Ciência X Religião: Mais uma vez

[Samael]

A propósito, agora me surgiu uma dúvida: como você encara a questão da ideologia na ciência, Incógnito?

[Samael]

Não! Cometeu o erro comum que mencionei. Paradigmas são diferentes justamente por não entrarem em contato. O que acontece é diferentes teorias dentro do mesmo paradigma. Aí sim, entram em confronto (por isso perguntei se a "nova ciência" estaria dentro do "paradigma atual").

Você é quem continua equivocado. Tome o paradigma tradicional da lingüística na década de 50 e início da década de 60. Um dos problemas que o paradigma estava disposto a explicar é como a linguagem é adquirida por crianças. Pela influência do behaviorismo que ainda perdurava nas ciências sociais da época, o consenso era de que a linguagem era um comportamento condicionado como qualquer outro. Existiam escolas de pensamento diferentes que se propuseram a iluminar como tal processo ocorria, como os skinerianos que já haviam sido bem sucedidos experimentalmente em algumas coisas da etologia.

O fato de que crianças, universalmente, em uma janela de seu desenvolvimento crítica em seus primeiros três anos de vida masterizavam as regras gramaticais de seu idioma de origem e assimilavam vocabulário com extrema rapidez como um talento inato era uma anomalia não bem explicada pelo paradigma tradicional da lingüística até então, que orientava-se em suas bases pelo behaviorismo. Noam Chomsky propôs uma base biológica bem mais forte para a aquisição da linguagem, sumarizando um sistema formal conhecido como Gramática de Chosmky. Tomado por crise, as premissas essenciais do paradigma linguístico anterior, a de que uma língua aprende-se somente por processos de condicionamento foram revogadas e o paradigma chomskyano emergiu e tomou conta. E desde então, a linguagem passou a ser observada sobre uma nova lente.

Mais uma vez, não confunda o conceito de magistério não-interferente (que possui alguns problemas) com paradigma kuhniano. Um paradigma não é meramente uma teoria científica ou um conjunto de teorias científicas, é a forma de ver o mundo uma vez que estas sejam assumidas. Relatividade Geral e Gravitação Clássica são paradigmas diferentes por possuir premissas muito diferentes sobre a natureza da força gravitacional mas ambos possuem a intenção de explicar uma mesma classe de fenômenos.

Seu post foi sensacional, Manuel. Não sabia que você tinha tanta leitura em Filosofia da Ciência.

[Sr. Incógnito]

[ed

[Samael]

E você não crê que no caso da relação "ciência x religião" não existe choque nas concepções dos objetos abordados, visto que muitas vezes ambas abordam e tecem explicações aos mesmos fenômenos?

[Sr. Incógnito]

[ed

[Samael]

E, bem ou mal, a ciência tem de se preocupar com aquilo que funciona e não em ditar verdades ou mentiras.

Ótimo. Perfeito. não foi você que uma vez disse que ia chover sapos (não era bem isso), pois nós tinhamos concordado em um certo ponto? Pois vai chover de novo. Primeiro, o inter é campeão do mundo, agora, nós concordamos plenamente. Esse é o ponto que precisa ser entendido. Por favor, me ajude a divulgar essa conclusão, pois é exatamente o ponto que sempre insisto.

Digamos que eu seja bastante humeano e desdenhe um bocado da noção clássica de "teoria científica". Não acho que alguém tenha os fatos em mãos e simplesmente tire conclusões imparciais acerca dos mesmos. Isso seria utopizar o papel do cientista.

Nesse ponto, eu concordo bastante com o Rubem Alves. (e que fique claro que é apenas neste ponto!!)

A teoria é elaborada a partir de hipóteses que sejam coerentes com o objeto e que, bem ou mal, funcionem. Um bom exemplo são os canhões na idade média. Desconhecia-se a noção de "parábolas". Todos achavam que as balas subiam até determinada altura e despencavam em queda livre. Mas, sendo ou não verdade aquela função, a coisa funcionava.

Sabemos o que é ciência a partir daquilo que funciona na prática e não de qualquer pretensa verdade absoluta.

[Sr. Incógnito]

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[Sr. Incógnito]

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[Samael]

E você não crê que no caso da relação "ciência x religião" não existe choque nas concepções dos objetos abordados, visto que muitas vezes ambas abordam e tecem explicações aos mesmos fenômenos?

Usando seu post anterior, como pode haver choque entre uma posição que pretende afirmar verdades (religião) e outra que não pretende (ciência), nem deve? Digamos que haja duas explicações diferentes sobre o mesmo fenômeno (que não sei se há... VOcê poderia citar um exemplo?), uma religiosa e outra científica. Digamos que uma baseia sua explicação em uma revelação divina e a outra na observação. A explicação científica diz que X. De modo algum, poderá ser dita:"o mundo é assim" (pois a verdade não é o "alvo" da ciência). A religião diz: "não X", pois foi revelado. Onde está a contradição? SÓ HAVERIA CONTRADIÇÃO SE A CIÊNCIA DISSESSE "AS COISAS SÃO ASSIM" EA RELIGIÃO DISSESSE "AS COISAS NÃO SÃO ASSIM". ´Porém, como concordamos, não é isso o que ciência diz. Ele não pode afirmar "As coisa são assim".
Consegui deixar claro meu ponto?

OBS: Um exemplo de caso extremo: a religião poderia afirma que "As coisas são X, mas parece, para nós, que são "não X".".

Finalmente compreendi o seu ponto. E não sei se concordo totalmente contigo. Pois, ao estabelecer verdades, a religião também tenta sistematizar os fatos, reconstruir acontecimentos, etc. E, sabe bem você, existem áreas da ciência que se preocupam justo com isso, da mesma forma. Uma delas é a História. Algumas ciências não possuem o valor utilitário da funcionalidade que outras possuem.

[Samael]

A propósito, agora me surgiu uma dúvida: como você encara a questão da ideologia na ciência, Incógnito?

Complicado... Teria que pensar mais sobre o assunto. Ajudaria se você restringisse um pouco a análise. Porém, uma coisa é certa: Até a mera observação já está "impregnada", ela nunca (ou quase nunca?) será pura.

Nós somos mais próximos a nível de "intelecto" do que eu pensava então...

Eu tenho muitas críticas a Popper nessa questão.

[Sr. Incógnito]

de

[Samael]

E você não crê que no caso da relação "ciência x religião" não existe choque nas concepções dos objetos abordados, visto que muitas vezes ambas abordam e tecem explicações aos mesmos fenômenos?

Usando seu post anterior, como pode haver choque entre uma posição que pretende afirmar verdades (religião) e outra que não pretende (ciência), nem deve? Digamos que haja duas explicações diferentes sobre o mesmo fenômeno (que não sei se há... VOcê poderia citar um exemplo?), uma religiosa e outra científica. Digamos que uma baseia sua explicação em uma revelação divina e a outra na observação. A explicação científica diz que X. De modo algum, poderá ser dita:"o mundo é assim" (pois a verdade não é o "alvo" da ciência). A religião diz: "não X", pois foi revelado. Onde está a contradição? SÓ HAVERIA CONTRADIÇÃO SE A CIÊNCIA DISSESSE "AS COISAS SÃO ASSIM" EA RELIGIÃO DISSESSE "AS COISAS NÃO SÃO ASSIM". ´Porém, como concordamos, não é isso o que ciência diz. Ele não pode afirmar "As coisa são assim".
Consegui deixar claro meu ponto?

OBS: Um exemplo de caso extremo: a religião poderia afirma que "As coisas são X, mas parece, para nós, que são "não X".".

Finalmente compreendi o seu ponto. E não sei se concordo totalmente contigo. Pois, ao estabelecer verdades, a religião também tenta sistematizar os fatos, reconstruir acontecimentos, etc. E, sabe bem você, existem áreas da ciência que se preocupam justo com isso, da mesma forma. Uma delas é a História. Algumas ciências não possuem o valor utilitário da funcionalidade que outras possuem.

Pode até ser. Mas o que isso signifa, afinal?
vejamos alguns casos (nas ciências que usamos até aqui).
(1) Se quer dizer que, a partir de verdades reveladas, a religião faz ciência (Coisa que não acho que é o caso), então ela não é mais religião. deveríamos, portanto, discutir apenas no âmbito científico.
(2) Se ela continua no âmbito religioso, se baseando na fé, então a mesma explicação das "verdades primeiras" (sentido frouxo, como sendo aquelas supostas verdades reveladas das quais se seguem essas outras. Obs: Isso chama-se, exatamente, de teologia) valeria para essas. Um campo não tocaria o outro.

No caso das ciências que não "sofrem" dos problemas que citamos nos outros posts:
Não colocaria a História como sendo uma delas. Colocaria, se é que é ciência (naõ que duvide, mas não vem ao caso, agora), a Matemática. Mas, assim sendo, a matemática não entra em conflito com a religião....

Mas, telvez eu não tenha captado essa sua intuição quanto à história. Poderia explicar melhor onde se daria o problema entre religião e história?

Creio então, que para você, só ocorre choques entre ambas quando uma ou outra tentam ultrapassar seus limites paradigmáticos, estou certo?

Quanto à História o choque me parece ser bem perceptível: a religião não se atém apenas à teologia e, inúmeras vezes, faz-se necessária alguma literalidade para fundar as raízes materiais da doutrina.

Quer um exemplo prático? Ainda no primeiro período de faculdade, havia uma menina neo-pentecostal em sala. A única, por sinal. Durante uma aula de Antiga, o professor afirmou que historiadores não podiam tratar Cristo como fato histórico, devido à falta de provas. A menina saiu enfurecida de sala.

O que quero dizer é que a base da doutrina se funda sob a figura de um indivíduo que, caso seja provado como "fraude histórica" pela ciência histórica, faria com que as duas visões entrassem em conflito.

[Sr. Incógnito]

[ed

[Anna]

Por mais que eu admire a mente brilhante e a obra deixada por Einstein, não posso concordar com a convivência possível ou até necessária entre Religião e Ciência.

É. E não é porque Einstein foi um físico importanmte do passado que devemos considerar como verdades aquilo que era opinião pessoal dele. Se assim fosse todos que sabem da importância das premissas de Newton deveriam se tornar evangélicos criacionistas.

[Samael]

Creio então, que para você, só ocorre choques entre ambas quando uma ou outra tentam ultrapassar seus limites paradigmáticos, estou certo?

Mais ou menos. Não é bem isso porque o termo "paradigma" deve ser empregado apenas na ciência. Para manter a distinção digamos que só ocorreria choque se uma ou outra ultrapassam seus limites, isto é, se elas saíssem dos seus campos próprios. Mas essa é só
uma observação

Quanto à História o choque me parece ser bem perceptível: a religião não se atém apenas à teologia e, inúmeras vezes, faz-se necessária alguma literalidade para fundar as raízes materiais da doutrina.

Quer um exemplo prático? Ainda no primeiro período de faculdade, havia uma menina neo-pentecostal em sala. A única, por sinal. Durante uma aula de Antiga, o professor afirmou que historiadores não podiam tratar Cristo como fato histórico, devido à falta de provas. A menina saiu enfurecida de sala.

Entendi. Algo como: A religião diz que Cristo existe. A história (vamos supor) diz que não. Obviamente, não pareceria coerente dizer que "Existe, mas, para nós parece que não existe". Mas, minha primeira impressão, não entendi a reação da sua colega. Além disso, esse não me parece ser um caso de conflito entre os dois campo. Afinal, o professor (a história) não negou a existência de Cristo, mas apenas (teria) dito que não há provas da sua existência. Ora, a implicação da colega não se segue: Não há provas, logo não existe. Assim, supondo que a história diga que não há provas para a existência e a religião diga que exista, onde há contradição aqui?

O que quero dizer é que a base da doutrina se funda sob a figura de um indivíduo que, caso seja provado como "fraude histórica" pela ciência histórica, faria com que as duas visões entrassem em conflito.

(1) Argumento cético: A história não é capaz de "provar" suas conclusões. Elas são, assim como nas outras ciências", hipóteses. Há varios argumentos, no mesmo sentido dos outros (baseados na indução, etc...), para sustentar isso.
Assim, seria o caso de discutir se a história pode ou não "provar" como são as coisas (ou eram).

(2) Possível argumento mais caricato (no bom sentido). Cito como ilustração: Caso tivesse provado, porém não provou.

1 - De acordo.

2- Ah, você há de convir que as mesmas se desmentem e trabalham o mesmo objeto, nesse caso em específico. E o conflito está aí, para todos nós vermos, principalmente no que diz respeito ao âmbito político.

3- Essa é uma discussão que adentra a Teoria da História, área que eu amo de paixão e sobre o que eu mais leio atualmente. E não, eu não creio que a história tenha a função de "mostrar como as coisas eram", até porque o passado factual é irrecuperável. A função da História é tentar uma aproximação gradual e uma explicação de fatos presentes e passados a partir da problematização dos acontecimentos. É um assunto bem polêmico e complicado.

Abraços.

[Apocaliptica]

Por mais que eu admire a mente brilhante e a obra deixada por Einstein, não posso concordar com a convivência possível ou até necessária entre Religião e Ciência.

É. E não é porque Einstein foi um físico importanmte do passado que devemos considerar como verdades aquilo que era opinião pessoal dele. Se assim fosse todos que sabem da importância das premissas de Newton deveriam se tornar evangélicos criacionistas.

Exato...mas o que vejo em outros foruns menos esclarecidos é o argumento bobo de que se gênios como Einstein eram teístas , quem sou eu para achar que o ateísmo leva a algum lugar??? Argumento pesaroso esse...

[Res Cogitans]

Você, por um acaso, quer me fundar uma noção de "ciência cristã"? É isso? Pois, se assim, for, vou me divertir vendo (no bom sentido, sem tom agressivo).
Mas, vamos supor que haja um "treco" desses dai (o que é um absurdo)... Se fosse assim, lendo o quase sempre mal entendido Khun, como já deve ter lido, verá que um sistema científico (ou paradigma) não se comunica, nem pode, com outro. Assim sendo, Galileu não refuto Aristóteles, por exemplo, pois tratam-se de dois paradigmas distintos, ELES ESTÃO FALANDO LÍNGUAS DIFERENTES. Assim sendo, essa tal "ciência" que você quer fundar, não poderia conflitar com a outra (a não ser que, além desse treco, você quisesse sustentar que ela se insere no mesmo paradigma "atual", seja lá o que for isso).

Não sou chegado a Khun prefiro Popper mesmo.
Do ponto de vista proposicional da revelação, como explica John Hick, “o conteúdo da revelação é um conjunto de verdades expressas em enunciados ou proposições”.
Só que estes enunciados podem conflitar com proposições defendidas pela ciência. E, por favor, não seja tão provinciano assumindo que toda vez que falo de religião me refiro a cristianismo. Esse tipo de conflito ocorre com qualquer religião, do hinduismo a cientologia.
Os Sambias de Papua Nova Guiné tinham o sêmem como algo sagrado (até aqui estamos em esferas diferentes), porém dentre as crenças de sua religião estava que um homem só poderia produzir sêmem se e somente se fosse alimentado com este antes do período da puberdade. Meninos a partir de sete anos felavam adultos ingerindo seu sêmem para que pudessem se tornar homens mais tarde. Não sei você, mas eu não precisei deste recurso para produzir sêmem.
A proposição “o sêmem é sagrado” está fora do escopo científico.
Já a proposição “É necessário ingerir sêmem antes da puberdade para poder produzi-lo” pode ser analisada cientificamente e o juízo da ciência é conflitante com o dos Sambias.

[Sr. Incógnito]

[ed

[Sr. Incógnito]

ed

[Samael]

1 - De acordo.

2- Ah, você há de convir que as mesmas se desmentem e trabalham o mesmo objeto, nesse caso em específico. E o conflito está aí, para todos nós vermos, principalmente no que diz respeito ao âmbito político.

3- Essa é uma discussão que adentra a Teoria da História, área que eu amo de paixão e sobre o que eu mais leio atualmente. E não, eu não creio que a história tenha a função de "mostrar como as coisas eram", até porque o passado factual é irrecuperável. A função da História é tentar uma aproximação gradual e uma explicação de fatos presentes e passados a partir da problematização dos acontecimentos. É um assunto bem polêmico e complicado.

Abraços.

2. No caso do exemplo, a existência de Jesus, até pode ser. Mas, como disse, não há ali nenhum conflito... Não é? Quanto ao caso político, poderia citar um exemplo?

3.Então está resolvido. Já que o passado é, de certa forma, irrecuperável, como vc disse, então a história não pode, a partir das suas conclusões, dizer que "as coisas são assim". Portanto, valeria para a história o mesmo que vale para as outras ciências. Ou não?

até mais

O caso político entra no debate se as escolas devem ou não ensinar a religião. Entra na própria questão do Estado Laico, mas tratar disso aqui seria desvirtuar o assunto.

Como eu já afirmei, o conflito se dá no objeto: para validar sua crença, os religiosos fazem uso de validações pretensamente científicas para legitimar materialmente o que for necessário. Um religioso tem necessariamente de afirmar a literalidade de Jesus para justificar sua crença. Mas, se segundo a metodologia histórica, fosse constatada a impossibilidade de existência de tal figura?

O religioso diria que a ciência histórica está errada e vice versa. Nesse caso, você crê que alguns dos dois lados trespassaram suas funções? Ou admite o conflito?

[André]

Creio então, que para você, só ocorre choques entre ambas quando uma ou outra tentam ultrapassar seus limites paradigmáticos, estou certo?

Mais ou menos. Não é bem isso porque o termo "paradigma" deve ser empregado apenas na ciência. Para manter a distinção digamos que só ocorreria choque se uma ou outra ultrapassam seus limites, isto é, se elas saíssem dos seus campos próprios. Mas essa é só
uma observação

Quanto à História o choque me parece ser bem perceptível: a religião não se atém apenas à teologia e, inúmeras vezes, faz-se necessária alguma literalidade para fundar as raízes materiais da doutrina.

Quer um exemplo prático? Ainda no primeiro período de faculdade, havia uma menina neo-pentecostal em sala. A única, por sinal. Durante uma aula de Antiga, o professor afirmou que historiadores não podiam tratar Cristo como fato histórico, devido à falta de provas. A menina saiu enfurecida de sala.

Entendi. Algo como: A religião diz que Cristo existe. A história (vamos supor) diz que não. Obviamente, não pareceria coerente dizer que "Existe, mas, para nós parece que não existe". Mas, minha primeira impressão, não entendi a reação da sua colega. Além disso, esse não me parece ser um caso de conflito entre os dois campo. Afinal, o professor (a história) não negou a existência de Cristo, mas apenas (teria) dito que não há provas da sua existência. Ora, a implicação da colega não se segue: Não há provas, logo não existe. Assim, supondo que a história diga que não há provas para a existência e a religião diga que exista, onde há contradição aqui?

O que quero dizer é que a base da doutrina se funda sob a figura de um indivíduo que, caso seja provado como "fraude histórica" pela ciência histórica, faria com que as duas visões entrassem em conflito.

(1) Argumento cético: A história não é capaz de "provar" suas conclusões. Elas são, assim como nas outras ciências", hipóteses. Há varios argumentos, no mesmo sentido dos outros (baseados na indução, etc...), para sustentar isso.
Assim, seria o caso de discutir se a história pode ou não "provar" como são as coisas (ou eram).

(2) Possível argumento mais caricato (no bom sentido). Cito como ilustração: Caso tivesse provado, porém não provou.

1 - De acordo.

2- Ah, você há de convir que as mesmas se desmentem e trabalham o mesmo objeto, nesse caso em específico. E o conflito está aí, para todos nós vermos, principalmente no que diz respeito ao âmbito político.

3- Essa é uma discussão que adentra a Teoria da História, área que eu amo de paixão e sobre o que eu mais leio atualmente. E não, eu não creio que a história tenha a função de "mostrar como as coisas eram", até porque o passado factual é irrecuperável. A função da História é tentar uma aproximação gradual e uma explicação de fatos presentes e passados a partir da problematização dos acontecimentos. É um assunto bem polêmico e complicado.

Abraços.

Serio cara?Não sabia desse seu interesse.

Não sei se já disse mas sou professor de História ou historiador, em inicio de carreira é verdade.Sua conclusão é bem proxima do que penso.

A História se utiliza das mais diferentes evidencias, sejam elas documentais, testemunhais ou outras, para refletir sobre o passado, muitas vezes a partir de perguntas do presente.Em outros casos, a motivação da curiosidade leva como vc disse a uma aproximação e compreensão de como e porque as pessoas pensavam e agiram da forma que agiram.Sendo que como outras formas do conhecimento é passivel de ter suas teses refutadas e revistas.Na História não existem provas, a não ser que seja no sinonimo de evidencias, pois a interpretação do produtor do conhecimento história, o contexto em que ele está, e a própria impossibilidade de saber muitas coisas sobre o que escreve, faz com que seu trabalho esteja ligado a buscar não uma verdade absoluta, mas uma verdade relativa, provisoria, e escrever algo que resista a critica, seja sustentavel, e faça sentido.O canhão tem que funcionar o escrito tb, no caso fazer sentido, ser passivel de defesa e apoiando-se nas evidencias, presupostos teorios, ser capaz de construir uma narrativa coerente,capaz de ampliar a compreensão sobre o objeto, sem ser de fato a revelação absoluta do objeto, mas uma interpretação obtida atraves da corelação dos elementos citados.

[Samael]

Maneiro, Andre!

Sua monografia foi em quê?

[Sr. Incógnito]

[ed).

[Sr. Incógnito]

[quote="Andre TJ"]
Aed

[Hugo]

Me desculpem se eu disser besteira, mas eu discordo do Sr. Incógnito. Sim, é verdade que, diferente da religião, a ciência é passível de questionamentos, mas, enquanto uma teoria for a que melhor explica determinado conjunto de fenômenos, será aceita como mais próxima da verdade.

Acho que é nesse ponto que a ciência entra o conflito com a religião nos juízos de fato que a última faz sobre a natureza.