A Montfort pode apoiar Alckmin

[Alter-ego]

A ditadura militar no Brasil foi de esquerda?

Foi um dos periodos mais controversos da história...

Se, por um lado, os militares "combateram" o comunismo e impediram uma revolução ao estilo castrista, por outro lado, foram adeptos do estatal-desenvolvimentismo, foram responsáveis pela "canonização" da esquerda no Brasil e chegaram a ter um programa de reforma agrária mais "agressivo" que o de Lula e FH. Além do que, antigos membros do regime hoje posam ao lado de Lulla em seu governo...

Mas, ainda prefiro definir o Regime Militar como de Direita, mas não liberal, economicamente falando.
Sobretudo pela presença de grandes expoentes, como Roberto Campos, pelo tom conservador (embora a censura fosse um fiasco) e pela defesa dos valores da pátria.

[Alter-ego]

Aliás, não seria má idéia uma nova revolução em caso de recrudescimento da política Lullista.

[Samael]

As definições de "esquerda" e "direita" são bem toscas. Inclusive, o liberalismo é de "direita" por puro acaso histórico.

Samael, como era a definição de esquerda e direita antes de Marx? Imagino que fosse bem diferente.

A definição de "esquerda" e "direita" passam longe de Marx. Sua invenção se deu na Revolução Francesa.

E lá, pode acreditar, os liberais eram bem esquerdistas, hehehehe.

[Samael]

As definições de "esquerda" e "direita" são bem toscas. Inclusive, o liberalismo é de "direita" por puro acaso histórico.

O problema dos nazi-fascistas é que eles mesmos se colocavam enquanto direitistas e só se aliançavam com os grupos tradicionais da "direita" local. Além disso, repudiavam e caçavam socialistas e anarquistas em geral, além da proposição óbvia de um programa de governo nacionalista (em detrimento do "internacionalismo" socialista comum na Europa).

Enfim, é um assunto que não leva a nada, mas que em nada custa ser esclarecido.

HITLER ERA UM ESQUERDISTA.
Comete um grave erro em pensar que quem perseguia comunistas fosse, necessariamente, de Direita.

"O movimento nacional-socialista (nazista) tem um só mestre: o marxismo" - Goebbels, Kampf um Berlin, p.19

"Nós somos socialistas, e inimigos mortais do atual sistema econômico capitalista" - Der Nationalsocialismus, die Weltanschauung des 20 Jahrhunderts

Não, não eram. Não perseguiram comunistas, perseguiram TODAS as facções anticapitalistas. Da mesma maneira, nunca romperam com o modo-de-produção capitalista.

E, além disso, o mais importante para as considerações de "esquerda" e "direita": não realizaram nenhuma movimentação classista relevante na Alemanha.

Fora os aspectos que eu já citei na minha outra postagem...

O resto é revisionismo.

[Samael]

A ditadura militar no Brasil foi de esquerda?

Foi um dos periodos mais controversos da história...

Se, por um lado, os militares "combateram" o comunismo e impediram uma revolução ao estilo castrista, por outro lado, foram adeptos do estatal-desenvolvimentismo, foram responsáveis pela "canonização" da esquerda no Brasil e chegaram a ter um programa de reforma agrária mais "agressivo" que o de Lula e FH. Além do que, antigos membros do regime hoje posam ao lado de Lulla em seu governo...

Mas, ainda prefiro definir o Regime Militar como de Direita, mas não liberal, economicamente falando.
Sobretudo pela presença de grandes expoentes, como Roberto Campos, pelo tom conservador (embora a censura fosse um fiasco) e pela defesa dos valores da pátria.

João Goulart foi longe demais...
Não soube negociar com as forças vigentes e, ao ceder a muitos apelos das camadas trabalhadoras e campesinas, foi literalmente derrubado e instaurada uma ditadura metida à totalitária.

Pena, nunca se puniram os criminosos...

[Samael]

Aliás, não seria má idéia uma nova revolução em caso de recrudescimento da política Lullista.

Nova revolução? Qual foi a antiga?

[Samael]

O Nazismo (político) possuía um Estado forte, como foi dito - dizia onde as Indústrias e Empresas deveriam centrar suas atenções e investimentos.
Ordenava a vida pública (perseguição aos que não agardavam ao Estado, mandava a população procriar e com que tipo de homem as muheres deveriam faze-lo)
O Estado filtrava as mostras/exibições de obras que conciderava "decrepitas"
O Estado criava os empregos(para obras públicas, por exemplo)
E por aí se segue uma extensa lista...

E? Caíste no mesmo engano do Cabeção por considerar de "direita" toda a turminha liberal e largar todo o resto à esmo nessa massa disforme chamada "esquerda".

[Azathoth]

Eu sempre tenho à mão essa explicação que o Samael concedeu ao Liquid Snake em outro tópico:

A tese do nazismo enquanto uma doutrina de esquerda foi lançada há algumas décadas por alguns historiadores e sociólogos liberais na Europa. Ficou, entretanto, restrito a esse pequeno grupo, sem nunca ter tomado nenhuma grande consideração pela comunidade internacional.

Esse discurso possui algumas inconsistências:

Primeiro, porque o nazismo nunca representou um movimento classista. As classes operárias alemãs esquerdistas se concentravam em torno do Partido Social Democrata, sob o comando de Liebknecht e de Rosa Luxemburgo. A ideologia nacional-socialista era totalmente contra o ideário socialista e/ou social democrata. O grupo nazi possuia uma gama de adeptos ínfima entre a classe operária, sendo que sua influência só cresceu após a derrota na primeira grande guerra.

Segundo, o nazismo centrava sua filosofia numa "tradição heróica e eugênica" do povo germânico. As doutrinas de esquerda, essencialmente, se centram no materialismo (descartando esse darwinismo social racista) e são internacionalistas. A filosofia nazi se coloca como representante clara de uma unidade nacional repudiada pela esquerda.

Terceiro, pela própria forma de organização do Estado nacional-socialista: classista e de base hierárquica bem definida. Com exceção de algumas medidas populistas, o Estado em nada beneficiou a luta sindical dos trabalhadores alemães. As elites permaneceram, mas sem nenhuma instuição monárquica.

Quarto, porque eles ajudaram a abafar a revolução socialista que parecia desabrochar na Alemanha, como acabara de surgir na Rússia. Com Liebcknetz e Luxemburgo executados, e com uma população irritada com o fracasso da primeira guerra, foi fácil toamr o poder a partir de um discurso enfático que valorizava o "nacionalismo alemão".

Obviamente, se chegarem a falar que a verdadeira direita é a liberal, aí teremos um impasse: visto que qualquer esquerdista poderia dizer também que a verdadeira esquerda é aquela social-democrata.

Normalmente, alcunha-se o nazismo como direitista pelo simples fato de ter mantido no poder as mesmas classes dominantes do pré-primeira guerra, abrindo ainda espaço para uma minoria de loucos nacionalistas. Além de ter atacado abertamente a existência de qualquer oposição interna a seu ideário.

[Fernando Silva]

No Brasil, em época de eleição, formam-se alianças das mais escrotas. Como se explica que Lula apóie um bestalhão como o Newton Cardoso, que ele tanto atacou, em Minas e, no Rio, apóie Crivella em lugar do candidato do PT?

Tudo por conveniência e casuísmo. Foi só o Lula disparar nas pesquisas e todo mundo começou a se aliar a ele.

[Samael]

Eu sempre tenho à mão essa explicação que o Samael concedeu ao Liquid Snake em outro tópico:

A tese do nazismo enquanto uma doutrina de esquerda foi lançada há algumas décadas por alguns historiadores e sociólogos liberais na Europa. Ficou, entretanto, restrito a esse pequeno grupo, sem nunca ter tomado nenhuma grande consideração pela comunidade internacional.

Esse discurso possui algumas inconsistências:

Primeiro, porque o nazismo nunca representou um movimento classista. As classes operárias alemãs esquerdistas se concentravam em torno do Partido Social Democrata, sob o comando de Liebknecht e de Rosa Luxemburgo. A ideologia nacional-socialista era totalmente contra o ideário socialista e/ou social democrata. O grupo nazi possuia uma gama de adeptos ínfima entre a classe operária, sendo que sua influência só cresceu após a derrota na primeira grande guerra.

Segundo, o nazismo centrava sua filosofia numa "tradição heróica e eugênica" do povo germânico. As doutrinas de esquerda, essencialmente, se centram no materialismo (descartando esse darwinismo social racista) e são internacionalistas. A filosofia nazi se coloca como representante clara de uma unidade nacional repudiada pela esquerda.

Terceiro, pela própria forma de organização do Estado nacional-socialista: classista e de base hierárquica bem definida. Com exceção de algumas medidas populistas, o Estado em nada beneficiou a luta sindical dos trabalhadores alemães. As elites permaneceram, mas sem nenhuma instuição monárquica.

Quarto, porque eles ajudaram a abafar a revolução socialista que parecia desabrochar na Alemanha, como acabara de surgir na Rússia. Com Liebcknetz e Luxemburgo executados, e com uma população irritada com o fracasso da primeira guerra, foi fácil toamr o poder a partir de um discurso enfático que valorizava o "nacionalismo alemão".

Obviamente, se chegarem a falar que a verdadeira direita é a liberal, aí teremos um impasse: visto que qualquer esquerdista poderia dizer também que a verdadeira esquerda é aquela social-democrata.

Normalmente, alcunha-se o nazismo como direitista pelo simples fato de ter mantido no poder as mesmas classes dominantes do pré-primeira guerra, abrindo ainda espaço para uma minoria de loucos nacionalistas. Além de ter atacado abertamente a existência de qualquer oposição interna a seu ideário.

Hehehe, momentos nostálgicos.

[Washington]

Hehehe, momentos nostálgicos.

Nostálgicos e totalmente errados.

A alemanha naz*sta foi o único regime socialista que deu "certo". O ganho dos assalariados foi substancial. Em 1939 havia mais de 1 milhão de vagas não preenchidas na indústria e importação de trabalhadores.

Os ganhos dos trabalhadores foram tais que foi possível ao governo formular um plano no qual um operário médio pudesse comprar um automóvel, seria como hoje o governo do guia genial fizesse um plano para um assalariado brasileiro comprasse um iate luxuoso.

A melhoria do nível de vida e a elevação do padrão de consumo das famílias alemãs chegou a prejudicar os programas de rearmamento alemão. Se hitl*r tivesse impostos sacrifícios aos trabalhadores, poderia haver um império alemão na europa hoje.

Hitl*r era socialista e seu partido era nacional-socialista, muss*lini quando criou uma república na itália chamou-se de república socialista italiana.

Se perseguir comunistas qualifica o perseguidor de direita, fid*l c*stro, st*lin, l*nin e todo o restante dos assassinos em massa são de direita.

O com*nismo é pavoroso, assim como o naz*smo. Os dois tem a mesma gênese, tem por objetivo "moldar" a sociedade de acordo com as idéias pertubadas de "guias geniais".

[Samael]

Hehehe, momentos nostálgicos.

Nostálgicos e totalmente errados.

A alemanha naz*sta foi o único regime socialista que deu "certo". O ganho dos assalariados foi substancial. Em 1939 havia mais de 1 milhão de vagas não preenchidas na indústria e importação de trabalhadores.

Os ganhos dos trabalhadores foram tais que foi possível ao governo formular um plano no qual um operário médio pudesse comprar um automóvel, seria como hoje o governo do guia genial fizesse um plano para um assalariado brasileiro comprasse um iate luxuoso.

A melhoria do nível de vida e a elevação do padrão de consumo das famílias alemãs chegou a prejudicar os programas de rearmamento alemão. Se hitl*r tivesse impostos sacrifícios aos trabalhadores, poderia haver um império alemão na europa hoje.

Hitl*r era socialista e seu partido era nacional-socialista, muss*lini quando criou uma república na itália chamou-se de república socialista italiana.

Se perseguir comunistas qualifica o perseguidor de direita, fid*l c*stro, st*lin, l*nin e todo o restante dos assassinos em massa são de direita.

O com*nismo é pavoroso, assim como o naz*smo. Os dois tem a mesma gênese, tem por objetivo "moldar" a sociedade de acordo com as idéias pertubadas de "guias geniais".

Quando você tiver qualquer intenção de entrar no debate e refutar o que eu disse, fique à vontade. De resto, os esperneios e acusações habituais.

[O ENCOSTO]

Agora sim é que o Walkman se ferrou.

[Alter-ego]

As definições de "esquerda" e "direita" são bem toscas. Inclusive, o liberalismo é de "direita" por puro acaso histórico.

O problema dos nazi-fascistas é que eles mesmos se colocavam enquanto direitistas e só se aliançavam com os grupos tradicionais da "direita" local. Além disso, repudiavam e caçavam socialistas e anarquistas em geral, além da proposição óbvia de um programa de governo nacionalista (em detrimento do "internacionalismo" socialista comum na Europa).

Enfim, é um assunto que não leva a nada, mas que em nada custa ser esclarecido.

HITLER ERA UM ESQUERDISTA.
Comete um grave erro em pensar que quem perseguia comunistas fosse, necessariamente, de Direita.

"O movimento nacional-socialista (nazista) tem um só mestre: o marxismo" - Goebbels, Kampf um Berlin, p.19

"Nós somos socialistas, e inimigos mortais do atual sistema econômico capitalista" - Der Nationalsocialismus, die Weltanschauung des 20 Jahrhunderts

Não, não eram. Não perseguiram comunistas, perseguiram TODAS as facções anticapitalistas. Da mesma maneira, nunca romperam com o modo-de-produção capitalista.

E, além disso, o mais importante para as considerações de "esquerda" e "direita": não realizaram nenhuma movimentação classista relevante na Alemanha.

Fora os aspectos que eu já citei na minha outra postagem...

O resto é revisionismo.

Errado, Samuca!
O mais importante para as considerações direita X esquerda não é a prevalência de movimentos classistas. A não ser que você considere o comunismo como única doutrina de esquerda...
As principais marcas da esquerda são: igualitarimo, coletivismo e utopia. E todos estes três fatores são, largamente, encontrados no Nazismo.

E, a propósito, os liberais já foram tidos, sim, por esquerda. Isso é natural. Imagine uma sociedade onde as três únicas doutrinas políticas sejam socialismo, comunismo e anarquismo. Certamente se tomará o socialismo desta sociedade por direita. Isto explica a mania de pensarem que o PFL e o PSDB sejam de extrema-direita.

[Alter-ego]

Só para ilustrar...


Nazismo

1. “O movimento nacional-socialista [nazista] tem um só mestre: o marxismo” (Goebbels, “Kampf um Berlin”, p. 19)
2. “Não queremos mais a Deus que à Alemanha” (Hitler,”Bayrischer Kurier” de 25/5/23)
3. “Tudo no Estado, nada contra o Estado, nada fora do Estado”
   (Mussolini, Discurso à Câmara dos Dep. 9/12/28)
4. “Nós somos socialistas, e inimigos mortais do atual sistema econômico capitalista”.
   (Der Nationalsocialismus, die Weltanschauung des 20 Jahrhunderts)
5. “As crianças são educadas em comum por educadoras experimentadas em maternidades especiais.” (Dupre, “Weltanschauug und Rassenzuechtung”)

Comunismo

1. “Nós, comunistas, somos discípulos de Marx e Engels”
   (Thorez, Discurso de 28/10/37. Ed. Comitê Popular de Propaganda)
2. “Deus é o inimigo pessoal da sociedade comunista” (Lenine, carta a Gorki)
3. “A Ditadura do Proletariado é a dominação não restringida pela lei e baseada na força” (Lenine, “O Estado e a Revolução”)
4. Não é necessário provar o óbvio, isto é, que os socialistas são inimigos do capitalismo.
5. “Nós acusam de querer abolir a exploração dos filhos pelos seus pais. Pois bem, confessamos esse crime”.
   (Marx e Engels, “O Manifesto Comunista”)

[Vito Álvaro]

Você pegou essa fonte Catholico: http://www.lepanto.com.br/NazCom.html

[Azathoth]

As principais marcas da esquerda são: igualitarimo, coletivismo e utopia. E todos estes três fatores são, largamente, encontrados no Nazismo.

Nazismo igualitarista? Diga isso aos ciganos, judeus, eslavos, homossexuais, testemunhas de jeová e deficientes físicos alemães da década de 30.

[Alter-ego]

As principais marcas da esquerda são: igualitarimo, coletivismo e utopia. E todos estes três fatores são, largamente, encontrados no Nazismo.

Nazismo igualitarista? Diga isso aos ciganos, judeus, eslavos, homossexuais, testemunhas de jeová e deficientes físicos alemães da década de 30.

Por isso mesmo: eliminar os diferentes.

[Azathoth]

Isso não é igualitarismo, igualitarismo é quando todas as pessoas são tratadas igualmente perante a lei independente de etnia, posses ou religião. Além do fato de que dentro das população exterminadas existiam muitos que estavam tão mesclados à cultura alemã que se passariam facilmente por cidadãos se não tivessem sido arbitrariamente perseguidos, se não fosse pela máquina de propaganda do Reich não seriam considerados "diferentes".

[Alter-ego]

Isso não é igualitarismo, igualitarismo é quando todas as pessoas são tratadas igualmente perante a lei independente de etnia, posses ou religião.

Então o Brasil seria, por lei, um país igualitarista. Os esquerdinhas dizem que não...

[Azathoth]

Por lei todas as democracias ocidentais são igualitaristas, a constituição dos EUA por exemplo foi firmada sobre a máxima "todos os homens nascem iguais". Só que na prática continua existindo intolerância étnica, financeira, religiosa e outros tipos de preconceito social que endossam o tratamento diferenciado entre pessoas.

[Mr. Crowley]

Isso não é igualitarismo, igualitarismo é quando todas as pessoas são tratadas igualmente perante a lei independente de etnia, posses ou religião.

Então o Brasil seria, por lei, um país igualitarista. Os esquerdinhas dizem que não...

por lei sim, mas não é o que ocorre na prática...

não é nem preciso citar as gritantes diferenças presentes na sociedade brasileira...

[Samael]

As definições de "esquerda" e "direita" são bem toscas. Inclusive, o liberalismo é de "direita" por puro acaso histórico.

O problema dos nazi-fascistas é que eles mesmos se colocavam enquanto direitistas e só se aliançavam com os grupos tradicionais da "direita" local. Além disso, repudiavam e caçavam socialistas e anarquistas em geral, além da proposição óbvia de um programa de governo nacionalista (em detrimento do "internacionalismo" socialista comum na Europa).

Enfim, é um assunto que não leva a nada, mas que em nada custa ser esclarecido.

HITLER ERA UM ESQUERDISTA.
Comete um grave erro em pensar que quem perseguia comunistas fosse, necessariamente, de Direita.

"O movimento nacional-socialista (nazista) tem um só mestre: o marxismo" - Goebbels, Kampf um Berlin, p.19

"Nós somos socialistas, e inimigos mortais do atual sistema econômico capitalista" - Der Nationalsocialismus, die Weltanschauung des 20 Jahrhunderts

Não, não eram. Não perseguiram comunistas, perseguiram TODAS as facções anticapitalistas. Da mesma maneira, nunca romperam com o modo-de-produção capitalista.

E, além disso, o mais importante para as considerações de "esquerda" e "direita": não realizaram nenhuma movimentação classista relevante na Alemanha.

Fora os aspectos que eu já citei na minha outra postagem...

O resto é revisionismo.

Errado, Samuca!
O mais importante para as considerações direita X esquerda não é a prevalência de movimentos classistas. A não ser que você considere o comunismo como única doutrina de esquerda...
As principais marcas da esquerda são: igualitarimo, coletivismo e utopia. E todos estes três fatores são, largamente, encontrados no Nazismo.

E, a propósito, os liberais já foram tidos, sim, por esquerda. Isso é natural. Imagine uma sociedade onde as três únicas doutrinas políticas sejam socialismo, comunismo e anarquismo. Certamente se tomará o socialismo desta sociedade por direita. Isto explica a mania de pensarem que o PFL e o PSDB sejam de extrema-direita.

Não existem "principais marcas na esquerda". Nem na direita. E é por isso que eu não gosto de nenhum dos dois termos. Na prática, não significam nada.

E o nazismo não era nem igualitarista (que piada!) nem coletivista (hã?!), era utopista a partir da "filosofia da vontade".

E sim, o movimento classista é o fator preponderante a nível histórico e sociológico numa axiologia não-individualista. Se não há movimento classista algum, significa que o sistema anterior (e, comumente, o modo de produção) seguiram inalterados. E "conservação" do status quo é historicamente atribuída à direita.

A idéia que toca no quesito "Liberais de esquerda" trabalha justo essa função: uma nova sociedade estava para nascer, baseada em indivíduos, no "Estado de Direito", com mobilidade social vasta. O pano de fundo, entretanto, é outro, é a burguesia ascendendo gradativamente ao poder sócio-econômico da sociedade e agora "vendendo" a sua idéia de utopia. Estagnado esse sistema, voltamos à alcunha de direita.

Essa é o ideário básico que reflete a nomenclatura, apesar de eu não concordar muito com ele...

[Fernando Silva]

Li um artigo com uma outra visão:
-As esquerdas acreditam que todos são bonzinhos por natureza e tendem a cooperar uns com os outros.
-As direitas acham que o ser humano é agressivo e competitivo e que é preciso um estado que controle e direcione esta competitividade para o bem.

[Samael]

Li um artigo com uma outra visão:
-As esquerdas acreditam que todos são bonzinhos por natureza e tendem a cooperar uns com os outros.
-As direitas acham que o ser humano é agressivo e competitivo e que é preciso um estado que controle e direcione esta competitividade para o bem.

Essa é a uma visão anarquista/anarco-sindicalista da dicotomia direita x esquerda.

Como eu disse, as definições divergem bastante.