DESTRUINDO Ganzfeld Experiments

[Zangari]

Zangari, como é hoje mostrar a foto materialização?

Olá, Vito!

Faça a pergunta de outra forma porque não a compreendi.

[Zangari]

Mais uma BRUNISSE de lei (ou será de Direito?):

[Azathoth]

Meus "Brunos" preferidos:





Reais como ele!

Essas eu não conhecia, que coisa patética

E esse site Survival After Death ainda tenta ter pose de sério.

[Ateu Tímido]

Essas fotos retratam as mais sérias pesquisas da parapsicologia brasileira?
Impressionantes...

[Vito Álvaro]

Zangari, como é hoje mostrar a foto materialização?

Olá, Vito!

Faça a pergunta de outra forma porque não a compreendi.

Estou perguntando. Que as fotos que você posta são antigos.
Mas como consegue fotografar esse ano agora (Nós vivemos séculos 21)?

Ou então é fraude ou tipo brincadeira?

[Najma]

Mais uma BRUNISSE de lei...

Vilgemaria...
Pensando apenas na última flor do lácio, já tão vilipendiada e aviltada pelos semi-analfas da vida, tais "Brunisses" não se tratariam de "BruniCes"?

[Vitor Moura]

Mais uma BRUNISSE de lei...

Vilgemaria...
Pensando apenas na última flor do lácio, já tão vilipendiada e aviltada pelos semi-analfas da vida, tais "Brunisses" não se tratariam de "BruniCes"?

Lígia,

tinha que ver quando escreveu "Rizível", assim mesmo, com "z", ao invés de com "s", que seria o correto...

[Najma]

Mais uma BRUNISSE de lei...

Vilgemaria...
Pensando apenas na última flor do lácio, já tão vilipendiada e aviltada pelos semi-analfas da vida, tais "Brunisses" não se tratariam de "BruniCes"?

Lígia,

tinha que ver quando escreveu "Rizível", assim mesmo, com "z", ao invés de com "s", que seria o correto...

É, isso é complicado...

[Vitor Moura]

As 10 maiores descobertas da pesquisa parapsicológica no Brasil:

1 -
2 -
3 -
4 -
5 -
6 -
7 -
8 -
9 -
10 -

A "Brunisse" mais "real" do século... XIX:



Tão verdadeira quanto... "ele"!

E o Zangari ainda menospreza o trabalho de cientistas muito mais garibados que ele...absurdo!!! Como pode alguém que se considera um cientista de respeito tratar de forma tão desrespeitosa o trabalho de alguém tão importante na Ciência?

[o anátema]

O que tem a ver "materializações" com Ganzfeld, e o Bruno com "materializações"?

[Hrrr]

nao corrijam uns aos outros, isso desperta ira e odio

palavras de kramer

[o anátema]

acho que não tem nada demais em corrigir, o ruim é quando isso é parte duma "alfinetada-ad hominem"

[Botanico]

O que tem a ver "materializações" com Ganzfeld, e o Bruno com "materializações"?

Tem a ver que o Zangari acha que as materializações são tão ridículas quanto os argumentos anti-Ganzfeld aqui apresentados; por sua vez, os que aqui se dizem céticos acham que os Ganzfeld e a Parapsicologia como um todo são tão ridículos quanto as materializações. Assim então, em resumo: é tudo farinha do mesmo saco...

[O ENCOSTO]

Até onde sei, parece que geralmente usam 4 padrões para este estudo. Ele questiona se o resultado encontrado pelos pesquisadores (±35%) se manteria utilizando 10 padrões, ou 20.

Repito: o que importa não é a quantidade de padrões, mas é saber se a diferença entre o resultado obtido (independentemente do número de padrões usados) é ou não significativa! O N é determinado pelas provas estatísticas que vão ser empregadas. Tanto a ferramente estatística quanto o N são avaliados e anunciados antecipadamente à realização do estudo. Siegl, por exemplo, no livro de Estatística Não-Paramétrica, APRESENTA o N mínimo necessário para cada tipo de ferramente estatística.

O argumento do autor não tem fundamento estatístico e dou outro argumento complementar. Os pesquisadores dos experimentos ganzfeld fazem avaliação da aleatoriedade dos alvos em estudos piloto fazendo escolhas de alvos aleatórios e avaliando se os resultados obtidos SEM A PRESENÇA DOS SUJEITOS para verificar se as escolhas são, de fato, aleatórias ou não. Posteriormente, correlacionam os resultados de várias descargas de resultados aleatórias entre si para verificar se haveria alguma correlação estatística significativa. Se o argumento do autor estivesse correto, esses resultados DEVERIAM OBTER OS MESMOS RESULTADOS QUE OS OBTIDOS COM A PRESENÇA DOS SUJEITOS! O que ocorre é que OS RESULTADOS DESSES ESTUDOS PILOTO DE TESTE DA ALEATORIZAÇÃO NÃO TEM QUALQUER DIFERENÇA SIGNIFICATIVA DA MÉDIA ESPERADA (25%), MESMO USANDO OS MESMOS 4 PADRÕES.

O que o autor deveria explicar, e o que nós simplesmente não sabemos porque ocorre, é a diferença do resultado esperado do obtido ser TÃO SIGNIFICATIVA. Para quem não conhece estatística pode achar que a diferença entre os 25% esperados com os cerca de 33% obtidos representa meramente uma diferença de 8 pontos percentuais., o que isso seria muito pouco. Tal resultado, no entanto, em termos probabilísticos, significa algo como um p=0,0008, quando já se considera como valor significativo quando o valor de p é igual ou menor que 0.01. Mas prefiro lidar com valores atualizados. A última metanálise nos oferece o resultado do effect size de todos os 40 estudos realizados, apresentando resultados mais modestos no total, mas não menos expressivos do ponto de vista significativos: a taxa de acertos foi de 30.1%, ES = .051, Z de Stouffer = 2.58, com valor de p=.0048 (uni-caldal). Gostaria de saber se alguém tem pistas empiricamente justificáveis para explicar esse resultado estatisticamente significativo.

Zangari

Simulando um sorteio aleotório no Excel, utilizando uma população de 2 unidades (digamos cara e coroa) durante 10 vezes, encontrei 8 "coroa" e 2 "cara". Há um número de sorteios que deveria ser realizado para se chegar próximo (eu disse PRÓXIMO) de 50% para cada lado. O valor pode ser milhões de sorteios (não conheço a formula).

Se você usa uma população pequena (4), pode ser que nem 10.000 estudos ganzfeld sejam o suficiente.

Por outro lado, se você utilizar uma população de 50, o número de ensaios necessários cairá significativamente.

[Vitor Moura]

Minha intenção não é dar aulas de six sigma.
Se tiver conhecimento para mostrar como o Zangari deve determinar N nas suas pesquisas, fique a vontade.

O problema não é o N, e sim a própria metanálise. Veja o artigo de Ray Hyman que traduzi em http://br.geocities.com/existem_espirit ... hyman_2006

Os parapsicólogos podem estar corretos; qualquer defeito dado, por si mesmo, pode muito bem ser insuficiente para explicar todos os resultados parapsicológicos significativos. No entanto, este não é meu ponto. Deixe-nos supor que cada defeito contribui somente com uma quantidade muito pequena de viés. A pergunta é, qual é o viés total produzido pela combinação de todos estes vieses menores operando juntos? Tentei responder esta pergunta para alguns dos defeitos que eu identifiquei com respeito aos testes de significância na original base de dados psi de ganzfeld. (6) Corri uma simulação usando alguns dos defeitos. Os estudos nesta base de dados testaram seus resultados usando o nível de significância de 0,05. A simulação mostrou que, em efeito, os experimentadores operavam com um nível de significância de 0,30 ou mais alto. O índice de alarme falso era mais do que seis vezes o que foi noticiada! Esta simulação usou só alguns dos defeitos e fraquezas que eu descobri nessa base de dados.

O problema é que Hyman usou a metanálise de 1985, e ele deveria ter usado a mais recente. Mas, em compensação, também desconheço os cálculos dos parapsicólogos que demonstrem que os resultados não são devido a esse problema intrínseco à metanálise. Ou seja, pode ser que isso explique os resultados de ganzfeld, mas ninguém ainda fez os cálculos.

Outro problema é que Hyman diz:

"Parapsicologia é um campo que depende exclusivamente para suas conclusões do teste de significância."

Segundo Dean Radin, isto é absurdo. Por muitos anos a parapsicologia encorajou os experimentalistas a relatar o tamanho do efeito além ao nível de significância.

Enfim, o que se tem é um possível caminho - ainda não trilhado por ninguém - que poderia explicar os resultados Ganzfeld.

Abraço,
Vitor

[Ateu Tímido]

Acho que desta vez, o Encosto afogou o Ganzfeld!!!

[Zangari]

Mais uma BRUNISSE de lei...

Vilgemaria...
Pensando apenas na última flor do lácio, já tão vilipendiada e aviltada pelos semi-analfas da vida, tais "Brunisses" não se tratariam de "BruniCes"?

Lígia,

tinha que ver quando escreveu "Rizível", assim mesmo, com "z", ao invés de com "s", que seria o correto...

É, isso é complicado...

Brunisse é uma palavra francesa! Perdoo a todos pela ignorância idiomática!

[Zangari]

Zangari, como é hoje mostrar a foto materialização?

Olá, Vito!

Faça a pergunta de outra forma porque não a compreendi.

Estou perguntando. Que as fotos que você posta são antigos.
Mas como consegue fotografar esse ano agora (Nós vivemos séculos 21)?

Ou então é fraude ou tipo brincadeira?

O método de pesquisa usado para estudar essas alegações à época não é considerado adequado atualmente. Não há casos atuais que eu conheça. Portando, não é possível ir longe nas interpretações.

[Botanico]

Zangari, como é hoje mostrar a foto materialização?

Olá, Vito!

Faça a pergunta de outra forma porque não a compreendi.

Estou perguntando. Que as fotos que você posta são antigos.
Mas como consegue fotografar esse ano agora (Nós vivemos séculos 21)?

Ou então é fraude ou tipo brincadeira?

O método de pesquisa usado para estudar essas alegações à época não é considerado adequado atualmente. Não há casos atuais que eu conheça. Portando, não é possível ir longe nas interpretações.

Qual é mesmo a inadequação?

[Najma]

O problema continua sendo a falta de zelo com a língua pátria mesmo... mas enfim... para quem não quer dar o braço a torcer admitindo que cometeu uma gafe, todo recurso parece válido...

[Zangari]

Zangari

Simulando um sorteio aleotório no Excel, utilizando uma população de 2 unidades (digamos cara e coroa) durante 10 vezes, encontrei 8 "coroa" e 2 "cara".

Claro! É o que eu tenho me referido: o problema não é o número de padrões, mas o N.

Há um número de sorteios que deveria ser realizado para se chegar próximo (eu disse PRÓXIMO) de 50% para cada lado. O valor pode ser milhões de sorteios (não conheço a formula).

Foi uma pergunta? Se sim, a resposta, em termos simples:

"Quantas vezes terei que jogar a moeda para não correr risco nenhum? Não existe esta possibilidade, ou seja, não há como não correr riscos! O que se pode dizer é que o risco vai diminuindo à medida que vou jogando mais vezes a moeda –
mas ele nunca será zero. Ou seja, em Estatística, as conclusões são sempre tomadas com um certo risco, o qual é quantificado com o auxílio da Teoria das Probabilidades."
Lisbeth K. Cordani - Oficina "Estatística Para Todos"

A questão, portanto, é saber se um dado resultado:
1º: Produziu algum desvio significativo;
2º: Se tal desvio COM O "N" usado é estatisticamente significativo ou não.

Para se chegar a essa conclusão, são necessárias as ferramentas estatísticas disponíveis que CONSIDERAM o "N" na avaliação da significação estatística de um dado desvio.

[/quote]

Se você usa uma população pequena (4), pode ser que nem 10.000 estudos ganzfeld sejam o suficiente.

Acho que você pode estar confundindo termos como "população", "n" e "quantidade de padrões", "estudo"... Para simplificar, no caso de ganzfeld: um estudo pode ser composto (e geralmente o é) por VÁRIOS ensaios. Cada ENSAIO representa uma tentativa do sujeito em descobrir o ALVO. O "n" é o número de ensaios ou de tentativas. 4 é o número de padrões de imagens ou vídeo clipes utilizado, que nos permite fazer a previsão estatística dos resultados esperados com o uso da ferramenta estatística necessária.

Mas, objetivamente, não são necessários 10.000 estudos ganzfeld para que se realize uma avaliação estatística adequada uma vez que as ferramentas estatísticas LEVAM EM CONTA O "N" para calcular a probabilidade de que um dado resultado, com um DADO NÚMERO DE ENSAIOS, deva ou não ser considerado significativo (em termos do desvio obtido da previsão estatística).

Por outro lado, se você utilizar uma população de 50, o número de ensaios necessários cairá significativamente.

Não consigo compreender o que você escreveu provavelmente pela diferença de uso da terminologia. Mas intuo que esteja se referindo não a uma "população de 50", mas o "número de padrões" ser 50. É isso? Se for, a resposta é: as ferramentas estatísticas permitem fazer a mesma análise, e com o mesmo grau de rigor se você usa 50 ou 2 padrões porque elas LEVAM EM CONTA o número de ensaios na fórmula.

Mas, para que você faça uma nova simulação. Use 4 padrões para um N de 2.878, tal qual um dos últimos estudos metanalíticos de ganzfeld contabilizou. O número de acertos que você deveria obter pelo acaso seriam 719.5, no entanto, os resultados obtidos nos testes ganzfeld foram 929. Com um N dessa dimensão (2.878), os 32% de acertos (ao invés dos 25% esperados) só poderiam ser obtidos 1 vez a cada um Trilhão de tentativas!!! Isso significa algo como uma probabilidade de .000000000021 desse valor ser obtido pelo acaso. Ou seja, não é racional pensar que esse resultado se deva à mera casualidade. NÃO estou afirmando que esse resultado se deva a algum fator paranormal. NÃO! Simplesmente afirmo que esse dado, por ser consistente, deve receber mais atenção (mais estudos) por parte da comunidade científica de modo a que se descubra a razão dessa aparente anomalia estatística.

[Zangari]

Zangari, como é hoje mostrar a foto materialização?

Olá, Vito!

Faça a pergunta de outra forma porque não a compreendi.

Estou perguntando. Que as fotos que você posta são antigos.
Mas como consegue fotografar esse ano agora (Nós vivemos séculos 21)?

Ou então é fraude ou tipo brincadeira?

O método de pesquisa usado para estudar essas alegações à época não é considerado adequado atualmente. Não há casos atuais que eu conheça. Portando, não é possível ir longe nas interpretações.

Qual é mesmo a inadequação?

Metodológica! A maioria
dos relatórios e fotografias demonstram a precariedade das condições de
observação, ainda que tais controles fossem considerados perfeitos ou
suficientes naquela época. Sugiro a todos a leitura do livro "Estudando o
Invisível: William Crookes e a nova força", de Juliana Mesquita Hidalgo
Ferreira (EDUC, Fapesp, 2004. Trata-se de uma dissertação de mestrado em
História da Ciência que demonstra exatamente o interesse de Crookes por
fenômenos psi, mas que discute a questão da cientificidade da metodologia
empregada.

[Zangari]

Para quem quer continuar no delírio das próprias alegorias mentais... "Brunisse" teria que ser grafada com "c"... e como se "Brunisse" fosse uma palavra encontrada nos dicionários da fina flor do Lácio!

[Vitor Moura]

Metodológica! A maioria dos relatórios e fotografias demonstram a precariedade das condições de observação, ainda que tais controles fossem considerados perfeitos ou
suficientes naquela época. Sugiro a todos a leitura do livro "Estudando o Invisível: William Crookes e a nova força", de Juliana Mesquita Hidalgo Ferreira (EDUC, Fapesp, 2004. Trata-se de uma dissertação de mestrado em História da Ciência que demonstra exatamente o interesse de Crookes por fenômenos psi, mas que discute a questão da cientificidade da metodologia
empregada.

Ela conclui que a metodologia é científica, em que pesem as falhas. Os grifos são meus.

"A análise das investigações de William Crookes revelou diversas falhas. No entanto, essas falhas não criam um abismo intransponível entre estudos que aceitamos como científicos e o estudo de Crookes sobre as forças espirituais. Também na ciência "normal" o pesquisador costuma ser guiado por expectativas e desejos íntimos, não revelados; também na ciência normal ele não toma nem pode tomar todos os cuidados necessários para evitar todo tipo de erro. Existem, certamente, falhas no trabalho de Crookes sobre fenômenos espiritualistas; mas falhas semelhantes existem em todos os estudos científicos, que não são feitos por seres perfeitos e sim por seres humanos".

[Najma]

Para quem quer continuar no delírio das próprias alegorias mentais... "Brunisse" teria que ser grafada com "c"... e como se "Brunisse" fosse uma palavra encontrada nos dicionários da fina flor do Lácio!

Delírios mentais?

O fato é que existem N formas de discutir um assunto. Deixar-se levar pelo impulso e responder bobagens a bobagens é só uma falta de respeito consigo mesmo principalmente quando se pretende ter o respoeito alheio para as próprias alegações. Espero ardentemente que você aprenda isso algum dia. Senão, basta qualquer um postar qualquer bobagem para que você perca completamente a compostura e aja da forma como vem agindo... sem razão alguma, dando azo à total falta de capacidade de se fazer respeitar...



Falando nisso, o que escrevi acima é delírio, professor... não ligue e prossiga com as pataquadas. Vou continuar assistindo de camarote...