O criacionismo poderia ser aplicado à economia

[emmmcri]

Não dei daonde você tirou isso:
"Ou seja, a mente não é um processo mágico que faz as invenções "do nada", já prontinhas e perfeitas. Há esse processo de análise/seleção mental, que é fortemente análogo ao que ocorre na seleção natural."
Quem cobra perfeição/otimização de processos/"produtos" a um projetista são voces.Toda argumentação usada,ou a maioria pelo menos é baseada neste espantalho criado por vocês.

VocÊ não entendeu, eu não cobro perfeição absoluta das invenções, estou considerando a mesma possibilidade de erro humano.

Uma pessoa não cria uma invenção qualquer em um instante, toda pronta. Ele tem que imaginá-la, testá-la mentalmente/no papel (ou hoje, em simulações por computador), examinar mentalmente quais são os seus possíveis erros, corrigí-los mentalmente... por um bom tempo.

Quando tudo parece já estar bom o suficiente, faz um protótipo, o qual pode precisar de sérios ajustes ao se confrontar com a realidade. Depois dos ajustes, ainda não acaba... passam alguns anos, e alguém tem uma idéia de um novo aperfeiçoamento, que precisa novamente ser imaginado e testado dessas formas, e se tudo der certo, se tem um novo modelo.

Essas novas idéias, no momento em que surgem, não se sabe se serão boas ou não, são como "mutações aleatórias". E o teste de uma idéia, seja mental ou em um protótipo, é como a seleção natural que elimina uma mutação se for deletéria ou mostra que ela traz um melhor desempenho em realação à idéia/variação anterior.

As críticas que são feitas a um projetista são sempre como a da clorofila do Rubenz Pazza , isso é que eu falo.
Quanto ao resto leia o q escrevi para o Dente.

[emmmcri]

Sim a evolução aconteceu logo qualquer absurdo é possível até a abiogênese.

Você acha que a vida não surgiu da não-vida?

A vida sempre existiu então?

Em algum momento isso aconteceu...A vida não existiu sempre no planeta isso é claro.

[o anátema]

Behaviorismo. O Skinner também fazia a mesma analogia entre aprendizagem e seleção natural. Mas o Behaviorismo foi trucidado por Chomnsky. Dennett aborda este assunto no livro "A ideia perigosa de Darwin". A verdade é que não sabemos como é feita a simulação mental da realidade, quanto mais a simulação de coisas imaginadas. A inteligência humana não é simplesmente uma versão ultrarápida da evolução por seleção natural. Este tipo de ideia soa muito a coisas do tipo, "a ontogenia é a recapitulação abreviada da filogenia". Este tipo de argumentação está um pouco desacreditado.

Acho que para essa questão ainda é válido, ainda que não seja toda a inteilgência humana análoga à seleção natural; o processo de se inventar alguma coisa, como um carro ou computador é mais ou menos assim como descrevi.

Mas admito que diferentemente de "inventar" uma frase, por exemplo, o que dificilmente deve surgir por uma "seleção mental" hiper-rápida de frases totalmente aleatórias sem sentido algum. Parece que algumas idéias instantâneamente vêm prontas, e já são suficientemente boas, como se a "mutação de idéias" pudesse ser meio direcionada já na origem (ou ao menos tão logo quanto nos tornamos conscientes de uma idéia), ou no mínimo não tivesse tanta probabilidade de ser uma variação "totalmente deletéria", que nem se desenvolve.

Mas mesmo assim, no fim desse processo que parece um pouco com mutações meio dirigidas de idéias, nos flagramos perguntando a nós mesmos coisas como qual seria o melhor jeito de dizer uma coisa, de escrever um texto, onde não estamos novamente fazendo coisas muito diferente de variações aleatórias (ou semi-aleatórias) e seleção simulada dos resultados.



Como seria uma alternativa (materialista) ao processo de criatividade?

Eu acho que é basicamente alta capacidade de "comportamento proteômico" e de discernimento, unidas.

[M]

Mutacionismo dirigido é antiDarwinista de acordo com Dawkins. A não ser que se imagine um processo de seleção superior que tenha preparado organismo a fazer coisas como mutar para pele com mais pelos quando o corpo deteta o inicio de uma idade do gelo. Como as idades do gelo são ciclicas isso seria possível, mas não há nenhuma evidência para este tipo de seleção.

[M]

Como seria uma alternativa (materialista) ao processo de criatividade?

Eu acho que é basicamente alta capacidade de "comportamento proteômico" e de discernimento, unidas.

Proteómico

Não sei. Talvez seja importante a experiência do corpo. O nosso cérebro é físico e as leis físicas estão nele como estão lá fora. E tal como na natureza se formam espontâneamente cristais de gelo de formas irrepetiveis (criatividade sem seleção), talvez muitas ideias simplesmente cristalizem na cabeça das pessoas.

[o pensador]

o anátema:

Mas apesar de humanos terem "microplanejado" suas economias pessoais, isso não conta por um "macroplanejamento" da economia mundial. Acho que talvez só em em países de economia planificada, que não são exatamente um exemplo de sucesso.

Todos os sistemas econômicos do mundo sâo "microplanejados" resultando num "macroplanejamento".

Pois é. O básico de toda argumentação criacionista está fundado na incapacidade de ver que a criatividade mental humana nada mais é do que um processo que gera variações aleatórias de idéias e "seleção mental" das melhores idéias, testes mentais, eliminando as menos eficientes.

E nem se resume a testes mentais, na verdade. Mesmo invenções humanas precisam de protótipos, e "evoluem" com o tempo.

Ou seja, a mente não é um processo mágico que faz as invenções "do nada", já prontinhas e perfeitas. Há esse processo de análise/seleção mental, que é fortemente análogo ao que ocorre na seleção natural.

Sendo processos tão parecidos, não há base para afirmar que as adaptações biológicas têm a necessidade de terem sido planejadas e selecionadas "hipotéticamente", "mentalmente", em vez de ter ocorrido um processo fortemente análogo "no mundo real".

Vendo dessa maneira, as propridades da biologia fazem com que as linhagens sejam "linhas de produção" que estão constantemente inventando e testando novos protótipos, e que os implanta na medida que são mais eficientes.

Vc é muito reducionista.Existe a possibilidade de que esta analogia prove que a seleçâo natural é inteliigentemente direcionada em vez de provar que processos mentais sâo aleatórios ou direcionados pela seleçâo natural.Alías,se seguirmos a lógica da analogia,o direcionamento observado na biologia é uma caraterística distintiva de um processo mental.

[o anátema]

As críticas que são feitas a um projetista são sempre como a da clorofila do Rubenz Pazza , isso é que eu falo.
Quanto ao resto leia o q escrevi para o Dente.

Só que EU nesse momento não fiz nenhuma crítica a um projetista, nem a qualidade das invenções. Você leu pelo menos o que eu escrevi antes de criticar?

Tudo que eu fiz foi demonstrar como pode se diferenciar o que seria esperado como resultado de adaptações feitas "mentalmente", e implantadas sem restrição de linhagens, do que é possível com as restrições de linhagens/descendência.


Supondo um projetista também preveria-se invenções um pouco melhores, mais ou menos por esses motivos, mas isso nem importa tanto.

O que importa principalemente é que um projetista poderia ter feito por exemplo, morcegos com asas com penas, como as das aves, em vez de membranas interdigitais - não apenas porque elas são melhores, mas porque o projetista não é limitado pelas linhagens.

Pela ancestralidade comum, não podem ter morcegos com asas de aves, porque são ramos distantes da árvore genealógica dos seres. Mas se as invenções/adaptações não fossem limitadas pelos ramos, isso poderia ser assim, dentre muitas outras coisas.

Mas isso nunca acontece, e seria muito mais provável de acontecer o tempo todo, se os seres não fossem todos aparentados, se a árvore genealógica não fosse real.


Negar a ancestralidade comum universal é dizer que as evidências de parentesco são só coincidências, ao mesmo aceitando quando se quer. Tanto que que defensores do ID como Michael Behe e Stephen Meyers defendem a ancestralidade comum universal.

Por exemplo, há os que aceitam que os cães são todos aparentados, e há os que aceitam que todos os canídeos são aparentados, ou que os caniformes são todos aparentados. Mas pela mesma lógica, pelas mesmas evidências, os caniformes e feliformes também são todos aparentados (o grupo "carnivora"); mas isso os criacionistas-fixistas não aceitam, sem conseguirem justificar.

A "explicação" que eles dão é que um deus pode ter feito os seres com evidências falsas de que são parentes mesmo. Poderiam da mesma maneira fazer "do nada" um irmão gêmeo de uma pessoa, com os mesmos genes, a mesma cara, mas sem ter nascido da mesma mãe.

[Aurelio Moraes]

O emmcri admitiu pra mim no msn que a teoria da evolução é muito bem embasada.

[Dante, the Wicked]

Se a ciência não capturada por premissa que a evolução é um fato, apontasse para isso aceitaria sem nehum problema.Vocês precisam entender que o criacionista percebe que a ciência tomou algo como factual por premissa filosófica.Não há como factualizar macroevolução.As observações indiretas são feitas com essa premissa tornando a interpretação não neutra.

"Observações indiretas"? O que seria uma observação direta para você? Um peixe sair da água e criar patas e pulmões?
Existem milhares de fósseis de milhares de espécies que não mais existem, tal como previsto pela teoria da evolução. Esses fósseis podem ser datados, o que revela que muitos grupos de seres vivos surgiram anteriormente ou posteriormente uns aos outros, tal como previsto pela teoria da evolução. O mais antigo fóssil de mamífero é mais recente que o mais antigo fóssil de peixe. O mais antigo fóssil de angiosperma é mais recente que o mais antigo fóssil de pteridófita.
O que existe de "observação indireta" nisto aqui?:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fossil

Quer provar que a teoria da evolução é falsa? Encontre algo como um fóssil humano tão antigo quanto um fóssil de dinossauro. Enquanto não for encontrado algo do tipo, a Teoria da Evolução mantém sua legítima pretensão de verdade científica, coisa da qual o criacionismo não desfruta.

Sim a evolução aconteceu logo qualquer absurdo é possível até a abiogênese.

Que otário você é.
Uma hiena risonha.

[Dante, the Wicked]

As críticas que são feitas a um projetista são sempre como a da clorofila do Rubenz Pazza , isso é que eu falo.
Quanto ao resto leia o q escrevi para o Dente.

Só que EU nesse momento não fiz nenhuma crítica a um projetista, nem a qualidade das invenções. Você leu pelo menos o que eu escrevi antes de criticar?

Acho que ele só lê a bíblia.

[o anátema]

Mutacionismo dirigido é antiDarwinista de acordo com Dawkins. A não ser que se imagine um processo de seleção superior que tenha preparado organismo a fazer coisas como mutar para pele com mais pelos quando o corpo deteta o inicio de uma idade do gelo. Como as idades do gelo são ciclicas isso seria possível, mas não há nenhuma evidência para este tipo de seleção.

Eu acho que é algo que talvez aconteça com bactérias, devido à baixa longevidade e alta fecundidade.

Eu não me importo com como Dawkins define o "darwinismo", nem é meu objetivo dizer que a criatividade humana é totalmente, perfeitamente análoga à seleção natural.


Indo para o Off-Topic...

Mas mesmo assim, seleção natural ocorreria independentemente de também existir eventualmente ou generalizadamente alguma forma de direcionalidade nas mutações. Se Darwin era Lamarckista, para começar...

Antidarwinismo mesmo seria propor-s explicar toda adaptação só por direção das mutações, eliminando o papel da seleção.

Acho que ao mesmo tempo que as mutações podem ser totalmente aleatórias, no sentido de não serem uma "resposta certa", ao ambiente, podem haver tendências de mutação por causas meramente bioquímicas, ou seja, áreas do genoma mais suscetíveis a mutação do que outras. Poderia eventualmente calhar uma característica ser determinada em uma região do genoma cujas probabildades de "mutabilidade" são favoráveis ou a conservação da característica com uma boa adaptação, ou de mutações favoráveis.

Disso poderia resultar por exemplo, que por acaso os cães terem (se tiverem) maior probabildade de terem uma mutação que determine uma variação sutil de tamanho aqui ou ali do que de nascer com os intestinos do lado de fora.

Não sei se me fiz entender, mas é isso.

[user f.k.a. Cabeção]

Mas como o aprendizado humano tem por base uma estrutura muito similar a um tentativa-erro, a analogia é perfeitamente cabível com a natureza, onde cada novo organismo pode ser pensado como uma tentativa de ser mais eficiente no pool.

Behaviorismo?????
A aprendizagem humana só a um nível muito superficial é Behaviorista. Nós Somos criaturas Gregorianas (nome inventado por Dennett e que vem do Psicologo Richard Gregory) que têm a capacidade de atos inteligentes e de aprendizagem sem precisar de tentativa e erro ao nível da simulação mental.

Eu diria que não no superficial, mas no fundamental.

O cérebro nunca pode fugir a sua estrutura de processamento paralelo de informações.

E ele deve ter protocolos básicos comuns a todos os seres dotados de sistemas nervosos parecidos.

O tipo de analogia usada por um psicólogo ou filósofo da mente pode ser muito variado, incluindo certas análises da psique que envolviam noções de topologia das variedades, um ramo da matemática desenvolvido de forma totalmente alheia.

Mas no aspecto fundamental, independente da opinião desses "pensadores", porque no fundo todos eles são uns palpiteiros, com suas hipóteses pouco tratáveis, o cérebro computa informação, e a maneira de testar idéias é seguir analagias e tentar e ver onde está o erro. O teste pode até ser completamente simulado mentalmente, mas se resume a isso.

É o feedback negativo. Espera-se um determinado tipo de execução, verifica-se o desvio dessa meta, e tenta-se uma alteração em função de minimizar o erro.

É claro que pode existir um banco de dados que armazene soluções lógicas perfeitas para questões lógicas, e que permita o surgimento de estalos, que é o uso adequado de uma, ou várias dessas soluções conhecidas, de uma forma nova.

Mas o processo de construção de bancos de dados e o transcorrimento até o momento do estalo, da resposta certa, é meramente tentativa e erro.

Não dá para fugir desse comportamento sem alegar algum tipo de funcionamento mágico para a mente.

[user f.k.a. Cabeção]

Essa idéia metafísica de inteligência é justamente o que os criacionistas querem pensar.

Eles imaginam que um sistema inteligente é algo mais do que um complexo de partes não inteligentes, e que portanto só a "inteligência metafísica" poderia explicar a existência de complexidade na natureza.

Corroborar com essa visão, sem nada que justifique esse tipo de pensamento, é dar argumentos para eles de graça.

[o anátema]

Como seria uma alternativa (materialista) ao processo de criatividade?

Eu acho que é basicamente alta capacidade de "comportamento proteômico" e de discernimento, unidas.

Proteómico

Não sei. Talvez seja importante a experiência do corpo. O nosso cérebro é físico e as leis físicas estão nele como estão lá fora. E tal como na natureza se formam espontâneamente cristais de gelo de formas irrepetiveis (criatividade sem seleção), talvez muitas ideias simplesmente cristalizem na cabeça das pessoas.

até esqueci que a palavra tem mais de um significado, sendo que o mais comum, relativo à proteína, não faz sentido algum aí, então convém explicar melhor o que quis dizer.

"Comportamento proteômico" é em etologia, acho, "comportamento de Proteus", não o anfíbio, mas o personagem mitológico, que podia mudar sua forma. Significa comportamento imprevisível, que é útil, acho que principalemente na relação de predador e presa.

Se a presa foge de maneira totalmente previsível, é uma presa fácil, logo pode ser vantajoso algo que "não faça sentido" no meio da fuga, em vez de um padrão totalmente previsível. Ao mesmo tempo, o predador também aumenta suas chances de capturar a presa se não for totalmente previsível. Acho que um exemplo disso seriam as acrobacias "inúteis" de gatos brincando de caçar com alguma coisa (ou com a presa abatida), andam pelas paredes quando o caminho mais curto seria uma linha reta, fazem pulos, parece que dançam.

E há quem teorize que o ser humano "exaptou" esse tipo de capacidade de comportamento não só para a relação de predador-presa, mas para as relações sociais, tanto nas teorias de "macaco maquiavélico" (ou algo assim) quanto na teoria de seleção sexual da mente humana.

[o pensador]

1)O cérebro em si tem múltiplos mecanismos de operaçâo nâo inteligentes.Porém,o resultado de sua interaçâo é a inteligência.

Logo há uma combinaçâo restrita de fatores(fatores cerebrais que originam o fenômeno da inteligência) responsáveis por gerar inteligência,ou seja, há um padrâo de direcionalidade.

2)Padrôes de direcionalidades exigem um enorme nível de organizaçâo a partir de sistemas nâo inteligentes,sem direçâo própria e capacidade imanente de organizaçâo.A repetiçâo constante e aleatória do mesmo padrâo configuracional exigiria um grau de organizaçâo que os sistemas nâo inteligentes nâo possuem si mesmos.

3)Logo uma mente inteligente tem uma capacidade muito superior em gerar padrôes de confiruçaâo definidos,mesmo que se consitua ela mesma num padrâo específico,e portanto é bem mais provável que uma mente inteligente imutavelmente estruturada tenha originado o universo do que sistemas nâo inteligentes tenham agido de forma ordenada e inteligente gerando inteligência a partir da nâo inteligência e ordem a partir do caos.

[o anátema]

o anátema:

Mas apesar de humanos terem "microplanejado" suas economias pessoais, isso não conta por um "macroplanejamento" da economia mundial. Acho que talvez só em em países de economia planificada, que não são exatamente um exemplo de sucesso.

Todos os sistemas econômicos do mundo sâo "microplanejados" resultando num "macroplanejamento".

O planejamento das economia individuas da população nào resulta automáticamente num planejamento da economia nacional, tem o ministério da economia para isso.

E ao mesmo tempo, o conjunto dos planejamentos nacionais não gera um planejamento econômico mundial, gera só um cenário econômico mundial, que não é algo análogo ao que seria um planejamento feito por "ministro da economia mundial".

Vc é muito reducionista.Existe a possibilidade de que esta analogia prove que a seleçâo natural é inteliigentemente direcionada em vez de provar que processos mentais sâo aleatórios ou direcionados pela seleçâo natural.Alías,se seguirmos a lógica da analogia,o direcionamento observado na biologia é uma caraterística distintiva de um processo mental.

Eu não tentei provar que processos mentais são aleatórios ou direcionados pela seleção natural.

O ponto é que as idéias não vêm prontas, do nada. Tem um processo análogo à seleção natural ocorrendo no cérebro - e não a seleção natural em si - em outras palavras, simplesmente temos várias idéias, sutilmente diferentes, e conseguimos testá-las mentalmente, para ver qual é a melhor.

É um processo muito parecido com o da seleção natural, portanto não faz sentido propor que as adaptações biológicas precisem de se originar por "variação mental" e "teste mental" e só então "implementação real"; se podem, sem a necessidade de se postular uma entidade agindo por mecanismos obscuros, se originar de sucessivos "testes reais" (seleção natural) de diversas "variações reais" (mutações aleatórias).


A seleção natural não pode, quase que por definição, ser inteligentemente direcionada. Seleção natural é simplesmente o fato que umas variações se reproduzem mais do que outras, de acordo com a adaptação hereditária ao ambiente.

É mais ou menos como se dizer que coisas como folhas e pedras vão ser levadas para mais ou menos longe pelo vento de por planejamento inteligente, e não pelas proporiedades como peso e arodinâmica das coisas.

Tudo bem que uma pessoa pode separar essas coisas por peso e aerodinâmica presumida, colocando nas distâncias que acha que elas seriam afastadas pelo vento, mas não faz sentido algum fazer isso.



A coisa mais parecida com a seleção natural de modo geral ser inteligentemente direcionada seriam coisas como barreiras geográficas serem planejadas/movidas por alguém, isolando as populações, criando o ambiente no qual a seleção natural ocorer de maneira autônoma.

Fora isso, há a seleção artificial, que pode ser mais direcionada que isso, porque pode se definir arbitrariamente o que é a adaptação, em vez dela ser um resultado que faça sentido no mundo real. Por exemplo, pode se selecionar variedades de cães que não levariam vantagem na natureza.

[emmmcri]

As críticas que são feitas a um projetista são sempre como a da clorofila do Rubenz Pazza , isso é que eu falo.
Quanto ao resto leia o q escrevi para o Dente.

Só que EU nesse momento não fiz nenhuma crítica a um projetista, nem a qualidade das invenções. Você leu pelo menos o que eu escrevi antes de criticar?

Se vc nunca quer dizer o que escreveu fica difícil.

Tudo que eu fiz foi demonstrar como pode se diferenciar o que seria esperado como resultado de adaptações feitas "mentalmente", e implantadas sem restrição de linhagens, do que é possível com as restrições de linhagens/descendência.

a ... Sim...

Supondo um projetista também preveria-se invenções um pouco melhores, mais ou menos por esses motivos, mas isso nem importa tanto.

Sim isso é para filosofia e religião.FOGE AO ESCOPO DA CIÊNCIA.

O que importa principalemente é que um projetista poderia ter feito por exemplo, morcegos com asas com penas, como as das aves, em vez de membranas interdigitais - não apenas porque elas são melhores, mas porque o projetista não é limitado pelas linhagens.

Isso é para filosofia e religião.FOGE AO ESCOPO DA CIÊNCIA.




Pela ancestralidade comum, não podem ter morcegos com asas de aves, porque são ramos distantes da árvore genealógica dos seres. Mas se as invenções/adaptações não fossem limitadas pelos ramos, isso poderia ser assim, dentre muitas outras coisas.

Isso em nada vai contra um projetista.

Mas isso nunca acontece, e seria muito mais provável de acontecer o tempo todo, se os seres não fossem todos aparentados, se a árvore genealógica não fosse real.

E daí ?? Isso não Factualiza ancestralidade comum!!

Negar a ancestralidade comum universal é dizer que as evidências de parentesco são só coincidências, ao mesmo aceitando quando se quer. Tanto que que defensores do ID como Michael Behe e Stephen Meyers defendem a ancestralidade comum universal.

Ora um projetista pode usar "formas" parecidas para projetos parecidos aliás é o que se espera havendo um.

Por exemplo, há os que aceitam que os cães são todos aparentados, e há os que aceitam que todos os canídeos são aparentados, ou que os caniformes são todos aparentados. Mas pela mesma lógica, pelas mesmas evidências, os caniformes e feliformes também são todos aparentados (o grupo "carnivora"); mas isso os criacionistas-fixistas não aceitam, sem conseguirem justificar.

Você já leu à cima agora pense.

A "explicação" que eles dão é que um deus pode ter feito os seres com evidências falsas de que são parentes mesmo. Poderiam da mesma maneira fazer "do nada" um irmão gêmeo de uma pessoa, com os mesmos genes, a mesma cara, mas sem ter nascido da mesma mãe.

Quem vê evidências são vocês.
Se eu pensar que houve um projetista o que eu espero é o que vejo.Para finalidades similares,projetos similares.

[Dante, the Wicked]

o emmmicri fugiu de novo!
Não respondeu meu post outra vez.

[emmmcri]

Se a ciência não capturada por premissa que a evolução é um fato, apontasse para isso aceitaria sem nehum problema.Vocês precisam entender que o criacionista percebe que a ciência tomou algo como factual por premissa filosófica.Não há como factualizar macroevolução.As observações indiretas são feitas com essa premissa tornando a interpretação não neutra.

"Observações indiretas"? O que seria uma observação direta para você? Um peixe sair da água e criar patas e pulmões?
Existem milhares de fósseis de milhares de espécies que não mais existem, tal como previsto pela teoria da evolução. Esses fósseis podem ser datados, o que revela que muitos grupos de seres vivos surgiram anteriormente ou posteriormente uns aos outros, tal como previsto pela teoria da evolução. O mais antigo fóssil de mamífero é mais recente que o mais antigo fóssil de peixe. O mais antigo fóssil de angiosperma é mais recente que o mais antigo fóssil de pteridófita.
O que existe de "observação indireta" nisto aqui?:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fossil

.Tudo é extrapolação. Sabendo como o criacionista sabe que a microevolução é mais rápida e menos extenssíva a explicação sobre essa ótica também é plausível.

Quer provar que a teoria da evolução é falsa? Encontre algo como um fóssil humano tão antigo quanto um fóssil de dinossauro. Enquanto não for encontrado algo do tipo, a Teoria da Evolução mantém sua legítima pretensão de verdade científica, coisa da qual o criacionismo não desfruta.

Claro que o dia que for encontrado vocês arrumam uma "explicação". Vocês arrumam "explicações" para tudo.
O importante é manter a evolução macro como factual.Já postei aqui argumentos de uma fita que deixam a evolução em xeque mate.Os que na fita delataram os achados foram devidamente queimados.

Sim a evolução aconteceu logo qualquer absurdo é possível até a abiogênese.

Que otário você é.
Uma hiena risonha.

Eu não corro de debate não seu manézão. :emoticon12:


A propósito para um que desenvolveu algum tipo de fixação por mim eu não vou quotar e pronto..

[emmmcri]

Se a ciência não capturada por premissa que a evolução é um fato, apontasse para isso aceitaria sem nehum problema.Vocês precisam entender que o criacionista percebe que a ciência tomou algo como factual por premissa filosófica.Não há como factualizar macroevolução.As observações indiretas são feitas com essa premissa tornando a interpretação não neutra.

"Observações indiretas"? O que seria uma observação direta para você? Um peixe sair da água e criar patas e pulmões?
Existem milhares de fósseis de milhares de espécies que não mais existem, tal como previsto pela teoria da evolução. Esses fósseis podem ser datados, o que revela que muitos grupos de seres vivos surgiram anteriormente ou posteriormente uns aos outros, tal como previsto pela teoria da evolução. O mais antigo fóssil de mamífero é mais recente que o mais antigo fóssil de peixe. O mais antigo fóssil de angiosperma é mais recente que o mais antigo fóssil de pteridófita.
O que existe de "observação indireta" nisto aqui?:
http://commons.wikimedia.org/wiki/Fossil

.Tudo é extrapolação. Sabendo como o criacionista sabe que a microevolução é mais rápida e menos extenssíva a explicação sobre essa ótica também é plausível.

Quer provar que a teoria da evolução é falsa? Encontre algo como um fóssil humano tão antigo quanto um fóssil de dinossauro. Enquanto não for encontrado algo do tipo, a Teoria da Evolução mantém sua legítima pretensão de verdade científica, coisa da qual o criacionismo não desfruta.

Claro que o dia que for encontrado vocês arrumam uma "explicação". Vocês arrumam "explicações" para tudo.
O importante é manter a evolução macro como factual.Já postei aqui argumentos de uma fita que deixam a evolução em xeque mate.Os que na fita delataram os achados foram devidamente queimados.

Sim a evolução aconteceu logo qualquer absurdo é possível até a abiogênese.

Que otário você é.
Uma hiena risonha.

Eu não corro de debate não seu manézão. :emoticon12:


A propósito para um que desenvolveu algum tipo de fixação por mim eu não vou quotar e pronto..

[Perseus]

É... quando não é um criacionista que e surrado sozinho, são todos de uma vez...

O emmcri é um panaca... me admira ver que ele consegue ligar e desligar um computador...

O pensador... bem... esse todos conhecemos e sabemos com que olhos ler suas colocações...

Trágicomico esse povinho.

[emmmcri]

É... quando não é um criacionista que e surrado sozinho, são todos de uma vez...

O emmcri é um panaca... me admira ver que ele consegue ligar e desligar um computador...

O pensador... bem... esse todos conhecemos e sabemos com que olhos ler suas colocações...

Trágicomico esse povinho.

Olá Holmes também te amo.


propósito para um que desenvolveu algum tipo de fixação por mim eu não vou quotar e pronto.

[Vito Álvaro]

Tudo bem. Emmmcri. Não preciso comprar sua cominda. Muito Obrigado.

[o anátema]

As críticas que são feitas a um projetista são sempre como a da clorofila do Rubenz Pazza , isso é que eu falo.
Quanto ao resto leia o q escrevi para o Dente.

Só que EU nesse momento não fiz nenhuma crítica a um projetista, nem a qualidade das invenções. Você leu pelo menos o que eu escrevi antes de criticar?

Se vc nunca quer dizer o que escreveu fica difícil.

?????????

Tudo que eu fiz foi demonstrar como pode se diferenciar o que seria esperado como resultado de adaptações feitas "mentalmente", e implantadas sem restrição de linhagens, do que é possível com as restrições de linhagens/descendência.

a ... Sim...

Supondo um projetista também preveria-se invenções um pouco melhores, mais ou menos por esses motivos, mas isso nem importa tanto.

Sim isso é para filosofia e religião.FOGE AO ESCOPO DA CIÊNCIA.

Não, não é para filosofia e religião. Alegar isso é só um modo de tentar proteger os criacionismos de serem comprovados ou refutados.

Por exemplo, criadores inteligentes de cães podem desenvolver uma raça de cão que seja melhor para o pasterio do que se simplesmente pegassem qualquer cão.

Se os criadores dispusessem de meios de engenharia genética para desenvolver essa raça, seria ainda melhor do que por simples seleção artificial.

O que importa principalemente é que um projetista poderia ter feito por exemplo, morcegos com asas com penas, como as das aves, em vez de membranas interdigitais - não apenas porque elas são melhores, mas porque o projetista não é limitado pelas linhagens.

Isso é para filosofia e religião.FOGE AO ESCOPO DA CIÊNCIA.

Essa é a parte mais simples do assunto, e você só mostra que não entende mesmo. Eu não sei como tornar a explicação mais simples do que isso, acho que está além da sua capacidade de entender.

Pela ancestralidade comum, não podem ter morcegos com asas de aves, porque são ramos distantes da árvore genealógica dos seres. Mas se as invenções/adaptações não fossem limitadas pelos ramos, isso poderia ser assim, dentre muitas outras coisas.

Isso em nada vai contra um projetista.

Você não parece conseguir entender frases muito longas, não é?

Mas isso nunca acontece, e seria muito mais provável de acontecer o tempo todo, se os seres não fossem todos aparentados, se a árvore genealógica não fosse real.

E daí ?? Isso não Factualiza ancestralidade comum!!

Então, para você, se alguém monta um monte de peças de quebra cabeça e forma uma única imagem, não significa que a imagem tenha sido feita primeiro e recortada, mas ainda pode ser que as peças tenham desenhos independentes, que só por acaso, formam uma única imagem se montados corretamente.

Negar a ancestralidade comum universal é dizer que as evidências de parentesco são só coincidências, ao mesmo aceitando quando se quer. Tanto que que defensores do ID como Michael Behe e Stephen Meyers defendem a ancestralidade comum universal.

Ora um projetista pode usar "formas" parecidas para projetos parecidos aliás é o que se espera havendo um.

Mas só usa formas e "componentes" parecidos exatamente quando seria esperado pela restrição da descendência biológica, por pura coincidência.

A "explicação" que eles dão é que um deus pode ter feito os seres com evidências falsas de que são parentes mesmo. Poderiam da mesma maneira fazer "do nada" um irmão gêmeo de uma pessoa, com os mesmos genes, a mesma cara, mas sem ter nascido da mesma mãe.

Quem vê evidências são vocês.
.

Todos os cães descendem de um ancestral comum? Por que?

E as raposas, junto com os cães? Descendem de um ancestral comum canídeo?

Se sim, e raposas, cães e ursos, descendem todos de um ancestral comum?

Enfim, diga onde termina a ancestralidade comum de um grupo; porque os seres desse grupo são aparentados entre si, e porque não são aparentados com o grupo que os evolucionistas dizem que é aparentado, ou com nenhum outro.

Se eu pensar que houve um projetista o que eu espero é o que vejo.Para finalidades similares,projetos similares

Então porque os morcegos tem asas diferentes das das aves, se a função é a mesma? E porque os insetos tem outro tipo de asas ainda?

Ou, porque não têm tanto morcegos com asas de ave, e de morcego, e aves com asas de ave e de morcego - mas justamente aves apenas que tem asas de ave, e morcegos com asas de morcego, como se esperaria se as características fossem distribuídas em linhagens? Coincidência?

[emmmcri]

As críticas que são feitas a um projetista são sempre como a da clorofila do Rubenz Pazza , isso é que eu falo.
Quanto ao resto leia o q escrevi para o Dente.

Só que EU nesse momento não fiz nenhuma crítica a um projetista, nem a qualidade das invenções. Você leu pelo menos o que eu escrevi antes de criticar?

Se vc nunca quer dizer o que escreveu fica difícil.

?????????

Tudo que eu fiz foi demonstrar como pode se diferenciar o que seria esperado como resultado de adaptações feitas "mentalmente", e implantadas sem restrição de linhagens, do que é possível com as restrições de linhagens/descendência.

a ... Sim...

Supondo um projetista também preveria-se invenções um pouco melhores, mais ou menos por esses motivos, mas isso nem importa tanto.

Sim isso é para filosofia e religião.FOGE AO ESCOPO DA CIÊNCIA.

Não, não é para filosofia e religião. Alegar isso é só um modo de tentar proteger os criacionismos de serem comprovados ou refutados.

Por exemplo, criadores inteligentes de cães podem desenvolver uma raça de cão que seja melhor para o pasterio do que se simplesmente pegassem qualquer cão.

Se os criadores dispusessem de meios de engenharia genética para desenvolver essa raça, seria ainda melhor do que por simples seleção artificial.

O que importa principalemente é que um projetista poderia ter feito por exemplo, morcegos com asas com penas, como as das aves, em vez de membranas interdigitais - não apenas porque elas são melhores, mas porque o projetista não é limitado pelas linhagens.

Isso é para filosofia e religião.FOGE AO ESCOPO DA CIÊNCIA.

Essa é a parte mais simples do assunto, e você só mostra que não entende mesmo. Eu não sei como tornar a explicação mais simples do que isso, acho que está além da sua capacidade de entender.

Pela ancestralidade comum, não podem ter morcegos com asas de aves, porque são ramos distantes da árvore genealógica dos seres. Mas se as invenções/adaptações não fossem limitadas pelos ramos, isso poderia ser assim, dentre muitas outras coisas.

Isso em nada vai contra um projetista.

Você não parece conseguir entender frases muito longas, não é?

Mas isso nunca acontece, e seria muito mais provável de acontecer o tempo todo, se os seres não fossem todos aparentados, se a árvore genealógica não fosse real.

E daí ?? Isso não Factualiza ancestralidade comum!!

Então, para você, se alguém monta um monte de peças de quebra cabeça e forma uma única imagem, não significa que a imagem tenha sido feita primeiro e recortada, mas ainda pode ser que as peças tenham desenhos independentes, que só por acaso, formam uma única imagem se montados corretamente.

Negar a ancestralidade comum universal é dizer que as evidências de parentesco são só coincidências, ao mesmo aceitando quando se quer. Tanto que que defensores do ID como Michael Behe e Stephen Meyers defendem a ancestralidade comum universal.

Ora um projetista pode usar "formas" parecidas para projetos parecidos aliás é o que se espera havendo um.

Mas só usa formas e "componentes" parecidos exatamente quando seria esperado pela restrição da descendência biológica, por pura coincidência.

A "explicação" que eles dão é que um deus pode ter feito os seres com evidências falsas de que são parentes mesmo. Poderiam da mesma maneira fazer "do nada" um irmão gêmeo de uma pessoa, com os mesmos genes, a mesma cara, mas sem ter nascido da mesma mãe.

Quem vê evidências são vocês.
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Todos os cães descendem de um ancestral comum? Por que?

E as raposas, junto com os cães? Descendem de um ancestral comum canídeo?

Se sim, e raposas, cães e ursos, descendem todos de um ancestral comum?

Enfim, diga onde termina a ancestralidade comum de um grupo; porque os seres desse grupo são aparentados entre si, e porque não são aparentados com o grupo que os evolucionistas dizem que é aparentado, ou com nenhum outro.

Se eu pensar que houve um projetista o que eu espero é o que vejo.Para finalidades similares,projetos similares

Então porque os morcegos tem asas diferentes das das aves, se a função é a mesma? E porque os insetos tem outro tipo de asas ainda?

Ou, porque não têm tanto morcegos com asas de ave, e de morcego, e aves com asas de ave e de morcego - mas justamente aves apenas que tem asas de ave, e morcegos com asas de morcego, como se esperaria se as características fossem distribuídas em linhagens? Coincidência?

"Então porque os morcegos tem asas diferentes das das aves, se a função é a mesma? E porque os insetos tem outro tipo de asas ainda?
Ou, porque não têm tanto morcegos com asas de ave, e de morcego, e aves com asas de ave e de morcego - mas justamente aves apenas que tem asas de ave, e morcegos com asas de morcego, como se esperaria se as características fossem distribuídas em linhagens? Coincidência?"

Se você não entender que^a ciência deve se ater ao como fica difícil...