin matou milhões e não teve nada a ver com religião, e sim com lhe fazer oposição ou pensar diferente ou querer liberdade de expressão. Milhões de camponeses foram mortos apenas por tentarem ganhar algum dinheiro com a venda de seus produtos, em vez de entregar tudo ao Estado

Dizer que o "ateísmo comunista malvado" matou milhões é ridículo. O ateísmo só foi um detalhe e a religião era totalmente livre na época de Lênin.
Stalin era um doente mental e, em 1956, os próprios comunistas o condenaram por suas barbaridades.

Pois é. Eu concordo com vc desde muito antes momento que eu escrevi. E quando o fiz, não tinha mudado de opinião. E ainda não mudei. Então, pq será que eu escrevi isso?

[Fernando]

hhhh... Vamos parar com esta demagogia. Se a religião matou, o ateísmo matou muito mais. Mas ficar usando este argumento pra invalidar a tese adversária é servir-se de um argumento indutivo muito fraco

Você pode provar que os ateus, organizados em nome do ateísmo, saíram matando religiosos para acabar com a religião?
Ou tudo o que você tem são alguns movimentos onde o ateísmo era um detalhe e que mataram, na verdade, em nome de outras ideologias?

Você tem como dar números comparativos?

Não tenho e não preciso ter. Pois o meu argumento não é este. Meu argumento é que basta ter um cara louco no poder para cometer o maior tipo de atrocidades possíveis. Não importa se ele é ateu, cristão, ou qualquer outra coisa. Acusar o ateísmo por Stalin é a mesmíssima besteira que acusar o cristianismo como um todo a partir de visões políticas muito específicas de algumas pessoas. O argumento é fraco, eu reconheço. Mas é fraco pros dois lados. E é isso que eu estou tentando mostrar.

[Flavio Costa]

Mas há de se concordar que fui eu quem mudou o rumo desta conversa que estava soando como um mania esquisofrêncica de perseguição dos ateus por parte dos religiosos.

Essa ideologia está presente no fórum desde sua fundação.

Pois estar afectado...

Miguel?

hehehe É verdade! Mas isso se olharmos só ele em si, não junto com o contexto anterior que quase transforma ele numa autorização para matar em nome da fé.

Autorização para matar? O trecho era:

... muitos pastores ... não têm habilidade suficiente em mostrar que pelo fato de alguém não acreditar em Deus esse indivíduo não está cometendo uma atrocidade (e, se quiser acrescentar, que ele ainda tem a possibilidade de "encontrar Jesus").

O trecho em parênteses diz, nesse contexto: "Fiéis, toda vida é importante, até mesmo a dos ateus, pois um dia eles poderão encontrar Jesus". Isso é consistente com o Cristianismo. Afinal, a salvação da alma é o summum bonum cristão e, sem ela, a vida simplesmente não faz sentido. Como disse o Chatólico em seus tempos de cristão, "é melhor ser um escravo salvo que um livre perdido". Não que isso justifique a escravidão, mas mostra que a salvação da alma é condição necessária e suficiente para dar valor à existência.

Pois é... Durante muito tempo eu, mesmo sendo cristão, acreditei nisso. Mas a minha experiência de seis anos de debate com ateus na internet tem mostrado que o número de ateus inteligentes não é muito diferente do de cristãos inteligentes. E que a grande maioria de ateus não possuem boas justificativas racionais para o seu ateísmo, e se baseiam em experiências negativas com a religião, ou são seduzidos pelo argumento retórico que diz que ser ateu é ser inteligente, e ser cristão é ser burro.

Os ateus reclamam muito que são acusados se serem apenas "religiosos revoltados com Deus". Não acho que essa designação seja justa, senão seria justo dizer que "religiosos são pessoas sem estrutura emocional para se responsabilizar pela própria vida". Há vários motivos para alguém ser ateu ou religioso, muitos deles emocionais, mas as razões são diversas.

São raros os cristãos realmente inteligentes que eu vi, mas isso porque poucos têm a coragem de confrontar suas crenças sem medo. A maioria, quando pressionada, recorre a falácias ou foge do diálogo. Muitos ateus que eu vi costumam ter mais afinidade com o diálogo, mas creio que isso se deva ao atual prestígio da visão empiricista/racionalista do universo. A fé é um elemento visto com maus olhos nesse contexto.

[Aranha]

São raros os cristãos realmente inteligentes que eu vi, mas isso porque poucos têm a coragem de confrontar suas crenças sem medo. A maioria, quando pressionada, recorre a falácias ou foge do diálogo. Muitos ateus que eu vi costumam ter mais afinidade com o diálogo, mas creio que isso se deva ao atual prestígio da visão empiricista/racionalista do universo. A fé é um elemento visto com maus olhos nesse contexto.

- Mas esta sua visão é muito limitada, como se a vida fosse só religião, já conheci vários cristãos muito bons em matémática, programação Java, desenho artístico e outras tarefas que dependem de inteligência, para ser cristão não é necessário inteligência alguma (não afirmo isto como demérito, é apenas a verdade, pois a própria bíblia afirma que a fé em Deus é loucura para os mundanos).

Abraços,

[Samael]

1- O pai de Marx era um rabi judeu, idem a seu avô. Desconheço essa estória de ter sido batizado cristão.

2- Hegel NUNCA foi professor de Marx. Marx conheceu suas idéias posteriormente, antes ainda de se graduar.

3- A visão sobre o materialismo está tão equivocada quanto totalmente simplista.

[EEX Po aok]

Só um? Stalin matou 40 mil. E um dos motivos era justamente pq acreditava na célebre máxima ateísta divulgada pelo jovem Marx: A religião é o ópio do povo.

Ahhhh... Vamos parar com esta demagogia. Se a religião matou, o ateísmo matou muito mais. Mas ficar usando este argumento pra invalidar a tese adversária é servir-se de um argumento indutivo muito fraco que procuja julgar o universal a partir de casos particulares. Pq será que alguns ateus falam com a boca cheia da intolerância religiosa e não olham para o passado negro do ateísmo? Pra mim isso é sinal da mais pura hipocresia.

Mais uma vez vou frisar, eu não acho que esta crítica seja boa. Mas já que muitos ateus a acham tão expert assim, deveriam dar um jeito de justificar o erro stalinista sem que isso não acabasse também justificando os erros religiosos. Mas quem usa este argumento nem sequer tematiza este problema. Faz vista grossa pra dizer que as religiões são meios de alienação intelectual por natureza, desconsiderando milhares e milhares de paginas que servem como documentos históricos da produção intelectual cristã (isso pra não falar de outras religiões).

Por favor, procurem outro argumento, pq este não cola.

Nem o ateísmo nem a religião mataram ninguém. No seu exemplo, quem matou foi Stalin. E no exemplo da notício o assassino também tem um nome. E não é religião. As pessoas matam por muitas razões... em discuções estupidas por causa de coisa nenhuma.

[salgueiro]

Bem ...

Qualquer um que se auto-proclame cristão e mate alguém, no mínimo deve ser um suicida em potencial, lembram daquele mandamento " Amar o próximo como a si mesmo " ?

Bjs

[Flavio Costa]

- Mas esta sua visão é muito limitada, como se a vida fosse só religião, já conheci vários cristãos muito bons em matémática, programação Java, desenho artístico e outras tarefas que dependem de inteligência, para ser cristão não é necessário inteligência alguma (não afirmo isto como demérito, é apenas a verdade, pois a própria bíblia afirma que a fé em Deus é loucura para os mundanos).

Você tem razão. Mas fora a questão da crença, ateus e crentes são iguais, nos trechos que eu falei em "ser inteligente" entenda isso como "defender criteriosamente suas posturas religiosas".

[Vito Álvaro]

Pensei mora lá o apartamento a minha tia... Agora recuso viajar Vitória, Serra e a Vila Velha...

Tranquilo Vito, é só ficar na sua.

Hoje minha mãe dizia pra mim mais ou menos: "Não fale quem matou ateu. Com jeito nenhum e porque existe fanatismo religoso."

[salgueiro]

.......... , nos trechos que eu falei em "ser inteligente" entenda isso como "defender criteriosamente suas posturas religiosas".

Vc acredita realmente nisso ?

Bjs

[Flavio Costa]

.......... , nos trechos que eu falei em "ser inteligente" entenda isso como "defender criteriosamente suas posturas religiosas".

Vc acredita realmente nisso ?

Em que? Que grande parte das pessoas não é capaz de defender criteriosamente suas posturas religiosas?

Sim, acredito. E você, o que acha?

[salgueiro]

.......... , nos trechos que eu falei em "ser inteligente" entenda isso como "defender criteriosamente suas posturas religiosas".

Vc acredita realmente nisso ?

Em que? Que grande parte das pessoas não é capaz de defender criteriosamente suas posturas religiosas?

Sim, acredito. E você, o que acha?

São raros os cristãos realmente inteligentes que eu vi, mas isso porque poucos têm a coragem de confrontar suas crenças sem medo. A maioria, quando pressionada, recorre a falácias ou foge do diálogo. Muitos ateus que eu vi costumam ter mais afinidade com o diálogo

Cotei esse trecho acima para evitar linha "cruzada"

São dois pontos que acho que traz um reducionismo falso

O de que ateus tenham mais afinidade com o diálogo. E que as pessoas religiosas não consigam defender "criteriosamente" suas posições

No primeiro, os ateus que conheço ao vivo e a cores, nem ao menos conhecem essa retórica usada em debates na net, e são pessoas cultas e inteligentes mas que expressam seu ateísmo simplesmente como " o não perceber" Deus

E que critérios ? Os de quem ? O fato de não satisfazer alguém deixa de ser válido ? Ou de ser criterioso para o próprio ?

Bjs

[Ateu Tímido]

1- O pai de Marx era um rabi judeu, idem a seu avô. Desconheço essa estória de ter sido batizado cristão.

2- Hegel NUNCA foi professor de Marx. Marx conheceu suas idéias posteriormente, antes ainda de se graduar.

3- A visão sobre o materialismo está tão equivocada quanto totalmente simplista.

Samael,
A família de Marx era, sim, de rabinos judeus originários da Holanda. Mas o pai dele não era rabino. Fez carreira como advogado e depois juiz, pelo que teve que se converter ao cristianismo, o que fez depois do nascimento de Marx, para dar impulso à carreira.

Hegel morreu em 1831, quando marx, nascido em 1818, era só um adolescente. O contato com a filosofia de Hegel se deu através do grupo dos "jovens hegelianos", professores que tiravam conclusões materialistas e ateístas das idéias do idealista cristão Hegel.

[Flavio Costa]

Salgueiro, depois de anos de fórum, finalmente tenho a oportunidade de realmente conversar com você.

No primeiro, os ateus que conheço ao vivo e a cores, nem ao menos conhecem essa retórica usada em debates na net, e são pessoas cultas e inteligentes mas que expressam seu ateísmo simplesmente como " o não perceber" Deus

A Internet tem se tornado um meio de comunicação muito bom para o debate, pois apresenta as vantagens da língua escrita, pessoalmente muitas pessoas não se dão ao mesmo trabalho. Mas pelo visto você não chegou a esses ateus ao vivo e iniciou o debate, fazendo aquelas perguntas clichês do tipo "mas de onde surgiu o mundo?" ou então "no meu centro chove pétalas de tulipa toda vez que um espírito holandês aparece". Comece a pressioná-los e, talvez, começarão a apresentar argumentos. Mas são são poucos os crentes que, quando pressionados, dizem "é a minha fé e pronto" ou então "arrependa-se antes que seja tarde".

E que critérios ? Os de quem ? O fato de não satisfazer alguém deixa de ser válido ? Ou de ser criterioso para o próprio ?

Critérios razoavelmente bom para o "criterioso":

- Sem contradição
- Justificando porque não tem uma determinada explicação
- Sem falácias clássicas

São coisas que melhoram a qualidade do diálogo.

Por exemplo, responder a uma contradição dizendo que "os caminhos de Deus são misteriosos" não é uma argumentação criteriosa, não acha? Ou então, dizer "a fé está além da compreensão humana" também não ajuda, não acha?

[Flavio Costa]

Salgueiro, estava pensando, outros fatores podem estar envolvidos nisso. Por exemplo, quanto mais sem noção uma pessoa for, mais ela vai achar que seus argumentos são bons e vai tentar impô-los. Como os ateus são menos proselitistas, provavelmente devemos nos deparar com menos manifestações de argumentação medíocre. Mas isso não quer dizer que não existam vários...

[Samael]

1- O pai de Marx era um rabi judeu, idem a seu avô. Desconheço essa estória de ter sido batizado cristão.

2- Hegel NUNCA foi professor de Marx. Marx conheceu suas idéias posteriormente, antes ainda de se graduar.

3- A visão sobre o materialismo está tão equivocada quanto totalmente simplista.

Samael,
A família de Marx era, sim, de rabinos judeus originários da Holanda. Mas o pai dele não era rabino. Fez carreira como advogado e depois juiz, pelo que teve que se converter ao cristianismo, o que fez depois do nascimento de Marx, para dar impulso à carreira.

Hegel morreu em 1831, quando marx, nascido em 1818, era só um adolescente. O contato com a filosofia de Hegel se deu através do grupo dos "jovens hegelianos", professores que tiravam conclusões materialistas e ateístas das idéias do idealista cristão Hegel.

Valeu, Bruno. Realmente, agora conferindo em duas fontes que eu tenho por aqui, o pai de Marx não era uma rabino de fato. Eu confundi com o avô.

Quanto a Hegel, eu já tive acesso aos vastos debates que Marx empreendeu contra os "hegelianos de direita". De fato, Hegel ainda é um autor que se encaixa nos padrões do idealismo alemão (e, se forçarmos um pouco, Marx também). Tanto é que o seu processo dialético visa alcançar Deus ao fim dos acontecimentos.

Os quadrinhos são particularmente horrorosos! Primeiro, porque o livre-arbítrio (free will) citado, bate de frente com a própria doutrina materialista, onde a realidade material incide sobre o sujeito. Segundo, porque os autores não parecem fazer a mínima idéia do que venha a ser o materialismo hegeliano-marxista.

Abraços.

[Samael]

O Flávio tocou num assunto no qual concordo integralmente: muita gente consegue compartimentar sua inteligência e sua crença.

Na faculdade, isso fica mais exposto ainda. Já vi uma menina luterana tradicional rezar antes de uma prova de Antigüidade Clássica e descrever no documento todo o processo conflituoso que levou o cristianismo a se impor enquanto doutrina dominante no Ocidente. Muito do que se aprende contradiz a crença pessoal.

Da mesma forma que já vi vários colegas se afastarem da fé cristã devido a esse "esclarecimento", já vi muita gente permanecer católica por pura tradição. E esse "católica" com aspas bem grandes, pois a bebedeira nas chopadas revelam muita coisa.

O mais engraçado, no final das contas, são os evangélicos néo-pentecostais: dois saíram do curso em menos de uma semana de aula. Sendo que uma menina em particular (adventista) se revoltou no primeiro dia de aula sobre Antiguidade...

[salgueiro]

Pessoalmente, Flavio, sou uma língua-de-trapo e com uma facilidade danada de interagir com pessoas, principalmente por não ser "julgadora" ou tentar enquadrar ninguém em algum tipo de esteriótipo, e sempre acabo "sabendo" mais até que o necessário. Nos meus papos sobre religião com ateus ( justiça seja feita, conheço pouquíssimos, pelo menos assumidos ) a coisa realmente não passa daí, o máximo é o uso da física ( principalmente abordando a existência do espírito ) como falta de explicação.

Continuo, meio que me divertindo com os "critérios", tipo o uso do argumento da Fé ( dentro dos meus critérios , ela continua em alta ), porque a meu ver Fé é sentimento, e se o próprio religioso não consegue definí-lo é somente por sua natureza transcendente e falta de auto-conhecimento, ficando mais acessível repetir a frase feita

Bjs