Putz... Mais uma contradição de kardec, o karduco:

[O ENCOSTO]

Se deus sabe de tudo, inclusive qual espirito será bom ou mal, como você pode afirmar que todos os espiritos foram criados iguais?
Porque quando foram criados ERAM IGUAIS: simples e ignorantes.

Perceba a contradição: Se eram IGUAIS, como deus sabia quem iria ou não cometer erros?

Veja bem: A GM fabricou dois carros iguais. Só que um é preto e o outro é branco. Um corre mais que o outro.

Como afirmar que ambos são iguais? A contradição é CLARA, EVIDENTE, ÓBVIA.

Espero ter sido tão claro a ponto de ser entendido até mesmo pelo cara mais idiota deste forum; Videoburro.

A contradição continua.
A comparação grosseira é outra, Encostado: a GM fez carros mecanicamente iguais, da mesma cor, mesmo acabamento, mesmos acessórios, capazes de atingir a mesma velocidade máxima, etc e tal. Quer dizer, ao serem colocados nas concessionárias, eram indistiguíveis uns dos outros.

Aí o carro 1 teve um dono cuidadoso, que só andava ruas e estradas pavimentadas, fazia a manutenção adequada e não forçava os limites do veículo.
O carro 2 teve um dono barbeirão, que logo de cara deu umas batidas e aí ficou uns amassos aqui e ali, pintura danificada e ferrugem aparecendo.
O carro 3 foi comprado por uma senhora gorda, que fez questão de por um ar-condionado, pois sente muito calor. Mas não calibra os pneus, nem troca o fluido de radiador, nem as velas... enquanto o carro está andando, está tudo bem...
O carro 4 foi comprado por um competidor de rally, que colocou faróis adicionais, incrementou o painel de instrumentos, e desgastou bem o carango com as pistas de terra e forçadas no motor e acab ou com os freios.

Pois bem, os carros saíram iguais, mas depois de um ano de uso já não eram tão iguais...

Sacou ou vai pedir ajuda ao vídeo?

Vamos analisar a sua comparação:

_ Deus sabia quem iria falhar ou não NO ATO DA CRIAÇÃO.
_ A GM NÃO SABIA QUAL CARRO iria render mais QUANDO ELES FORAM MONTADOS.

Simples assim.

Não tem cabimento a sua comparação.

Entendeu Videomaker?

[Vitor Moura]

Perceba a contradição: Se eram IGUAIS, como deus sabia quem iria ou não cometer erros?

Porque a situação vivida por cada espírito é diferente. Note que isso mostra que não temos livre-arbítrio. E de fato, não temos.

Veja bem: A GM fabricou dois carros iguais. Só que um é preto e o outro é branco. Um corre mais que o outro.

Como afirmar que ambos são iguais? A contradição é CLARA, EVIDENTE, ÓBVIA.

Espero ter sido tão claro a ponto de ser entendido até mesmo pelo cara mais idiota deste forum; Videoburro.

A contradição continua.
A comparação grosseira é outra, Encostado: a GM fez carros mecanicamente iguais, da mesma cor, mesmo acabamento, mesmos acessórios, capazes de atingir a mesma velocidade máxima, etc e tal. Quer dizer, ao serem colocados nas concessionárias, eram indistiguíveis uns dos outros.

Aí o carro 1 teve um dono cuidadoso, que só andava ruas e estradas pavimentadas, fazia a manutenção adequada e não forçava os limites do veículo.
O carro 2 teve um dono barbeirão, que logo de cara deu umas batidas e aí ficou uns amassos aqui e ali, pintura danificada e ferrugem aparecendo.
O carro 3 foi comprado por uma senhora gorda, que fez questão de por um ar-condionado, pois sente muito calor. Mas não calibra os pneus, nem troca o fluido de radiador, nem as velas... enquanto o carro está andando, está tudo bem...
O carro 4 foi comprado por um competidor de rally, que colocou faróis adicionais, incrementou o painel de instrumentos, e desgastou bem o carango com as pistas de terra e forçadas no motor e acab ou com os freios.

Pois bem, os carros saíram iguais, mas depois de um ano de uso já não eram tão iguais...

Sacou ou vai pedir ajuda ao vídeo?

Vamos analisar a sua comparação:

_ Deus sabia quem iria falhar ou não NO ATO DA CRIAÇÃO.
_ A GM NÃO SABIA QUAL CARRO iria render mais QUANDO ELES FORAM MONTADOS.

Simples assim.

Não tem cabimento a sua comparação.

Entendeu Videomaker?

Os carros percorrem estradas diferentes, uma cheia de buracos, outra lisinha. O carro na estrada cheia de buracos arrebentou, o da estrada lisinha a percorreu sem problemas.

Um abraço,
Vitor

[O ENCOSTO]

Porque a situação vivida por cada espírito é diferente. Note que isso mostra que não temos livre-arbítrio. E de fato, não temos.

Continua a pergunta: Se eram iguais, como deus sabia que a situação que CADA UM viveria seria diferente?

A GM não sabe o quê CADA carro irá enfrentar.

Agora a contradição aumentou: Deus então já sabia quais caminhos cada espirito iria tomar no ato da criação. Logo, não temos livre arbitrio.

Os carros percorrem estradas diferentes, uma cheia de buracos, outra lisinha. O carro na estrada cheia de buracos arrebentou, o da estrada lisinha a percorreu sem problemas.

Um abraço,
Vitor

A GM não sabe por onde CADA carro irá trafegar. Por outro lado, os espiritas acreditam que deus sabe previamente oque cada espirito irá fazer.

Por isso a comparação não tem cabimento.

[Vitor Moura]

Porque a situação vivida por cada espírito é diferente. Note que isso mostra que não temos livre-arbítrio. E de fato, não temos.

Continua a pergunta: Se eram iguais, como deus sabia que a situação que CADA UM viveria seria diferente?

A GM não sabe o quê CADA carro irá enfrentar.

Agora a contradição aumentou: Deus então já sabia quais caminhos cada espirito iria tomar no ato da criação. Logo, não temos livre arbitrio.

Exato, não temos! Isso é provado cientificamente.

http://www.str.com.br/Scientia/meme2.htm

Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso. Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar algum tipo de processo de decisão no qual você deixa de não estar fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.

Logo, não há contradição alguma. O Fayman disse que poderia haver um ser onisciente se esse ser tivesse mais do que 8 dimensões. Detalhes físicos pergunte a ele, não a mim.

Os carros percorrem estradas diferentes, uma cheia de buracos, outra lisinha. O carro na estrada cheia de buracos arrebentou, o da estrada lisinha a percorreu sem problemas.

Um abraço,
Vitor

A GM não sabe por onde CADA carro irá trafegar. Por outro lado, os espiritas acreditam que deus sabe previamente oque cada espirito irá fazer.

Por isso a comparação não tem cabimento.

A GM não é Deus.

Um abraço,
Vitor

[O ENCOSTO]

Porque a situação vivida por cada espírito é diferente. Note que isso mostra que não temos livre-arbítrio. E de fato, não temos.

Continua a pergunta: Se eram iguais, como deus sabia que a situação que CADA UM viveria seria diferente?

A GM não sabe o quê CADA carro irá enfrentar.

Agora a contradição aumentou: Deus então já sabia quais caminhos cada espirito iria tomar no ato da criação. Logo, não temos livre arbitrio.

Exato, não temos! Isso é provado cientificamente.

http://www.str.com.br/Scientia/meme2.htm

Suspenda seu braço à sua frente. A qualquer momento que você decidir, de sua livre e expontânea vontade, flexione seu pulso. Repita isto algumas vezes, estando certo de que você o faz tão conscientemente quanto puder. Você provavelmente irá experimentar algum tipo de processo de decisão no qual você deixa de não estar fazendo alguma coisa e então decide-se a agir. Agora, pergunte a si mesmo: o que deu início ao processo que conduz à ação? Foi você?

O neurocientista Benjamin Libet, da Universidade da Califórnia em São Francisco, recrutou voluntários para fazerem exatamente o que foi proposto acima. Um relógio permitiu aos voluntários perceberem em que momento exatamente eles decidiram agir, e ao colocar eletrodos em seus pulsos, Libet pôde avaliar o tempo exato do início da ação. Mais eletrodos em seus couros cabeludos puderam reportar um padrão particular de ondas cerebrais chamado de "potencial de reação", que ocorre prontamente antes de qualquer ação complexa e está associado com o planejamento cerebral dos próximos movimentos.

A descoberta controversa de Libet foi que a decisão de agir veio depois do potencial de reação. Parece que é como se não houvesse um "ser" consciente comandando as sinapses e dando início às ações.

Logo, não há contradição alguma. O Fayman disse que poderia haver um ser onisciente se esse ser tivesse mais do que 8 dimensões. Detalhes físicos pergunte a ele, não a mim.

Mesmo sendo ateu, também não creio haver livre arbitrio pleno.

Mas o tópico trata de CONTRADIÇÕES nas escrituras sagradas do kardecismo.

Os carros percorrem estradas diferentes, uma cheia de buracos, outra lisinha. O carro na estrada cheia de buracos arrebentou, o da estrada lisinha a percorreu sem problemas.

Um abraço,
Vitor

A GM não sabe por onde CADA carro irá trafegar. Por outro lado, os espiritas acreditam que deus sabe previamente oque cada espirito irá fazer.

Por isso a comparação não tem cabimento.

A GM não é Deus.

Um abraço,
Vitor[/quote]

Logo, a analogia do bobotanico é falsa.

[Botanico]

Se deus sabe de tudo, inclusive qual espirito será bom ou mal, como você pode afirmar que todos os espiritos foram criados iguais?
Porque quando foram criados ERAM IGUAIS: simples e ignorantes.

Perceba a contradição: Se eram IGUAIS, como deus sabia quem iria ou não cometer erros?

Porque sabia, simplesmente. Sei que este modo de cortar o nó Górdio não cabe na sua cabeça, mas é somente uma questão de lógica. Deus não tem as limitações humanas e por isso não dá para comparar situações tendo o homem como referência. A GM não é Deus...
Como professor que sou, com anos de experiência, eu sei que há alunos que vão se dedicar, pois desejam aprender, há outros que vão vadiar e tentar colar provas dos outros para passar, pois essa disciplina que dou não lhes interessa, há outros que estão deprimidos pois estão longe da família e dos amigos e por isso vão tirar notas baixas, trancar matrícula, sumir do pedaço... Minha diferença quanto a Deus é que eu não sei quem vai ter tal e qual problema, mas Deus sabe isso quanto a cada princípio inteligente que cria. Só que não interfere no processo pois o sistema, também criado pelo Divino, funciona sozinho.

Se quer questionar que a idéia de Deus proposta no Espiritismo não é perfeita, nem temos o que discutir, pois lá no Livro do Espíritos mesmo, quando Kardec pergunta se os atributos listados davam uma idéia completa de Deus, a resposta foi: _ Do ponto de vista humano sim, mas saiba que há atributos que o homem desconhece (...).

Se você, tão sabido, tem uma concepção melhor de Deus (exceto sua não-existência), então apresente-a.

Veja bem: A GM fabricou dois carros iguais. Só que um é preto e o outro é branco. Um corre mais que o outro.

Como afirmar que ambos são iguais? A contradição é CLARA, EVIDENTE, ÓBVIA.

Espero ter sido tão claro a ponto de ser entendido até mesmo pelo cara mais idiota deste forum; Videoburro.

A contradição continua.
A comparação grosseira é outra, Encostado: a GM fez carros mecanicamente iguais, da mesma cor, mesmo acabamento, mesmos acessórios, capazes de atingir a mesma velocidade máxima, etc e tal. Quer dizer, ao serem colocados nas concessionárias, eram indistiguíveis uns dos outros.

Aí o carro 1 teve um dono cuidadoso, que só andava ruas e estradas pavimentadas, fazia a manutenção adequada e não forçava os limites do veículo.
O carro 2 teve um dono barbeirão, que logo de cara deu umas batidas e aí ficou uns amassos aqui e ali, pintura danificada e ferrugem aparecendo.
O carro 3 foi comprado por uma senhora gorda, que fez questão de por um ar-condionado, pois sente muito calor. Mas não calibra os pneus, nem troca o fluido de radiador, nem as velas... enquanto o carro está andando, está tudo bem...
O carro 4 foi comprado por um competidor de rally, que colocou faróis adicionais, incrementou o painel de instrumentos, e desgastou bem o carango com as pistas de terra e forçadas no motor e acab ou com os freios.

Pois bem, os carros saíram iguais, mas depois de um ano de uso já não eram tão iguais...

Sacou ou vai pedir ajuda ao vídeo?

Vamos analisar a sua comparação:

_ Deus sabia quem iria falhar ou não NO ATO DA CRIAÇÃO.
_ A GM NÃO SABIA QUAL CARRO iria render mais QUANDO ELES FORAM MONTADOS.

Simples assim.

Não tem cabimento a sua comparação.

Entendeu Videomaker?

[O ENCOSTO]

Perceba a contradição: Se eram IGUAIS, como deus sabia quem iria ou não cometer erros?

Porque sabia, simplesmente. Sei que este modo de cortar o nó Górdio não cabe na sua cabeça, mas é somente uma questão de lógica.

Não confunda lógica com dogma religioso. Oque você está apresentando é somente um dogma espirita.

Deus não tem as limitações humanas e por isso não dá para comparar situações tendo o homem como referência. A GM não é Deus...

É possível sim comparar. O problema é que uma comparação sempre acaba revelando que você não usa lógica e sim simplesmente apoia-se num dogma religioso. E isso não agrada a você.

Por isso, precisa criar ad hocs e apelar para a "limitação humana".

E oque vemos ai é um ser limitado (você) afirmando que deus possui determinados atributos. Como você sabe disso sendo o "ser limitado" que é?

Como professor que sou, com anos de experiência, eu sei que há alunos que vão se dedicar, pois desejam aprender, há outros que vão vadiar e tentar colar provas dos outros para passar, pois essa disciplina que dou não lhes interessa, há outros que estão deprimidos pois estão longe da família e dos amigos e por isso vão tirar notas baixas, trancar matrícula, sumir do pedaço...

E como aluno há décadas, já tive aulas com professores mediocres, burros, ignorantes e idiotas, principalmente na rede pública. Na universidade até que melhorou um pouco.

Minha diferença quanto a Deus é que eu não sei quem vai ter tal e qual problema, mas Deus sabe isso quanto a cada princípio inteligente que cria. Só que não interfere no processo pois o sistema, também criado pelo Divino, funciona sozinho.

Novamente: Deus está criando. No ato da criação, ou ele passa a criar espiritos destinados a fazer determinadas coisas e outros não, ou ele cria todos IGUAIS sem saber oque irá acontecer, deixando sua criação à deriva e observando oque cada um irá fazer (SEM SABER PREVIAMENTE DE NADA).

Se quer questionar que a idéia de Deus proposta no Espiritismo não é perfeita, nem temos o que discutir, pois lá no Livro do Espíritos mesmo, quando Kardec pergunta se os atributos listados davam uma idéia completa de Deus, a resposta foi: _ Do ponto de vista humano sim, mas saiba que há atributos que o homem desconhece (...).

Então, os espiritas tem todo o direito de suspeitar que deus seja extremamente malvado. O espirito poderia estar se referindo a este atributo, pois ele não disse isso de deus.

Se você, tão sabido, tem uma concepção melhor de Deus (exceto sua não-existência), então apresente-a.

http://www.godchecker.com/

No link acima, há uma ENORME RELAÇÃO DE DEUSES. Preciso bolar mais um??????

Que tal você analisar todos para ver qual o agrada mais?

Parece que foi assim que você se converteu ao kardecismo: A descrição do deus apresentado por esta religião agradou a você.

É como entrar numa loja de CDs, escutar alguns e levar aquele que mais agradar.

[Botanico]

Perceba a contradição: Se eram IGUAIS, como deus sabia quem iria ou não cometer erros?

Porque sabia, simplesmente. Sei que este modo de cortar o nó Górdio não cabe na sua cabeça, mas é somente uma questão de lógica.

Não confunda lógica com dogma religioso. Oque você está apresentando é somente um dogma espirita.
Como já disse um espírito a Kardec algo assim: _ Use os termos e linguagem que bem entender, contanto que se entenda e se ache no caminho.

Faço o mesmo com você: se quer entender que é dogma, então é. Se sabe o que fazer com um Deus insciente, ótimo. Eu só sei conceber um que seja onisciente.

Deus não tem as limitações humanas e por isso não dá para comparar situações tendo o homem como referência. A GM não é Deus...

É possível sim comparar. O problema é que uma comparação sempre acaba revelando que você não usa lógica e sim simplesmente apoia-se num dogma religioso. E isso não agrada a você.
É que não consegui achar a lógica nos seus argumentos.

Por isso, precisa criar ad hocs e apelar para a "limitação humana".
Sorte minha poder dialogar com um ser humano ilimitado (mas acho que é em outra coisa...)

E oque vemos ai é um ser limitado (você) afirmando que deus possui determinados atributos. Como você sabe disso sendo o "ser limitado" que é?
Os atributos de Deus são aqueles que conseguimos conceber para idealizar um ser capaz de ser a causa primária de toda a existência. Como só podemos conceber aqueles que cabem nas nossas cabeças (e aí varia, pois as cabeças podem ter mais ou menos espaço dentro delas), então cada um fica com os seus. Os meus são aqueles mesmos concebidos pelo Espiritismo. Se não gostou, ache os seus.

Como professor que sou, com anos de experiência, eu sei que há alunos que vão se dedicar, pois desejam aprender, há outros que vão vadiar e tentar colar provas dos outros para passar, pois essa disciplina que dou não lhes interessa, há outros que estão deprimidos pois estão longe da família e dos amigos e por isso vão tirar notas baixas, trancar matrícula, sumir do pedaço...

E como aluno há décadas, já tive aulas com professores mediocres, burros, ignorantes e idiotas, principalmente na rede pública. Na universidade até que melhorou um pouco.
Lógico! Afinal, uma vez formado, não se cobra atualização de conhecimentos; e agora com a promoção automática (é um trama para a criança ser reprovada - gritam os pedagosos), não precisam nem ensinar.

Minha diferença quanto a Deus é que eu não sei quem vai ter tal e qual problema, mas Deus sabe isso quanto a cada princípio inteligente que cria. Só que não interfere no processo pois o sistema, também criado pelo Divino, funciona sozinho.

Novamente: Deus está criando. No ato da criação, ou ele passa a criar espiritos destinados a fazer determinadas coisas e outros não, ou ele cria todos IGUAIS sem saber oque irá acontecer, deixando sua criação à deriva e observando oque cada um irá fazer (SEM SABER PREVIAMENTE DE NADA).
Qual é o problema em Deus saber das coisas? Deus cria o princípio inteligente; sabe tudo o que ele fará até o infinito futuro, mas não DETERMINOU, ou seja, NÃO CRIOU UM MECANISMO que o OBRIGARÁ a seguir esse caminho. As escolhas e decisões serão tomadas pelos espíritos. Deus apenas sabe delas anteriormente, mas não interfere no processo de escolha. Ainda não consegui entender essa suposta contradição que você aponta.

Se quer questionar que a idéia de Deus proposta no Espiritismo não é perfeita, nem temos o que discutir, pois lá no Livro do Espíritos mesmo, quando Kardec pergunta se os atributos listados davam uma idéia completa de Deus, a resposta foi: _ Do ponto de vista humano sim, mas saiba que há atributos que o homem desconhece (...).

Então, os espiritas tem todo o direito de suspeitar que deus seja extremamente malvado. O espirito poderia estar se referindo a este atributo, pois ele não disse isso de deus.
É que aí esse atributo contradiz com o outro que diz que Deus é soberanamente justo e bom. Não dá para ser as duas coisas ao mesmo tempo. Mesmo entre os atributos ditos, um deles, o imaterial, não é fácil de ser compreendido. Sacou?

Se você, tão sabido, tem uma concepção melhor de Deus (exceto sua não-existência), então apresente-a.

http://www.godchecker.com/

No link acima, há uma ENORME RELAÇÃO DE DEUSES. Preciso bolar mais um??????
Não, pode conferir a lista (pode me esquecer, pois eu é que não vou fazer isso!) e escolher aquele que achou melhor e postar aqui.

Que tal você analisar todos para ver qual o agrada mais?
Não preciso, já tenho o que me agrada.

Parece que foi assim que você se converteu ao kardecismo: A descrição do deus apresentado por esta religião agradou a você.

É como entrar numa loja de CDs, escutar alguns e levar aquele que mais agradar.
Depende da cabeça de cada um. Uns são formados em certas religiões e ficam nelas o resto da vida, pois TEMEM examinar outras coisas. Isso é comum entre os testemunhas de jeová: mostram um folheto a você e sugere que é sábio que examine sua religião, pois se verificar bem, saberá que ela não o tratou com honestidade, etc e tal. Mas o jeovista que jamais se atreva a fazer o mesmo com a sua religião, pois quem fez descobriu que não foi tratado com honestidade e aí acabou na comissão judicativa...

Já no meu caso, não temo examinar nada que contrarie o Espiritismo, e tenho feito muito disso, mas não encontrei nenhum argumento suficientemente bom para me dizer que o Espiritismo está errado em seu conjunto.

É isso.

Ah! E o Silva Melo? Como ficamos com ele?

[Fernando Silva]

Slobodan é o seguinte: DEUS NÃO TRAÇA DESTINO ALGUM. Só temos UM destino: atingir a condição de espírito puro, mas o caminho que vamos trilhar até chegar lá é de nossa inteira responsabilidade e escolha.

O espiritismo difere do cristianismo no sentido de que não há um destino irremediável como o inferno. Sempre haveria uma nova chance.
Entretanto, se Deus nos cria já sabendo, nos mínimos detalhes, tudo o que vai nos acontecer, ele já traçou nosso destino nos mínimos detalhes. Se quisesse, teria nos feito diferentes, mas não quis. A decisão foi dele, não nossa.
Estamos apenas seguindo um roteiro predeterminado do qual não podemos escapar.

Deus poderia nos ter criados perfeitos, sem pecado, sem sofrimento. E sabendo tudo o que deveríamos saber sem ter que que sofrer durante infinitas reencarnações para aprender.

A idéia de que "é preciso merecer" é apenas uma tentativa esfarrapada de explicar nosso sofrimento.

Muito que bem, um pai que ama seu filho jamais permitiria que ele fizesse algo que lhe resultasse em dano permanente a si ou a outros.

Não é permanente? E daí? Mas é indefinidamente longo. Talvez o ciclo de reencarnações seja infinito. É o fato de sermos obrigados a passar por ele que é injusto, já que não pedimos por isto. Se é permanente ou não já é outro problema. É apenas a diferença entre uma tortura temporária e uma permanente.
A temporária um dia termina (ou vai se reduzindo aos poucos, infinitamente), mas, ainda assim, é tortura (disfarçada sob o conceito de "evolução espiritual").

[Fernando Silva]

Um dos atributos de Deus é que é um ente IMATERIAL, ou seja, qualquer que seja sua natureza, ela difere de tudo o que chamamos matéria, pois esta é mutável e Deus não está sujeito a mudanças. Assim então é imaterial, mas quem consegue conceber ou descrever o que seja isso?

Ou seja, inventamos um deus, o definimos como incompreensível e assim estamos dispensados de ter que explicar suas ações.
Mas, ao mesmo tempo, assumimos que ele é bom e justo.
Como, se não o entendemos?
Como podemos conhecer tantos de seus atributos se ele é incompreensível? Ou julgar seus atos?

[Vitor Moura]

Continuo achando que o verdadeiro espírita tem que ser ateu. Até por uma questão de simplificar as coisas.

[O ENCOSTO]

Continuo achando que o verdadeiro espírita tem que ser ateu. Até por uma questão de simplificar as coisas.

E digo mais: O verdadeiro Ateu não pode ser espirita.

[Fernando Silva]

Continuo achando que o verdadeiro espírita tem que ser ateu. Até por uma questão de simplificar as coisas.

Faz sentido. Em vez de um deus incompreensível, um universo incompreensível cujas leis tentamos adivinhar.
Mal comparando, é o que faz o budismo.

[Vitor Moura]

Continuo achando que o verdadeiro espírita tem que ser ateu. Até por uma questão de simplificar as coisas.

Faz sentido. Em vez de um deus incompreensível, um universo incompreensível cujas leis tentamos adivinhar.
Mal comparando, é o que faz o budismo.

O universo pelo menos sabemos que existe, Deus não.

[Botanico]

Slobodan é o seguinte: DEUS NÃO TRAÇA DESTINO ALGUM. Só temos UM destino: atingir a condição de espírito puro, mas o caminho que vamos trilhar até chegar lá é de nossa inteira responsabilidade e escolha.

O espiritismo difere do cristianismo no sentido de que não há um destino irremediável como o inferno. Sempre haveria uma nova chance.
Entretanto, se Deus nos cria já sabendo, nos mínimos detalhes, tudo o que vai nos acontecer, ele já traçou nosso destino nos mínimos detalhes. Se quisesse, teria nos feito diferentes, mas não quis. A decisão foi dele, não nossa.
Estamos apenas seguindo um roteiro predeterminado do qual não podemos escapar.

Deus poderia nos ter criados perfeitos, sem pecado, sem sofrimento. E sabendo tudo o que deveríamos saber sem ter que que sofrer durante infinitas reencarnações para aprender.

A idéia de que "é preciso merecer" é apenas uma tentativa esfarrapada de explicar nosso sofrimento.

Fernando, o homem é imperfeito, o homem faz burradas que resultam em sofrimento para si e/ou outros; o homem sofre sem ter contribuído para causar o seu sofrimento, etc e tal. ISTO TUDO É FATO e não precisa ser espírita, cristão ou ateu para se dar conta dessa realidade. O que podemos fazer é tentar encontrar alguma interpretação para ela. Os céticos e ateus já encontraram a sua: é só questão de sorte ou azar. Se estão felizes com ela, ótimo.

A questão para mim e para muitos outros humanos é que esta explicação simplista, embora factual, não satisfaz. É aí que entra a religião, que tenta dar uma interpretação moral a essa questão. Isso é um sentimento que o homem traz desde que começou a pensar.

Pois bem, perguntados a respeito de por que Deus já não criou espíritos perfeitos logo de cara, a resposta dada foi que se assim tivesse sido, nenhum mérito teriam os espíritos para desfrutarem dos benefícios dessa perfeição. Se é esfarrapada ou não, ela não muda o fato de que somos imperfeitos.

Mas se você tiver uma resposta bem melhor, que explique e resolva as dúvidas todas a esse respeito, não se faça de rogado: mande-a e a considerarei.

Muito que bem, um pai que ama seu filho jamais permitiria que ele fizesse algo que lhe resultasse em dano permanente a si ou a outros.

Não é permanente? E daí? Mas é indefinidamente longo. Talvez o ciclo de reencarnações seja infinito. É o fato de sermos obrigados a passar por ele que é injusto, já que não pedimos por isto. Se é permanente ou não já é outro problema. É apenas a diferença entre uma tortura temporária e uma permanente.
A temporária um dia termina (ou vai se reduzindo aos poucos, infinitamente), mas, ainda assim, é tortura (disfarçada sob o conceito de "evolução espiritual").

Bem, como espírita, eu diria que seu espírito pediu para nascer neste mundo para que pudesse cumprir certos propósitos que escolheu. Mas isso não muda o fato de que você não se lembra disso. Assim, para todos os efeito, você pode dizer que também não pediu para nascer, nem que teve de estudar, dar duro e ter de trabalhar para se sustentar. Os espíritos também poderiam dizer o mesmo... Mas não muda o fato de que existem e que tem de aprender e evoluir se quiserem melhorar de vida...

[Botanico]

Um dos atributos de Deus é que é um ente IMATERIAL, ou seja, qualquer que seja sua natureza, ela difere de tudo o que chamamos matéria, pois esta é mutável e Deus não está sujeito a mudanças. Assim então é imaterial, mas quem consegue conceber ou descrever o que seja isso?

Ou seja, inventamos um deus, o definimos como incompreensível e assim estamos dispensados de ter que explicar suas ações.
Mas, ao mesmo tempo, assumimos que ele é bom e justo.
Como, se não o entendemos?
Como podemos conhecer tantos de seus atributos se ele é incompreensível? Ou julgar seus atos?

Exatamente. O homem faz Deus, que como eu disse, é uma idéia de causa e origem. Mas o homem só pode fazer o Deus que lhe cabe na cabeça. Podemos entender que tal Deus tem tais e quais atributos, embora não necessariamente possamos compreendê-los em toda sua magnitude. A questão é apenas de lógica.

[Hugo]

Caramba, primeiro motor?

[O ENCOSTO]

Pois é.

Os religiosos inventam um mundinho só deles, criam seres imaginários e depois ainda têm a cara de pau suficiente para criticar os seres imaginários dos outros.

[Carlos Castelo]

Ateu espírita, ateu católico, agnóstico muçulmano...

É uma loucura esse fórum!

[Fernando Silva]

Fernando, o homem é imperfeito, o homem faz burradas que resultam em sofrimento para si e/ou outros; o homem sofre sem ter contribuído para causar o seu sofrimento, etc e tal. ISTO TUDO É FATO e não precisa ser espírita, cristão ou ateu para se dar conta dessa realidade. O que podemos fazer é tentar encontrar alguma interpretação para ela. Os céticos e ateus já encontraram a sua: é só questão de sorte ou azar. Se estão felizes com ela, ótimo.

A questão para mim e para muitos outros humanos é que esta explicação simplista, embora factual, não satisfaz. É aí que entra a religião, que tenta dar uma interpretação moral a essa questão.

Com este argumento, você valida qualquer religião. O valor de uma explicação não está em ela nos agradar e sim em se apoiar nos fatos. Daí você dirá que a reencarnação dos espíritos está provada. Para você talvez. Para bilhões de seres humanos não.

E os ateus não encontraram uma interpretação, eles apenas se abstiveram de inventar uma. Limitaram-se ao que vêem, ou seja, o universo e as leis da física, sem tentar encontrar uma explicação "agradável" ou "moral".

Bem, como espírita, eu diria que seu espírito pediu para nascer neste mundo para que pudesse cumprir certos propósitos que escolheu. Mas isso não muda o fato de que você não se lembra disso.

Para os espíritas, o espírito escolhe como vai reencarnar, mas continua o problema: ele não pediu para existir nem para ser obrigado a "evoluir".

Se não houver um deus por trás de tudo e formos apenas frutos do acaso, o conceito de justo ou injusto deixa de existir. Passa a ser tudo uma questão de sorte ou azar.

[Fernando Silva]

Exatamente. O homem faz Deus, que como eu disse, é uma idéia de causa e origem. Mas o homem só pode fazer o Deus que lhe cabe na cabeça. Podemos entender que tal Deus tem tais e quais atributos, embora não necessariamente possamos compreendê-los em toda sua magnitude. A questão é apenas de lógica.

O problema é insistir em que deve, necessariamente, haver um deus.

"A religião do Sagrado Unicórnio Rosa, Invisível e Saltitante, se baseia na fé e na lógica: pela fé, sabemos que ele existe. Pela lógica, sabemos que é invisível, já que não podemos vê-lo".

[Botanico]

Fernando, o homem é imperfeito, o homem faz burradas que resultam em sofrimento para si e/ou outros; o homem sofre sem ter contribuído para causar o seu sofrimento, etc e tal. ISTO TUDO É FATO e não precisa ser espírita, cristão ou ateu para se dar conta dessa realidade. O que podemos fazer é tentar encontrar alguma interpretação para ela. Os céticos e ateus já encontraram a sua: é só questão de sorte ou azar. Se estão felizes com ela, ótimo.

A questão para mim e para muitos outros humanos é que esta explicação simplista, embora factual, não satisfaz. É aí que entra a religião, que tenta dar uma interpretação moral a essa questão.

Com este argumento, você valida qualquer religião. O valor de uma explicação não está em ela nos agradar e sim em se apoiar nos fatos. Daí você dirá que a reencarnação dos espíritos está provada. Para você talvez. Para bilhões de seres humanos não.

E os ateus não encontraram uma interpretação, eles apenas se abstiveram de inventar uma. Limitaram-se ao que vêem, ou seja, o universo e as leis da física, sem tentar encontrar uma explicação "agradável" ou "moral".

Exatamente! Os fatos que temos é que somos imperfeitos, que há sofrimento, causado por nós ou pela natureza, etc e tal e há pessoas que sentem a necessidade de encontrar algo que dê uma explicação, certa ou errada, sobre isto. E se ela não se baseia em fatos, mas em lógica ou fé, isso é irrelevante, pois o que importa aqui é encontrar uma paz interior. Por esse motivo, qualquer religião é válida enquanto proposta. Se ela, entretanto, tem aspectos censuráveis na sua liturgia ou intolerância para com outras, é aí que entra o estado laico, para coibir os abusos.

Já que os céticos e ateus NÃO INVENTAM alternativas para o campo de explicação moral das religiões, então seria de boa política calarem-se quanto a esses aspectos. É só dizer: não é minha praia e fim de papo. Querem criticar os abusos cometidos em nome da fé? Ora! Têm meu total apoio. Mas o que vejo é mais perda de tempo em criticar aspectos teológicos... sem ter nada para colocar no lugar. Que vantagem maria leva?

Bem, como espírita, eu diria que seu espírito pediu para nascer neste mundo para que pudesse cumprir certos propósitos que escolheu. Mas isso não muda o fato de que você não se lembra disso.

Para os espíritas, o espírito escolhe como vai reencarnar, mas continua o problema: ele não pediu para existir nem para ser obrigado a "evoluir".

Se não houver um deus por trás de tudo e formos apenas frutos do acaso, o conceito de justo ou injusto deixa de existir. Passa a ser tudo uma questão de sorte ou azar.

Bem, é o modo cético de se resolver a questão: como não conseguem conceber a idéia de Deus (e também de como este atuaria), então liquidam essa idéia e, com ela, conceito de justo ou injusto. Mas então não é justo criticarem as religiões, pois suas elucubrações teológicas não lhes diz respeito.