Perfil psicológico do médium: Farsante e Neuropata

[Deyb]

Detetive em centro espírita para pesquisar o passado ? Isso já está para lá de rocambolesco

Bjs

E tu duvidas, mulher de pouca fé?

[APODman]

Bom , se cerebros podem se comunicar entre si , trocando informação a revelia do sujeito , mais essa ideia SALVADORA da patria , de que , existem detetives e grupos de pesquisa fuçando a vida do camarada , é claro que apesar de absurda é valida , como qualquer outra ideia ... qualquer outra !
Dizer qualquer coisa é sempre importante ...

A idéia podia até ser salvadora da pátria se o relato fosse verdadeiro. Só citei a possibilidade de investigadores caso fosse verdadeito o depoimento da prima do Botãnico, que com certeza, esticou a conversa e muito. Bom, acho mais rídiculo e absurdo,mas também válido, o discurso espírita de que seres supostamente desencarnados andem se comunicando com os vivos. Para mim vale a máxima: É MAIS FÁCIL UM HOMEM MENTIR QUE UMA ALMA REZAR !!!

A coisa é facil , prove que são detetives , prove que são informações que vem de outro cerebro e como isso acontece !
Apenas prove , por enquanto os mortos continuam falando ...

NÃO SOU EU QUE TENHO DE PROVAR NADA, QUEM TEM DE PROVAR É QUEM AFIRMOU QUE CONVERSOU COM O MÉDUIM. EU PODERIA MUITO BEM IGNORAR O RELATO POR COMPLETO E QUESTIONAR SUA VERACIDADE TOTAL: SE NÃO É MENTIRA, ENTÃO PROVE. E AÍ?

Comi uma lasanha ontem , quer que eu prove ?
Acho que não , mesmo assim tava uma delicia e o que vc acha não pode mudar isso !

Lasanhas existem e todos sabemos disto.

Espíritos, Gnomos e Unicórnios ainda não são tão consensuais assim. Uma alegação da existência destes seres exige mais do que um "eu juro que foi assim" para ser demonstrada verdadeira.

[ ]´s

[Botanico]

Lasanhas existem e todos sabemos disto.

Espíritos, Gnomos e Unicórnios ainda não são tão consensuais assim. Uma alegação da existência destes seres exige mais do que um "eu juro que foi assim" para ser demonstrada verdadeira.

[ ]´s

Apô, o que você sugere para se demonstrar verdadeira? A comunidade cética descarta fotos, filmes, vídeos, fotos digitais, registros de quimógrafos, tomografias, eletroencefalogramas, relatórios de experimentos, testemunhos, etc e tal. Essa comunidade considera que TUDO ISTO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e NADA PROVAM.

Eu pedi para o Acauan me descrever que tipo de experimentos e que registros de resultados seriam aceitáveis para a dita comunidade cética e que não nos obrigasse a repetir tudo quanto é experimento todo o dia e toda hora a cada vez que alguém diga: _ Duvido! Mas como ele está demorando para me dar a resposta, então vejamos se com o seu cabedal científico, talvez então me diga como fazer algo aceitável para vocês céticos.

Manda ver.

[salgueiro]

Detetive em centro espírita para pesquisar o passado ? Isso já está para lá de rocambolesco

Bjs

E tu duvidas, mulher de pouca fé?

O que fica claro é que qualquer argumento serve desde que proposto para desqualificar o fenômeno

Bjs

[APODman]

Lasanhas existem e todos sabemos disto.

Espíritos, Gnomos e Unicórnios ainda não são tão consensuais assim. Uma alegação da existência destes seres exige mais do que um "eu juro que foi assim" para ser demonstrada verdadeira.

[ ]´s

Apô, o que você sugere para se demonstrar verdadeira? A comunidade cética descarta fotos, filmes, vídeos, fotos digitais, registros de quimógrafos, tomografias, eletroencefalogramas, relatórios de experimentos, testemunhos, etc e tal. Essa comunidade considera que TUDO ISTO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e NADA PROVAM.

E pq devemo prova-la verdadeira ? Positivismo agora ?

Eu pedi para o Acauan me descrever que tipo de experimentos e que registros de resultados seriam aceitáveis para a dita comunidade cética e que não nos obrigasse a repetir tudo quanto é experimento todo o dia e toda hora a cada vez que alguém diga: _ Duvido! Mas como ele está demorando para me dar a resposta, então vejamos se com o seu cabedal científico, talvez então me diga como fazer algo aceitável para vocês céticos.
Manda ver.

É dificil pedir a alguém que crie um experimento que prove pela existêntcia de Sacis, Unicórios, Espiritos, Deus.

As suas evidências são insuficientes para atingirem o status de prova para céticos leigos E comunidade científica.

Afinal como sabe: "Tecnicamente não temos provas"


[ ]´s

[Botanico]

Lasanhas existem e todos sabemos disto.

Espíritos, Gnomos e Unicórnios ainda não são tão consensuais assim. Uma alegação da existência destes seres exige mais do que um "eu juro que foi assim" para ser demonstrada verdadeira.

[ ]´s

Apô, o que você sugere para se demonstrar verdadeira? A comunidade cética descarta fotos, filmes, vídeos, fotos digitais, registros de quimógrafos, tomografias, eletroencefalogramas, relatórios de experimentos, testemunhos, etc e tal. Essa comunidade considera que TUDO ISTO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e NADA PROVAM.

E pq devemo prova-la verdadeira ? Positivismo agora ?
Eu não pedi para você ou qualquer outro cético prová-la verdadeira. Eu que estou querendo saber é o que é preciso nós os interessados no assunto fazermos, que técnica usar, a quais procedimentos experimentais devemos recorrer, etc e tal, de forma que os céticos considerem que os experimentos e resultados foram cientificamente válidos.

Pois se como vocês céticos dizem que fotos, filmes, vídeos, fotos digitais, registros de quimógrafos, tomografias, eletroencefalogramas, relatórios de experimentos, testemunhos, etc e tal NADA PROVAM pois TUDO É EVIDÊNCIA ANEDOTA, então eu gostaria de saber o que NÃO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e assim saber o que fazer de forma que a comunidade cética e científica fiquem satisfeitas. É isso e não tem nada de positivismo neste caso.

Vamos lá, para diminuir o trabalho: digamos que eu tenha achado algum médium que faça materializar fantasmas. Como eu devo fazer o experimento cientificamente válido com ele. Eu sei que não vale fotografar, filmar, trancar as portas e janelas, por o médium a nu, enjaulá-lo, acorrentá-lo, algemá-lo, usar filmagem e câmaras infravermelhas, nem o James Randi pagar o milhão, nem balança, nem olhar para o fenômeno...

Bem, é simples: diz aí o que é que eu tenho de fazer, pois já não faço a menor idéia do que fazer para tornar o experimento cientificamente válido.
É isso.

Eu pedi para o Acauan me descrever que tipo de experimentos e que registros de resultados seriam aceitáveis para a dita comunidade cética e que não nos obrigasse a repetir tudo quanto é experimento todo o dia e toda hora a cada vez que alguém diga: _ Duvido! Mas como ele está demorando para me dar a resposta, então vejamos se com o seu cabedal científico, talvez então me diga como fazer algo aceitável para vocês céticos.
Manda ver.

É dificil pedir a alguém que crie um experimento que prove pela existêntcia de Sacis, Unicórios, Espiritos, Deus.

As suas evidências são insuficientes para atingirem o status de prova para céticos leigos E comunidade científica.

Afinal como sabe: "Tecnicamente não temos provas"
Bem, não dá para se tirar tecnicamente provas da cartola. Se vocês céticos invalidaram todos recursos que normalmente são válidos cientificamente quando se faz experimentos com rochas, bichos, plantas ou micróbios, então sobrou o quê para validar as provas quanto a espíritos?
Dessa forma só posso dizer que tecnicamente não temos provas, pois o que serviria de prova, se o objeto dela não fosse espírito, foi liquidada por um má vontade da comunidade cética.

Tecnicamente não temos provas, pois a fé cética, tal como a evangélica, não aceita o que a contraria. Certo?


[ ]´s

[APODman]

Eu não pedi para você ou qualquer outro cético prová-la verdadeira. Eu que estou querendo saber é o que é preciso nós os interessados no assunto fazermos, que técnica usar, a quais procedimentos experimentais devemos recorrer, etc e tal, de forma que os céticos considerem que os experimentos e resultados foram cientificamente válidos.

Não tenho nada a ver com isto, se virem, o interesse é de vcs.

Mas assegure-se de que aquilo que for criar seja mais relevante do que fizeram até agora de outra forma seu resultados continuarão não sendo superiores sequer a uma dúvida razoável.

Pois se como vocês céticos dizem que fotos, filmes, vídeos, fotos digitais, registros de quimógrafos, tomografias, eletroencefalogramas, relatórios de experimentos, testemunhos, etc e tal NADA PROVAM pois TUDO É EVIDÊNCIA ANEDOTA, então eu gostaria de saber o que NÃO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e assim saber o que fazer de forma que a comunidade cética e científica fiquem satisfeitas. É isso e não tem nada de positivismo neste caso.

Algo que não é evidência anedota assemelha-se a algo que não necessitamos apenas e unicamente de fé na palavra de alguem para concluir por sua autenticidade ou validade.

Vamos lá, para diminuir o trabalho: digamos que eu tenha achado algum médium que faça materializar fantasmas. Como eu devo fazer o experimento cientificamente válido com ele. Eu sei que não vale fotografar, filmar, trancar as portas e janelas, por o médium a nu, enjaulá-lo, acorrentá-lo, algemá-lo, usar filmagem e câmaras infravermelhas, nem o James Randi pagar o milhão, nem balança, nem olhar para o fenômeno...

Sei lá, se vire, mas que seja algo que fizesse Richet não ter aquela opinião em sua ultima obra referente aos fenômenos de materialização.

Se até ele assumiu que nada do que havia pesquisado era suficiente como prova imagine o que eu tenho a dizer !

Bem, é simples: diz aí o que é que eu tenho de fazer, pois já não faço a menor idéia do que fazer para tornar o experimento cientificamente válido.
É isso.

Não digo nada, se vira, não sou quem quer provar que gnom...espíritos existem.

Bem, não dá para se tirar tecnicamente provas da cartola. Se vocês céticos invalidaram todos recursos que normalmente são válidos cientificamente quando se faz experimentos com rochas, bichos, plantas ou micróbios, então sobrou o quê para validar as provas quanto a espíritos?

Que tal garantir sus reprodutibilidade assim como é possível quanto aos resultados dos estudos citados ?

E não se esqueça, rochas, bichos, plantas, etc, sabemos que existem e sabemos que existem certos limites fisico-quimico-metabólicos em que eles podem ocorrer.

Já os espíritos, gnomos, fadas, Peter Pan e Papai Noel, recaem em uma classe única que necessitam de demonstrações realmente extraordinárias para se concluir por sua existência quanto mais pelo resto das consequências de sua existência como reencarnação, perispírito, bla,bla,bla.

"Dessa forma só posso dizer que tecnicamente não temos provas, pois o que serviria de prova, se o objeto dela não fosse espírito, foi liquidada por um má vontade da comunidade cética.

Tecnicamente não temos provas, pois a fé cética, tal como a evangélica, não aceita o que a contraria. Certo?[/color]
[ ]´s

Não, o cético busca respostas, mas não aceita qualquer resposta.

No mais lamento por vc, mas dificilmente Peter Pan e espiritos existem "!!!!".

[ ]´s

[Botanico]

Eu não pedi para você ou qualquer outro cético prová-la verdadeira. Eu que estou querendo saber é o que é preciso nós os interessados no assunto fazermos, que técnica usar, a quais procedimentos experimentais devemos recorrer, etc e tal, de forma que os céticos considerem que os experimentos e resultados foram cientificamente válidos.

Não tenho nada a ver com isto, se virem, o interesse é de vcs.

Mas assegure-se de que aquilo que for criar seja mais relevante do que fizeram até agora de outra forma seu resultados continuarão não sendo superiores sequer a uma dúvida razoável.

Apô, NÓS JÁ ESTAMOS SATISFEITOS. Nosso interesse já foi atendido. Não precisamos de mais nada. O negócio é que existe uma tal de comunidade cética por aí, da qual não sei se você ouviu falar, que se declara dona da verdade, a única constituída por pessoas verdadeiramente sábias, inteligentes e de opiniões inatacáveis, e que tem se declarado insatisfeita e acha que tudo o que de relevante que foi feito até agora em matéria de pesquisa mediúnica NÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Então eu preciso que essa comunidade insatisfeita me diga o que é preciso fazer para deixá-la contente. Eu sei o que: admitirmos que tudo foi fraude e besteira, só que aí nós é que não vamos ficar satisfeitos. Portanto, se essa comunidade não me disser o quais são os métodos cientificamente aceitáveis para se investigar os fenômenos ditos mediúnicos, então não temos o que fazer.
Fica nós pra cá, e a comunidade cética pra lá; tal como nós espíritas aqui e cristãos ali.

Pois se como vocês céticos dizem que fotos, filmes, vídeos, fotos digitais, registros de quimógrafos, tomografias, eletroencefalogramas, relatórios de experimentos, testemunhos, etc e tal NADA PROVAM pois TUDO É EVIDÊNCIA ANEDOTA, então eu gostaria de saber o que NÃO É EVIDÊNCIA ANEDOTA e assim saber o que fazer de forma que a comunidade cética e científica fiquem satisfeitas. É isso e não tem nada de positivismo neste caso.

Algo que não é evidência anedota assemelha-se a algo que não necessitamos apenas e unicamente de fé na palavra de alguem para concluir por sua autenticidade ou validade.

Bem, usualmente os trabalhos científicos são validados mais pela fé do que por outra coisa. Afinal, os órgãos de fomento e as universidades e centros de pesquisa NÃO PAGAM OS CIENTISTAS para refazerem trabalhos já feitos sob pretexto de replicação, etc e tal. Trabalhos só são replicados quando despertam interesse econômico ou têm grande potencial para isso.

Eu pretendo fazer um estudo do fruto de uma palmeira para pesquisa aplicada e depois que mandei o projeto para um órgão de fomento, veio um COMUT de um trabalho anatômico sobre essa mesma palmeira, cujo autor fez anatomia da raiz ao fruto. Fiquei frustrado, pois com isso há enorme chance do meu projeto vir a ser rejeitado. Contudo, ao ler o trabalho e comparar as fotos, notei que o autor cometeu erros e no fim, apesar de amplo, não foi um bom trabalho. Mas só vi isso pois já fiz uns estudos anatômicos preliminares e alguns erros foram grosseiros (onde se viu chamar inulina - polímero de frutose - de corpo protéico?). Bem, se recusarem o projeto por já existir esse trabalho, então eu posso argumentar alguma coisa.

Mas como vê, tal trabalho passou por revisores e foi publicado com erros. E quantos não são assim (até mesmo falsos) que circulam por aí e são citados como válidos?

Agora, nenhum cético me respondeu uma coisa: como é que a pesquisa mediúnica, feita por mais de 200 cientistas, com diferentes médiuns, em diferentes países e ao longo de mais de 80 anos, produziu resultados parecidos? Eu não me lembro de ter visto uma pesquisa ser replicada _ exatamente porque despertava dúvidas _tantas vezes assim, por tanta gente em tanto tempo. Como vou admitir a afirmação cética de que TODOS ESSES CIENTISTAS ESTAVAM ERRADOS, PORQUE ERAM BURROS E/OU CANALHAS sem uma exagerada dose de fé, muito maior que a fé espírita que tenho?

Vamos lá, para diminuir o trabalho: digamos que eu tenha achado algum médium que faça materializar fantasmas. Como eu devo fazer o experimento cientificamente válido com ele. Eu sei que não vale fotografar, filmar, trancar as portas e janelas, por o médium a nu, enjaulá-lo, acorrentá-lo, algemá-lo, usar filmagem e câmaras infravermelhas, nem o James Randi pagar o milhão, nem balança, nem olhar para o fenômeno...

Sei lá, se vire, mas que seja algo que fizesse Richet não ter aquela opinião em sua ultima obra referente aos fenômenos de materialização.

Se até ele assumiu que nada do que havia pesquisado era suficiente como prova imagine o que eu tenho a dizer !

Bem, eu gostaria mais de saber o que ele disse, dentro do contexto apresentado e não somente uma frase isolada. Talvez ele alimentasse alguma dúvida sobre alguma pesquisa própria que fez (seria com a Eva Carriére?), mas não parece que essa dúvida era aplicável a Crookes, pois disse que via o trabalho dele como "granito puro" em termos de validade e consistência.

A sua resposta "sei lá" não ajuda em nada. Se você, como cético, não sabe o que fazer se um dia tiver um médium de materialização na sua frente, então acho que posso considerar que a comunidade cética é movida por fé e não por racionalidade. Pois o seu "sei lá" me parece uma resposta geral dessa mesma comunidade.

Bem, é simples: diz aí o que é que eu tenho de fazer, pois já não faço a menor idéia do que fazer para tornar o experimento cientificamente válido.
É isso.

Não digo nada, se vira, não sou quem quer provar que gnom...espíritos existem.

Então por que se ocupa do assunto? Só para extravasar alguma frustração? Deve ser, pois eu, como botânico, quando sou solicitado a dar um parecer científico sobre um trabalho científico (já fiz isso umas cinco vezes) eu não posso dar uma resposta "sei lá" caso não goste do trabalho. Eu tenho que dizer se há erros metodológicos, se a apresentação dos resultados está correta e inteligível, se as figuras e fotos estão boas e apresentáveis e mostram o que o trabalho fala. Se sua resposta é me mandar me virar, então aceite o que eu lhe mandar ou então diga que isso não é sua praia e por isso não vai opinar. Eu mesmo já recebi um trabalho para dar parecer, mas era sobre fisiologia vegetal, o que fiz? Telefonei para o editor e perguntei se podia repassá-lo a uma colega desta área, pois disso eu não tenho segurança para opinar.

Bem, não dá para se tirar tecnicamente provas da cartola. Se vocês céticos invalidaram todos recursos que normalmente são válidos cientificamente quando se faz experimentos com rochas, bichos, plantas ou micróbios, então sobrou o quê para validar as provas quanto a espíritos?

Que tal garantir sus reprodutibilidade assim como é possível quanto aos resultados dos estudos citados ?

E não se esqueça, rochas, bichos, plantas, etc, sabemos que existem e sabemos que existem certos limites fisico-quimico-metabólicos em que eles podem ocorrer.

Já os espíritos, gnomos, fadas, Peter Pan e Papai Noel, recaem em uma classe única que necessitam de demonstrações realmente extraordinárias para se concluir por sua existência quanto mais pelo resto das consequências de sua existência como reencarnação, perispírito, bla,bla,bla.

GARANTIR REPRODUTIBILIDADE, meu caro, eu não posso nem na minha área botânica, sacou? A primeira galha que estudei, em 1986, publiquei dois trabalhos a respeito dela e estou até hoje querendo complementar o estudo histoquímico e fazer a fenologia do inseto indutor e dos outros associados. Bem, já faz uns anos e NÃO CONSIGO MAIS ACHAR A GALHA. Que azar, não?

E pior ainda quando o objeto de estudo são HUMANOS. Bem, meu caro, eu posso fazer experimentos com gente que pinta telas. Bem, vou achar no meio de dezenas de sujadores de telas um ou outro artista. Existe jeito de se reproduzir arte? Será que Leonardo da Vinci conseguira fazer duas Mona Lisas? Você, é claro, não vai me negar que arte existe, que pintura existe, mas cada artista é único e não dá para garantir reprodutibilidade de arte, certo?

A mesma coisa acontece com os médiuns. São pessoas que têm alguma coisa de especial que outras não têm. Ao contrário da pintura, o mecanismo é desconhecido. O que eu tenho é que houve MUITA REPRODUTIBILIDADE ao longo de 80 anos, pois mais de 200 cientistas fizeram pesquisa com isso. Se "não acontece mais hoje em dia" é porque os médiuns ficaram mais espertos e restringem-se ao seu público-alvo. Além disso, de que adiantaria se apresentarem diante de céticos? Você mesmo disse que não sabe o que fazer. E ao que parece, a comunidade cética também não sabe.

"Dessa forma só posso dizer que tecnicamente não temos provas, pois o que serviria de prova, se o objeto dela não fosse espírito, foi liquidada por um má vontade da comunidade cética.

Tecnicamente não temos provas, pois a fé cética, tal como a evangélica, não aceita o que a contraria. Certo?[/color]
[ ]´s

Não, o cético busca respostas, mas não aceita qualquer resposta.

No mais lamento por vc, mas dificilmente Peter Pan e espiritos existem "!!!!".

Discordo! O cético aceita QUALQUER resposta, desde que valorize a sua fé cética. Se não fosse assim, então por que essa comunidade aceita sem restrições a palavra de Jules Bois, que disse que foi amante da Florence Cook Corner e que ela lhe teria confessado que enganou Crookes, mas rejeita a palavra do Crookes, que descreve seus experimentos, suas precauções e resultados e que não viu fraude por causa de tais e quais razões?

Como eu disse, tecnicamente não temos provas, pois se nem comunidade cética sabe o que fazer, inclusive porque se recusa a testar as próprias hipóteses que propõe para explicar os "causos", que podemos fazer nós?

É isso.

[ ]´s[/quote]

[APODman]

Apô, NÓS JÁ ESTAMOS SATISFEITOS. Nosso interesse já foi atendido. Não precisamos de mais nada. O negócio é que existe uma tal de comunidade cética por aí, da qual não sei se você ouviu falar, que se declara dona da verdade, a única constituída por pessoas verdadeiramente sábias, inteligentes e de opiniões inatacáveis, e que tem se declarado insatisfeita e acha que tudo o que de relevante que foi feito até agora em matéria de pesquisa mediúnica NÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Então eu preciso que essa comunidade insatisfeita me diga o que é preciso fazer para deixá-la contente. Eu sei o que: admitirmos que tudo foi fraude e besteira, só que aí nós é que não vamos ficar satisfeitos. Portanto, se essa comunidade não me disser o quais são os métodos cientificamente aceitáveis para se investigar os fenômenos ditos mediúnicos, então não temos o que fazer.
Fica nós pra cá, e a comunidade cética pra lá; tal como nós espíritas aqui e cristãos ali.

Como esta comunidade ética é má, sequer deu um prêmio nobel a algum espírita pela descoberta do Espirito dentro da metodologia científica.

Mas eu sei que vcs estão satisfeitos, assim como os evangélicos estão sabendo que o mundo foi criado em 6 dias.

Eu pretendo fazer um estudo do fruto de uma palmeira para pesquisa aplicada e depois que mandei o projeto para um órgão de fomento, veio um COMUT de um trabalho anatômico sobre essa mesma palmeira, cujo autor fez anatomia da raiz ao fruto. Fiquei frustrado, pois com isso há enorme chance do meu projeto vir a ser rejeitado. Contudo, ao ler o trabalho e comparar as fotos, notei que o autor cometeu erros e no fim, apesar de amplo, não foi um bom trabalho. Mas só vi isso pois já fiz uns estudos anatômicos preliminares e alguns erros foram grosseiros (onde se viu chamar inulina - polímero de frutose - de corpo protéico?). Bem, se recusarem o projeto por já existir esse trabalho, então eu posso argumentar alguma coisa.

Mas como vê, tal trabalho passou por revisores e foi publicado com erros. E quantos não são assim (até mesmo falsos) que circulam por aí e são citados como válidos?

Erros acontecem, veja Stevenson.

Agora, nenhum cético me respondeu uma coisa: como é que a pesquisa mediúnica, feita por mais de 200 cientistas, com diferentes médiuns, em diferentes países e ao longo de mais de 80 anos, produziu resultados parecidos? Eu não me lembro de ter visto uma pesquisa ser replicada _ exatamente porque despertava dúvidas _tantas vezes assim, por tanta gente em tanto tempo. Como vou admitir a afirmação cética de que TODOS ESSES CIENTISTAS ESTAVAM ERRADOS, PORQUE ERAM BURROS E/OU CANALHAS sem uma exagerada dose de fé, muito maior que a fé espírita que tenho?

Fazer o que, nem mesmo Richet ficou convencido dos resultados.

Vai ver eram realmente ESTAVAM ERRADOS, PORQUE ERAM BURROS E/OU CANALHAS OU COM uma exagerada dose de fé, muito maior que a fé espírita que tenho?

Fé, disse tudo, não se trata de ciência.

Bem, eu gostaria mais de saber o que ele disse, dentro do contexto apresentado e não somente uma frase isolada. Talvez ele alimentasse alguma dúvida sobre alguma pesquisa própria que fez (seria com a Eva Carriére?), mas não parece que essa dúvida era aplicável a Crookes, pois disse que via o trabalho dele como "granito puro" em termos de validade e consistência.

Desde o antigo Forum RV eu apresento a vc o link para que confira a contextualização da citação, mas me parece que desde o antigo forum RV vc NUNCA acessou.

Aqui vai mais uma vez:

Strictly speaking, when dealing with physical metapsychics, with ectoplasms, with materialisations, with lights, with raps, with levitations, with impressions m plaster, with contacts by stumps or hands, with ghosts walking about, strictly speaking I say, as these phenomena almost always take place in the dark and depend only on a small number of subjects whose honesty is problematical, we may well ask for new proofs and retain certain doubts. Here, however, there is nothing of the kind. The subjects are very numerous: experiments quite frequent. Everything takes place in open daylight. We obtain all the controls we wish to set up. Fraud, if there is any, is very easy to expose.

fonte, FONTE, F-O-N-T-E, FONTE: http://www.survivalafterdeath.org/artic ... usions.htm

A sua resposta "sei lá" não ajuda em nada. Se você, como cético, não sabe o que fazer se um dia tiver um médium de materialização na sua frente, então acho que posso considerar que a comunidade cética é movida por fé e não por racionalidade. Pois o seu "sei lá" me parece uma resposta geral dessa mesma comunidade.

O dia em que eu tiver eu penso nisto.

Então por que se ocupa do assunto? Só para extravasar alguma frustração? Deve ser, pois eu, como botânico, quando sou solicitado a dar um parecer científico sobre um trabalho científico (já fiz isso umas cinco vezes) eu não posso dar uma resposta "sei lá" caso não goste do trabalho. Eu tenho que dizer se há erros metodológicos, se a apresentação dos resultados está correta e inteligível, se as figuras e fotos estão boas e apresentáveis e mostram o que o trabalho fala. Se sua resposta é me mandar me virar, então aceite o que eu lhe mandar ou então diga que isso não é sua praia e por isso não vai opinar. Eu mesmo já recebi um trabalho para dar parecer, mas era sobre fisiologia vegetal, o que fiz? Telefonei para o editor e perguntei se podia repassá-lo a uma colega desta área, pois disso eu não tenho segurança para opinar.

Mas aqui o caso não se trata de um parecer científico mesmo pq o assunto nem se trata de ciência e sim de fé.

Além do mais gosto do hobby de debunker, especialmente contra a DE.

Bem, não dá para se tirar tecnicamente provas da cartola. Se vocês céticos invalidaram todos recursos que normalmente são válidos cientificamente quando se faz experimentos com rochas, bichos, plantas ou micróbios, então sobrou o quê para validar as provas quanto a espíritos?

GARANTIR REPRODUTIBILIDADE, meu caro, eu não posso nem na minha área botânica, sacou? A primeira galha que estudei, em 1986, publiquei dois trabalhos a respeito dela e estou até hoje querendo complementar o estudo histoquímico e fazer a fenologia do inseto indutor e dos outros associados. Bem, já faz uns anos e NÃO CONSIGO MAIS ACHAR A GALHA. Que azar, não?

Que azar, pq vc não faz como um espírta e simplesmente não inventa algo e solicita aos outros cientistas que tenham fé na sua palavra ? Tente publicar na NATURE ou na SCIENCE.

Mas não se esqueça de criar algo bem pouco convencional, como por exemplo "o inseto falou comigo e disse que..." , enfim algo similar a dizer que "um espírito falou com vc e disse que...".

E pior ainda quando o objeto de estudo são HUMANOS. Bem, meu caro, eu posso fazer experimentos com gente que pinta telas. Bem, vou achar no meio de dezenas de sujadores de telas um ou outro artista. Existe jeito de se reproduzir arte? Será que Leonardo da Vinci conseguira fazer duas Mona Lisas? Você, é claro, não vai me negar que arte existe, que pintura existe, mas cada artista é único e não dá para garantir reprodutibilidade de arte, certo?

Não temos duas Mona Lisas mas temos uma. Apesar da geniliadade sabemos como Da Vinci a pintou, sabemos que existem tintas, telas, podemos analisar a composição química das tintas, do tecido da tela, de tudo mais.

Mas infelizmente não há como se reproduzir alegações ( as vezes até há ) de modo que nos resta ou acreditar na palavra da pessoa ou não. Não há como se provar pela veracidade nem pela falsidade, ou seja, "tecnicamente não temos provas", so sorry.

A mesma coisa acontece com os médiuns. São pessoas que têm alguma coisa de especial que outras não têm. Ao contrário da pintura, o mecanismo é desconhecido. O que eu tenho é que houve MUITA REPRODUTIBILIDADE ao longo de 80 anos, pois mais de 200 cientistas fizeram pesquisa com isso. Se "não acontece mais hoje em dia" é porque os médiuns ficaram mais espertos e restringem-se ao seu público-alvo. Além disso, de que adiantaria se apresentarem diante de céticos? Você mesmo disse que não sabe o que fazer. E ao que parece, a comunidade cética também não sabe.

Opa, ao contrário da pintura o mecanismo da mediunidade não é desconhecido, antes se deve provar que HÁ algum efeito de algum mecanismo para se provar que HÁ algum mecanismo desconhecido.

Discordo! O cético aceita QUALQUER resposta, desde que valorize a sua fé cética. Se não fosse assim, então por que essa comunidade aceita sem restrições a palavra de Jules Bois, que disse que foi amante da Florence Cook Corner e que ela lhe teria confessado que enganou Crookes, mas rejeita a palavra do Crookes, que descreve seus experimentos, suas precauções e resultados e que não viu fraude por causa de tais e quais razões?

Pq amantes existem, são fatos corriqueiros, materializações são exetricidades nada corriqueiras ( em nossos tempos isto é especialmente verdade ). É mais fácil concluir pela primeira explicação do que pela segunda.

Apesar de certa vez Richet ter cumprimentado Crookes pelo seu trabalho me parece que depois reviu sua poisção tendo em vista o que disse sobre a questionabilidade dos experimentos de materializações e de seus resultados.

Como eu disse, tecnicamente não temos provas, pois se nem comunidade cética sabe o que fazer, inclusive porque se recusa a testar as próprias hipóteses que propõe para explicar os "causos", que podemos fazer nós?

Como vc testaria a existência do gorro do Saci e de suas propriedades mágicas ?

É isso.

Sim, é isto, diga apenas: "tenho fé no espiritismo" seria mais elegante.

O saco é tentar nos fazer engolir estorinhas de fantasmas do sec XIX.

[ ]´s

[Deyb]

Sim, é isto, diga apenas: "tenho fé no espiritismo" seria mais elegante.

O saco é tentar nos fazer engolir estorinhas de fantasmas do sec XIX.

[Deyb]

Detetive em centro espírita para pesquisar o passado ? Isso já está para lá de rocambolesco

Bjs

E tu duvidas, mulher de pouca fé?

O que fica claro é que qualquer argumento serve desde que proposto para desqualificar o fenômeno

Bjs

[Botanico]

Apô, NÓS JÁ ESTAMOS SATISFEITOS. Nosso interesse já foi atendido. Não precisamos de mais nada. O negócio é que existe uma tal de comunidade cética por aí, da qual não sei se você ouviu falar, que se declara dona da verdade, a única constituída por pessoas verdadeiramente sábias, inteligentes e de opiniões inatacáveis, e que tem se declarado insatisfeita e acha que tudo o que de relevante que foi feito até agora em matéria de pesquisa mediúnica NÃO ESTÁ ACIMA DA DÚVIDA RAZOÁVEL. Então eu preciso que essa comunidade insatisfeita me diga o que é preciso fazer para deixá-la contente. Eu sei o que: admitirmos que tudo foi fraude e besteira, só que aí nós é que não vamos ficar satisfeitos. Portanto, se essa comunidade não me disser o quais são os métodos cientificamente aceitáveis para se investigar os fenômenos ditos mediúnicos, então não temos o que fazer.
Fica nós pra cá, e a comunidade cética pra lá; tal como nós espíritas aqui e cristãos ali.

Como esta comunidade ética é má, sequer deu um prêmio nobel a algum espírita pela descoberta do Espirito dentro da metodologia científica.

Mas eu sei que vcs estão satisfeitos, assim como os evangélicos estão sabendo que o mundo foi criado em 6 dias.

Apô, nós TEMOS que estar satisfeitos, pois assim como os evangélicos arranjam textos científicos questionáveis para justificar a criação do mundo em seis dias, vocês céticos também arrumam explicações fajutas, que examinadas em detalhe não explicam nada do que pretendem e assim então não há motivo para mudarmos de posição.

Para vocês céticos, as irmãs Fox enganaram a todos com estalos de articulações, certo? Muito que bem, estalos de articulações EXISTEM, então eu propus que se testasse essa hipótese em confronto com os depoimentos dados pelos que testemunharam esses fenômenos. Que fazem vocês céticos diante desta proposta? Choram e dizem que isso é inversão do ônus da prova. Bem, então por que eu devo mudar minha posição, a de que aqueles fenômenos tiptológicos tinham outra causa que não os estalos de articulações? Os céticos NÃO PROVAM QUE AQUILO PODIA ACONTECER DENTRO DA HIPÓTESE POR ELES APOIADA, POIS SE RECUSAM A TESTÁ-LAS. Belo procedimento científico é esse da comunidade cética.
Vocês também são movidos a fé e não tente negar isso.

Eu pretendo fazer um estudo do fruto de uma palmeira para pesquisa aplicada e depois que mandei o projeto para um órgão de fomento, veio um COMUT de um trabalho anatômico sobre essa mesma palmeira, cujo autor fez anatomia da raiz ao fruto. Fiquei frustrado, pois com isso há enorme chance do meu projeto vir a ser rejeitado. Contudo, ao ler o trabalho e comparar as fotos, notei que o autor cometeu erros e no fim, apesar de amplo, não foi um bom trabalho. Mas só vi isso pois já fiz uns estudos anatômicos preliminares e alguns erros foram grosseiros (onde se viu chamar inulina - polímero de frutose - de corpo protéico?). Bem, se recusarem o projeto por já existir esse trabalho, então eu posso argumentar alguma coisa.

Mas como vê, tal trabalho passou por revisores e foi publicado com erros. E quantos não são assim (até mesmo falsos) que circulam por aí e são citados como válidos?

Erros acontecem, veja Stevenson.

Até aí eu sei, mas é preciso que esses erros sejam apontados, classificados, examinados, sacramentados, etc e tal. Ao contrário de vocês céticos, eu não vou dizer que Crookes fez besteira com base em fé. Ele pode ter errado, mas preciso que me digam onde e como. Nem os colegas dele na época souberam dizer. Vocês céticos estão repletos de fé, eu não.

Agora, nenhum cético me respondeu uma coisa: como é que a pesquisa mediúnica, feita por mais de 200 cientistas, com diferentes médiuns, em diferentes países e ao longo de mais de 80 anos, produziu resultados parecidos? Eu não me lembro de ter visto uma pesquisa ser replicada _ exatamente porque despertava dúvidas _tantas vezes assim, por tanta gente em tanto tempo. Como vou admitir a afirmação cética de que TODOS ESSES CIENTISTAS ESTAVAM ERRADOS, PORQUE ERAM BURROS E/OU CANALHAS sem uma exagerada dose de fé, muito maior que a fé espírita que tenho?

Fazer o que, nem mesmo Richet ficou convencido dos resultados.

Vai ver eram realmente ESTAVAM ERRADOS, PORQUE ERAM BURROS E/OU CANALHAS OU COM uma exagerada dose de fé, muito maior que a fé espírita que tenho?

Fé, disse tudo, não se trata de ciência.

Bem, eu fico no aguardo das provas de que eles eram burros e canalhas. Enquanto isso não vier, então parabéns por sua fé.

Bem, eu gostaria mais de saber o que ele disse, dentro do contexto apresentado e não somente uma frase isolada. Talvez ele alimentasse alguma dúvida sobre alguma pesquisa própria que fez (seria com a Eva Carriére?), mas não parece que essa dúvida era aplicável a Crookes, pois disse que via o trabalho dele como "granito puro" em termos de validade e consistência.

Desde o antigo Forum RV eu apresento a vc o link para que confira a contextualização da citação, mas me parece que desde o antigo forum RV vc NUNCA acessou.

Aqui vai mais uma vez:

Strictly speaking, when dealing with physical metapsychics, with ectoplasms, with materialisations, with lights, with raps, with levitations, with impressions m plaster, with contacts by stumps or hands, with ghosts walking about, strictly speaking I say, as these phenomena almost always take place in the dark and depend only on a small number of subjects whose honesty is problematical, we may well ask for new proofs and retain certain doubts. Here, however, there is nothing of the kind. The subjects are very numerous: experiments quite frequent. Everything takes place in open daylight. We obtain all the controls we wish to set up. Fraud, if there is any, is very easy to expose.

fonte, FONTE, F-O-N-T-E, FONTE: http://www.survivalafterdeath.org/artic ... usions.htm

Bem, como eu imaginava, parece que VOCÊ não leu direito e resolveu emprestar ao texto muito mais do que ele dizia. Pelo que entendi, Richet estava COMPARANDO duas ordens de fenômeno: um subjetivo, citando a Piper como exemplo, para o qual havia muitos experimentos e, portanto pouca margem para dúvidas, e outros, os de natureza objetiva, entre eles as materializações, que eram menos comuns, feitos em escuridão, onde admitiu que poderiam dar margem a dúvidas. SÓ QUE EU NÃO VI NADA PARECIDO COM INSATISFAÇÃO OU DÚVIDAS SOBRE A REALIDADE DOS FENÔMENOS OBJETIVOS EM SI. Muito menos que ele estivesse pondo em dúvidas os seus próprios experimentos. Melhor ler direito, ô meu.

A sua resposta "sei lá" não ajuda em nada. Se você, como cético, não sabe o que fazer se um dia tiver um médium de materialização na sua frente, então acho que posso considerar que a comunidade cética é movida por fé e não por racionalidade. Pois o seu "sei lá" me parece uma resposta geral dessa mesma comunidade.

O dia em que eu tiver eu penso nisto.

Bem, se fosse um cientista de verdade, já teria em mãos ao menos uma idéia do que fazer quando a oportunidade pintasse. Ainda mais quando a comunidade cética rejeita TUDO o que já se fez sobre o assunto.

Então por que se ocupa do assunto? Só para extravasar alguma frustração? Deve ser, pois eu, como botânico, quando sou solicitado a dar um parecer científico sobre um trabalho científico (já fiz isso umas cinco vezes) eu não posso dar uma resposta "sei lá" caso não goste do trabalho. Eu tenho que dizer se há erros metodológicos, se a apresentação dos resultados está correta e inteligível, se as figuras e fotos estão boas e apresentáveis e mostram o que o trabalho fala. Se sua resposta é me mandar me virar, então aceite o que eu lhe mandar ou então diga que isso não é sua praia e por isso não vai opinar. Eu mesmo já recebi um trabalho para dar parecer, mas era sobre fisiologia vegetal, o que fiz? Telefonei para o editor e perguntei se podia repassá-lo a uma colega desta área, pois disso eu não tenho segurança para opinar.

Mas aqui o caso não se trata de um parecer científico mesmo pq o assunto nem se trata de ciência e sim de fé.

Além do mais gosto do hobby de debunker, especialmente contra a DE.

O assunto trata de ciência sim senhor, pois é passível de experimentação. O que acontece é que se a comunidade cética é incapaz de bolar um estudo científico sobre o tal assunto e assim só lhe resta avacalhar o que os outros fizeram, então sinto muito.

Bem, não dá para se tirar tecnicamente provas da cartola. Se vocês céticos invalidaram todos recursos que normalmente são válidos cientificamente quando se faz experimentos com rochas, bichos, plantas ou micróbios, então sobrou o quê para validar as provas quanto a espíritos?

GARANTIR REPRODUTIBILIDADE, meu caro, eu não posso nem na minha área botânica, sacou? A primeira galha que estudei, em 1986, publiquei dois trabalhos a respeito dela e estou até hoje querendo complementar o estudo histoquímico e fazer a fenologia do inseto indutor e dos outros associados. Bem, já faz uns anos e NÃO CONSIGO MAIS ACHAR A GALHA. Que azar, não?

Que azar, pq vc não faz como um espírta e simplesmente não inventa algo e solicita aos outros cientistas que tenham fé na sua palavra ? Tente publicar na NATURE ou na SCIENCE.

Mas não se esqueça de criar algo bem pouco convencional, como por exemplo "o inseto falou comigo e disse que..." , enfim algo similar a dizer que "um espírito falou com vc e disse que...".

Bem, eu não uso Espiritismo no meu trabalho científico.

E pior ainda quando o objeto de estudo são HUMANOS. Bem, meu caro, eu posso fazer experimentos com gente que pinta telas. Bem, vou achar no meio de dezenas de sujadores de telas um ou outro artista. Existe jeito de se reproduzir arte? Será que Leonardo da Vinci conseguira fazer duas Mona Lisas? Você, é claro, não vai me negar que arte existe, que pintura existe, mas cada artista é único e não dá para garantir reprodutibilidade de arte, certo?

Não temos duas Mona Lisas mas temos uma. Apesar da geniliadade sabemos como Da Vinci a pintou, sabemos que existem tintas, telas, podemos analisar a composição química das tintas, do tecido da tela, de tudo mais.

Mas infelizmente não há como se reproduzir alegações ( as vezes até há ) de modo que nos resta ou acreditar na palavra da pessoa ou não. Não há como se provar pela veracidade nem pela falsidade, ou seja, "tecnicamente não temos provas", so sorry.

Pode-se analisar as alegações, se havia motivos para se mentir, por que, etc e tal e, principalmente, por que numerosos cientistas, em pesquisas independentes, fizeram alegações semelhantes. Mas os céticos são incapazes de fazer isso.

A mesma coisa acontece com os médiuns. São pessoas que têm alguma coisa de especial que outras não têm. Ao contrário da pintura, o mecanismo é desconhecido. O que eu tenho é que houve MUITA REPRODUTIBILIDADE ao longo de 80 anos, pois mais de 200 cientistas fizeram pesquisa com isso. Se "não acontece mais hoje em dia" é porque os médiuns ficaram mais espertos e restringem-se ao seu público-alvo. Além disso, de que adiantaria se apresentarem diante de céticos? Você mesmo disse que não sabe o que fazer. E ao que parece, a comunidade cética também não sabe.

Opa, ao contrário da pintura o mecanismo da mediunidade não é desconhecido, antes se deve provar que HÁ algum efeito de algum mecanismo para se provar que HÁ algum mecanismo desconhecido.

Fenômenos foram testemunhados, mas curiosamente, os que admitiam os espíritos eram mais produtivos; os que fizeram e tentaram testar teorias sem espíritos nunca foram muito sortudos...

Discordo! O cético aceita QUALQUER resposta, desde que valorize a sua fé cética. Se não fosse assim, então por que essa comunidade aceita sem restrições a palavra de Jules Bois, que disse que foi amante da Florence Cook Corner e que ela lhe teria confessado que enganou Crookes, mas rejeita a palavra do Crookes, que descreve seus experimentos, suas precauções e resultados e que não viu fraude por causa de tais e quais razões?

Pq amantes existem, são fatos corriqueiros, materializações são exetricidades nada corriqueiras ( em nossos tempos isto é especialmente verdade ). É mais fácil concluir pela primeira explicação do que pela segunda.

Interessante esse critério: vai-se pelo lugar comum.

Apesar de certa vez Richet ter cumprimentado Crookes pelo seu trabalho me parece que depois reviu sua poisção tendo em vista o que disse sobre a questionabilidade dos experimentos de materializações e de seus resultados.

Como eu disse, você não leu direito e concluiu demais. Richet não reviu a sua posição, apenas disse o que sempre dissera: que os fenômenos objetivos, pelas suas características, dão margens a dúvidas. Mas não quis dizer com isso que os fenômenos não existiam.

Como eu disse, tecnicamente não temos provas, pois se nem comunidade cética sabe o que fazer, inclusive porque se recusa a testar as próprias hipóteses que propõe para explicar os "causos", que podemos fazer nós?

Como vc testaria a existência do gorro do Saci e de suas propriedades mágicas ?

Eu não testaria, pois nunca o vi mais gordo. Mas se fosse apoiar a tese cética de que as irmãs Fox enganaram a todos com estalos de artelhos, então eu primeiro verificaria se essa hipótese de fato explica os testemunhos dados a respeito. Eu testaria para ver se funciona. COISA QUE OS CÉTICOS SE RECUSAM A FAZER.

É isso.

Sim, é isto, diga apenas: "tenho fé no espiritismo" seria mais elegante.

O saco é tentar nos fazer engolir estorinhas de fantasmas do sec XIX.

[ ]´s

Vou fazer você engoli-las até que me prove que elas são fajutas.