“Israel encontra-se fundado sobre uma mentira"

[Pug]

O critério segundo os nosso padrão actual, a terra é dos arabes.
Tudo o que se desvie da conclusão óbvia é tentar legitimar o impossível.
Tomaram-na á poucas décadas, terra ocupada á mais de um milénio pelo mesmo povo.
Portugal só tem 850 anos...

A grandes potências da época impediram a concretização do desejo arabe de uma só nação...
Mais fácil dividi-los...

[Pug]

Fernando e não adianta continuar a dizer de quem é a terra.

Foi ocupada/conquistada o que se quizer...

A questão é, o que fazer com milhões de pessoas mantidas em campos de refugiados ou em pequenas territórios cortados uns dos outros. Na cisjordania onde a liberdade é um pouco melhor, o povo está impedido de ir de uma aldeia á outra livremente...
O povo não pode aceder aos seus campo agricolas...privado de água...

o mundo ocidental precisa dar o exemplo.
A democracia é um conjunto de valores que se apreende através do exemplo alheio e não se impôe...
Os estados democráticos não podem sobre motivo algum dar punhaladas nos valores que dizem ser os seus...

[Ateu Tímido]

Por outro lado, não havia antes de 1948 um estado palestino. Talvez agora haja. Só não sei se é isto que os palestinos de 1948 queriam. Talvez eles quisessem apenas ter continuado onde estavam, ainda que no país dos outros.

País de que outros?

País de outros árabes. Que não queriam ceder o território para eles nem para os judeus.

Quanto a dizer que a terra já não era dos judeus desde a diáspora, não funciona, ainda mais quando há um livro "sagrado" que diz que "Deus" deu aquela terra a eles. Ainda mais quando eles passaram 2 mil anos dizendo, ao comemorar seus dias santos: "No ano que vem, em Jerusalém".

Como diz o ditado: "Mate um homem e a família dele te amaldiçoará. Tome-lhe um palmo de terra e todas as gerações da família dele te amaldiçoarão".

Primeiro o profano...
Fernando, eu já havia respondido a você em outro tópico, mas parece que você não viu. NENHUM outro país árabe teria que ceder território. Israel e a Palestina seriam criados pela divisão do território da antiga proviíncia otomana da Palestina, sob controle britânico desde o fim da 1ª Guerra Mundial.
Pela resolução da ONU, a antiga província otomana foi dividida em dois territórios, um onde predominava a população árabe e outro onde os colonos judeus haviam se tornado maioria, mantendo-se a cidade de Jerusalém sob controle internacional.
Nenhum dos lados aprovou totalmente a resolução. Os árabes se recusaram a proclamar o estado palestino, coisa que os judeus fizeram com o seu. Ato contínuo, os países da liga árabe tentaram assumir o controle de todo o território, de cujo comando o governo trabalhista inglês havia renunciado, além de se abster de votar a resolução na ONU. Como, inicialmente, o Estado Palestino não foi proclamado, a parte do território que não foi incorporada por Israel passou, aí sim, a ser reivindicada (e ocupada) pela Jordânia, que só abriu mão de sua reivindicação quando avançou o processo de negociação entre Israel e os palestinos.

Agora o sagrado...
Legitimar uma reivindicação territorial por motivação religiosa, de 2000 anos é no mínimo perigoso. Se esse argumento fosse válido, os muçulmanos poderiam perfeitamente invocar sua relação de fé muito mais recente com Jerusalém. Afinal, foi lá que o "profeta" chegou voando para conversar com jisuis e não sei mais quem. Omesmo também poderiam fazer os cristãos europeus, pois ali ocorreeu a criucificação do seu deus vivo!
Enfim, motivação religiosa é pura desculpa, ainda mais para um movimento pretensamente laico como o dos fundadores de Israel.

[Samael]

Grande postagem, Bruno.

[Fernando Silva]

O critério segundo os nosso padrão actual, a terra é dos arabes.
Tudo o que se desvie da conclusão óbvia é tentar legitimar o impossível.
Tomaram-na á poucas décadas, terra ocupada á mais de um milénio pelo mesmo povo.
Portugal só tem 850 anos...

Este é um critério possível. O outro é: "meu povo foi o primeiro dono das terras, portanto tem mais direitos".
Não estou tomando partido, neste caso, embora simpatize com Israel (o que me torna parcial), mas tomaria partido se escolhesse um critério ou outro.

[Fernando Silva]

Primeiro o profano...
Fernando, eu já havia respondido a você em outro tópico, mas parece que você não viu. NENHUM outro país árabe teria que ceder território. Israel e a Palestina seriam criados pela divisão do território da antiga proviíncia otomana da Palestina, sob controle britânico desde o fim da 1ª Guerra Mundial.

Isto pode ser válido para nós, que estamos de fora, mas tenho certeza de que os países da região tinham suas próprias opiniões sobre quem era dono de que.
Suponho que essas terras "sem dono" eram vistas como propriedade de alguém, que pretendia recuperá-las.

Nenhum dos lados aprovou totalmente a resolução. Os árabes se recusaram a proclamar o estado palestino, coisa que os judeus fizeram com o seu. Ato contínuo, os países da liga árabe tentaram assumir o controle de todo o território, de cujo comando o governo trabalhista inglês havia renunciado, além de se abster de votar a resolução na ONU.

Como eu disse acima, a terra era cobiçada pelos outros países, que não admitiam cedê-la aos palestinos.

Legitimar uma reivindicação territorial por motivação religiosa, de 2000 anos é no mínimo perigoso. Se esse argumento fosse válido, os muçulmanos poderiam perfeitamente invocar sua relação de fé muito mais recente com Jerusalém.

Como eu disse ao Pug, a minha opinião sobre a Bíblia não interessa muito, e sim a opinião dos "licitantes".
Mesmo laicos, os judeus certamente tinham suas tradições e um sonho milenar de retornar à terra dos antepassados.
Mesmo descartando-se a existência de Javé, a Bíblia ainda poderia servir de inspiração para eles.
Não é a minha opinião. Estou apenas tentando me colocar na posição deles e imaginar o que eles pensariam.

[user f.k.a. Cabeção]

Acho a análise das circunstâncias de formação das nações questões que devem restringir-se ao debate intelectual de historiadores, podendo estender-se ao âmbito das estratégias políticas apenas quando munidas de argumentos racionais.

Ficar remoendo sobre quem tem legitimidade numa região onde uma nação plenamente democrática já está estabelecida é simplesmente contra-producente, e só serve de motivação para cismas ideológicos e como lenha para discursos de fanáticos agressores.

Israel está ali, e às circunstâncias da sua criação não são mais ou menos legítimas ou sujeitas à discussão que a da formação de todos os outros povos. Não é uma questão de provar se foi ou não correta a criação de Israel, e sim o que pode ser feito para minimizar às tensões naquela região.

Enquanto os muçulmanos (escorraçados ou não de "suas" terras na década de 40) continuarem com a postura de não aceitarem ou reconhecerem o Estado Israelense, o governo desse país terá que se preocupar em defender seus cidadãos das eventuais agressões que irão sofrer. E muitas vezes, a defesa mais adequada constitui um ataque direto aos inimigos.

Para a esquerda anti-semita, parece mais adequado destilar seus discursos de ódio ao povo judeu, endossando assim, de forma sub-reptícia, práticas criminosas de terroristas internacionais, do que discutir soluções racionais para um problema real. E líderes locais aproveitam o fanatismo religioso e o discurso de ódio para manipular massas e justificar seus poderes dessa forma, causando muito mais dano aos próprios maometanos da região do que o prejuízo teórico que os judeus teriam causado com sua instalação "artificial" no Oriente Médio.

E enquanto essa postura for mantida, Israel permanecerá em guarda, pronto para rechaçar qualquer ofensiva inimiga com força total.

[Mr. Crowley]

Sinceramente, Fernando...

Esse papo de livro sagrado e etc. é só mais uma desculpa pra tentar justificar a posse, isso na prática tem POUQUÍSSIMA influência no assunto...

[Ateu Tímido]

Acho a análise das circunstâncias de formação das nações questões que devem restringir-se ao debate intelectual de historiadores, podendo estender-se ao âmbito das estratégias políticas apenas quando munidas de argumentos racionais.

Ficar remoendo sobre quem tem legitimidade numa região onde uma nação plenamente democrática já está estabelecida é simplesmente contra-producente, e só serve de motivação para cismas ideológicos e como lenha para discursos de fanáticos agressores.

Israel está ali, e às circunstâncias da sua criação não são mais ou menos legítimas ou sujeitas à discussão que a da formação de todos os outros povos. Não é uma questão de provar se foi ou não correta a criação de Israel, e sim o que pode ser feito para minimizar às tensões naquela região.

Concordo inteiramente com essa parte. Há muitos anos, numa das ínumeras vezes em que Shimon Peres foi ministro do exterior de Israel, durante uma visita ao Brasil, ele declarou em entrevista à Veja que em Israel havia "crianças brincando na língua dos profetas", que antes estava extinta desde o século IV ac. Isso nunca deixou de me impressionar, porque significa a realidade concreta do que, poucos anos antes, era só um projeto de nação. Qualquer solução que não levasse isso em consideração (se fosse possível), criaria uma nova horda de alguns milhões de refugiados sem país, que teriam de ser abrigados em algum lugar.
Do mesmo modo, Israel nunca poderá viver e se desenvolver em paz, sem um clima de guerra, enquanto existir o problema dos milhões de palestinos. Com nacionalidade e sem país.

Enquanto os muçulmanos (escorraçados ou não de "suas" terras na década de 40) continuarem com a postura de não aceitarem ou reconhecerem o Estado Israelense, o governo desse país terá que se preocupar em defender seus cidadãos das eventuais agressões que irão sofrer. E muitas vezes, a defesa mais adequada constitui um ataque direto aos inimigos.

Para a esquerda anti-semita, parece mais adequado destilar seus discursos de ódio ao povo judeu, endossando assim, de forma sub-reptícia, práticas criminosas de terroristas internacionais, do que discutir soluções racionais para um problema real. E líderes locais aproveitam o fanatismo religioso e o discurso de ódio para manipular massas e justificar seus poderes dessa forma, causando muito mais dano aos próprios maometanos da região do que o prejuízo teórico que os judeus teriam causado com sua instalação "artificial" no Oriente Médio.

E enquanto essa postura for mantida, Israel permanecerá em guarda, pronto para rechaçar qualquer ofensiva inimiga com força total.

Assim como, historicamente, os países árabes (falo em nações, não em grupos religiosos como "judeus" ou "muçulmanos") só reconheceram Israel muito recentemente, Israel também não reconheceu o direito dos palestinos à sua terra até pouco tempo atrás. Ainda hoje, só o faz de uma maneira tímida e incompleta.
Da mesma Maneira que é condenável a prática de terrorismo contra a população civil de Israael, também o é o terrorismo de Estado praticado por Israel contra a população civil palestina, representado por demolições e ataques "legais" a áreas civis e por tortura legalmente aplicável.
Não existe uma "esquerda anti-semita". Anti-semita sempre foi a direita. Vide o retrospecto do nazi-fascismo ao integralismo tupiniquim, passando, claro, pelo papa-hóstias Francisco Franco da Espanha. Aliás, nessa questão, a expressão "aniti-semita" nada significa, uma vez que os árabes são tão semitas quanto os judeus...

[Ateu Tímido]

Primeiro o profano...
Fernando, eu já havia respondido a você em outro tópico, mas parece que você não viu. NENHUM outro país árabe teria que ceder território. Israel e a Palestina seriam criados pela divisão do território da antiga proviíncia otomana da Palestina, sob controle britânico desde o fim da 1ª Guerra Mundial.

Isto pode ser válido para nós, que estamos de fora, mas tenho certeza de que os países da região tinham suas próprias opiniões sobre quem era dono de que.
Suponho que essas terras "sem dono" eram vistas como propriedade de alguém, que pretendia recuperá-las.

É difícil especular assim...
Eu tinha partido da sua afirmação de que a criação do Estado Palestino em 1948, época da resolução da ONU, dependeria da cessão de territórios por outros países árabes, o que não corresponde à realidade.
As terras nunca estiveram propriamente "sem dono". Eram uma província do Império Otomano que, com a derrocada deste, ao fim da 1ª Guerra Mundial, foi entregue à administração britânica pela "Liga das Nações". Em 1948, diante dos conflitos entre colonos judeus e os árabes da região, os britânicos, que pouco interesse tinham ali, renunciaram, perante a ONU, sucessora da LDN à administração. Aí veio a tal resolução mandando dividir a terra.

Nenhum dos lados aprovou totalmente a resolução. Os árabes se recusaram a proclamar o estado palestino, coisa que os judeus fizeram com o seu. Ato contínuo, os países da liga árabe tentaram assumir o controle de todo o território, de cujo comando o governo trabalhista inglês havia renunciado, além de se abster de votar a resolução na ONU.

Como eu disse acima, a terra era cobiçada pelos outros países, que não admitiam cedê-la aos palestinos.

A maioria dos países vizinhos, com exceção talvez do Egito, não tinha tradição para reivindicar muita coisa, pois foi "inventada" pelas potências vencedoras da primeira guerra mundial, ao dividir o espólio do Império Otomano segundo a força e os interesses (especialmente petrolíferos) de cada uma.
A ex-primeira-ministra de Israel Golda Meir relatou em suas memórias um encontro com o rei Abdullah da Jordânia, bisavô e homônimo do atual, que sempre foi tido como moderado pelos judeus, ocorrido após a aprovação da resolução pela ONU, mas antes da proclamação do Estado de Israel, em que ele propôs que não se proclamasse o estado árabe nem o judeu, mas que todos vivessem sob o seu reino, prometendo proteção e liberdade política aos judeus...

Legitimar uma reivindicação territorial por motivação religiosa, de 2000 anos é no mínimo perigoso. Se esse argumento fosse válido, os muçulmanos poderiam perfeitamente invocar sua relação de fé muito mais recente com Jerusalém.

Como eu disse ao Pug, a minha opinião sobre a Bíblia não interessa muito, e sim a opinião dos "licitantes".
Mesmo laicos, os judeus certamente tinham suas tradições e um sonho milenar de retornar à terra dos antepassados.
Mesmo descartando-se a existência de Javé, a Bíblia ainda poderia servir de inspiração para eles.
Não é a minha opinião. Estou apenas tentando me colocar na posição deles e imaginar o que eles pensariam.

Claro que a fé é sempre um instrumento de propaganda, mas raramente é o que move um grupo político organizado com um objetivo definido.