Um objeto , só por acaso ?

[o anátema]

Esse O Enviado é bogus de quem?

em dado momento achei que fosse o ei-pi-ou-d'i- man, mas não acompanhei mais daí em diante

[Aurelio Moraes]

Esse O Enviado é bogus de quem?

Possibilidades:

[salgueiro]

Esse O Enviado é bogus de quem?

Provavelmente o Ezinho sumido, cansou de ser obsessor

Bjs

[videomaker]

O problema DA PROVA , esta diretamente relacionada , ao que
vc diria ser suficiente , demonstrar que nem se quer um palito
de dente em nosso mundo , que não tinha sido feito por algo
inteligente , e por isso , algo como a digestão de alimentos ,
não pode ser obra da casualidade , ai esta o problema.
Doenças mataram milhares e virus só foram descobertos muito
tempo depois , nem por isso doenças deixaram de matar.

Pra mim o sobrenatural é o que não existe .

Videomaker, não compreendi bem o que você quis dizer.

Se você quis dar um exemplo de desígnio inteligente ao citar a digestão de alimentos, isso só comprova a evolução do sistema de aquisição de energia de algumas formas de vida conhecidas.

Provar que isso depende de um projeto consciente é que são elas. Isso, meu caro, não pode ser provado.

O "ente consciente e detentor da vontade", se existir, não pode ser demonstrado.

Portanto, veja bem, "se existir", é sobrenatural, pois não pode ser verificado, mensurado, captado e nem interage de forma perceptível com os demais seres desta realidade que temos por "natural".

Mais uma vez, se assim é, este ente, não sendo apreensível e nem demonstrável, depende da fé dos sujeitos que a ele creditam a criação e todas as qualidades pertencentes a uma divindade.

Se é assim, não pode ser classificado como natural, pois escapa à percepção nesta realidade apreensível pelos humanos e seus sentidos ou seus instrumentos capazes de perceber outras formas mais sutis da natureza cósmica.

Espero que tenha compreendido.

Perfeito entendi sim , porem quanto de sutil não existia no passado , na quimica , só como exemplo .
O efeito existia , mais a causa era desconhecida , logo a causa
era sobrenatural ?
Não , apenas DESCONHECIDA , aceitar que o nosso mundo é
apenas obra da casualidade , é despresar o fato da limitação do
que a ciência pode nos responder.
Desculpe se não consigo assimilar tal situação :
O simples , tem causa inteligente.
O complexo , pura casualidade !
É dificil , é dificil ...

[O Enviado]

Esse O Enviado é bogus de quem?

Possibilidades:

Avastrú,

Fala sériuns....Hammon-há ....

[O Enviado]

Esse O Enviado é bogus de quem?

Provavelmente o Ezinho sumido, cansou de ser obsessor

Bjs

Avastrú,

Acertaste, se somente se, estivessemos na minha dimensão... Sou o antitese do O Encosto, vim de um Universo paralelo, para desfazer as obras malignas dos Encostos Quânticos....Enfim O Encosto é o arqui-inimigo do O Enviado.

Asshálahah.

[o anátema]

Vamos viajar em uma possibilidade :

Se a humanidade encontrase , um objeto estranho , em forma
e tambem feito de um metal estranho ao nosso planeta .
Digamos que tal objeto tivesse sido deixado por uma civilização
que por aqui passou e esqueceu de levar o dito cujo .
Poderiamos chegar a conclusão de que tal objeto fosse obra
do acaso , já que comprovadamente ele existe , porem de forma alguma poderiamos demonstrar quem o criou ?


videomaker.

A analogia com seres vivos é falsa porque existem processos naturais capazes de imbuir a aparência de design em estruturas biológicas. Sem necessidade de alguém para manufaturá-las. Ademais, ferramentas não possuem hereditariedade, variação na mesma e auto-replicação, os pré-requisitos para poderem ser alvo dos citados processos naturais.

O meu criador não estala os dedos e do nada surgi algo , não
é isso que defendo , acredito que a evolução biologica faz
parte do processo.
A minha comparação é apenas , quanto ao fato de algo ser tomado como casual , apenas , pelo fato de existir e de não
sabermos quem foi seu criador .
Apenas isso.

Vamos passar a limpo?

Ao que exatamente você se refere? É uma analogia com seres vivos, ou seja, você compara seres vivos com instrumentos feitos por seres inteligentes, ou seria mesmo uma pergunta quanto a algum objeto que não tem propriedades de seres vivos, como reprodução?

[o anátema]

A existência deste elemento carece de prova, de verificação e depende primordialmente da crença ou fé de quem o credita existência.

Este elemento munido de vontade não é como qualquer energia, que pode ser medida e captada, ou um astro, que pode ser enxergado pelas lentes de algum telescópio.

Portanto, não há nada de natural nele, pois não pertence à natureza verificável, apreensível.

Deus ou o que quer que seja este elemento dotado de vontade que você sugere, deixaria de ser um ente sobrenatural somente quando pudesse ser verificado indubitavelmente.

Discordo.

Se fosse assim, toda coisa ainda em teoria, como partículas e até planetas só passariam a ser naturais quando de fato os observássemos.

Mas é possível por exemplo prever que há planetas em dado lugar indiretamente, e outros exemplos parecidos de coisas naturais, porém desconhecidas.

Rádio, televisão, eletrônica, tudo isso pareceria mágica, sobrenatural, bruxaria, na era medieval, mesmo sendo tudo natural.

Não há meios de verificar a existência deste elemento sobrenatural (suponho que o elemento em questão seja o mesmo que penso, deus, pois não estou me reportando à sua primeira mensagem) e incuí-lo na natureza não aumenta nem diminui nada, pois não pode ser demonstrado.

Daí, a crença nele depende única e exclusivamente, de fé.

Abraço[/b]

Mas se acreditar em algo por fé não faz disso sobrenatural.

Você acredita que há vida, biológica, em outros planetas?
Esses microbios em que você crê por fé seriam então "sobrenaturais".

Eu não diria que um deus naturailsta é impossível, mas é por enquanto um devaneio totalmente intangível.

E permanece assim até que se proponha exatamente como seria um modelo para isso, teria que ser algum sistema material com algo análogo à uma mente, basicamente; sem poder ser uma espécie de ser vivo de outro planeta, para não cair numa definição muito abrangente, aí até Eric Clapton pode ser um deus.


"Sobrenatural" para mim tem dois significados:

1- são coisas para quais não existem leis físicas, meio que existiriam numa espécie de "casa da mãe Joana "da física; onde pode tudo, sem mais nem menos, sem explicação nem consistência; daí algo ser sobrenatural "explicaria" o porque de ser refutado pelas leis naturais, do porque de não existir. Ou seja, podem existir fantasmas, duendes, etc, porque eles não estão suscetíveis às leis da física, porque sim e ponto final.

2- "o desconhecido", onde as coisas ditas como "sobrenaturais" seriam hipóteses de coisas naturais, mas como funcionam seus mecanismos naturais, é uma incógnita, tal como seriam rádios e televisores aos olhos das pessoas medievais. Nesse caso, duendes e fadas talvez existissem, mas a sua matéria estaria num estado que só se vai entender no ano 2050, e eles desaparecem porque criam mini "buracos de minhoca" e etc. Não significaria que toda e qualquer coisa considerada como "sobrenatural" necessariamente exista, podem ter coisas que são só lendas, e outras que são simplesmente desconhecidas sobre as quais criaram-se lendas.


Mas eu não acho que qualquer das coisas ditas "sobrenaturais" exista desse segundo modo. Só estou tentando explicar o que acho que o fazedor de vídeos está tentando dizer.

[o anátema]

<este post foi removido pela auto-moderação porque era uma cópia inútil do anterior.>

[o anátema]

<este post foi removido pela auto-moderação porque era uma segunda cópia inútil de um post anterior.>

[O Enviado]

Vamos viajar em uma possibilidade :

Se a humanidade encontrase , um objeto estranho , em forma
e tambem feito de um metal estranho ao nosso planeta .
Digamos que tal objeto tivesse sido deixado por uma civilização
que por aqui passou e esqueceu de levar o dito cujo .
Poderiamos chegar a conclusão de que tal objeto fosse obra
do acaso , já que comprovadamente ele existe , porem de forma alguma poderiamos demonstrar quem o criou ?


videomaker.

Avastrú,


Creio que o FazerdorHolográfico esteja citando um conjunto de esferas perfeitas, de material metalico estranho e datado de milhões de anos que foram encontrados na terra, e que vem sendo divulgado.

Asshálaháh.

Avastrú,

Estraguei a pegadinha do FazedorHolografico e ele abandonou o post dele....

[Tranca]

A existência deste elemento carece de prova, de verificação e depende primordialmente da crença ou fé de quem o credita existência.

Este elemento munido de vontade não é como qualquer energia, que pode ser medida e captada, ou um astro, que pode ser enxergado pelas lentes de algum telescópio.

Portanto, não há nada de natural nele, pois não pertence à natureza verificável, apreensível.

Deus ou o que quer que seja este elemento dotado de vontade que você sugere, deixaria de ser um ente sobrenatural somente quando pudesse ser verificado indubitavelmente.

Discordo.

Se fosse assim, toda coisa ainda em teoria, como partículas e até planetas só passariam a ser naturais quando de fato os observássemos.


Não foi isso que eu quis dizer. Não quis dizer que o que não é verificável não existe. Eu quis dizer que deus, não sendo verificável, não pode ser apreendido pelos métodos científicos disponíveis e a certeza de sua existência depende da fé daquele que afirma que ele existe e se manifesta.

Onde eu vejo fenômenos naturais decorretnes de causas na turais, um crente vê uma força sobrenatural agindo, que depende unicamente da fé depositada da figura divina e na doutrina religiosa para ser compreendida e demonstrada.


Mas é possível por exemplo prever que há planetas em dado lugar indiretamente, e outros exemplos parecidos de coisas naturais, porém desconhecidas.

Sim.

na era medieval, ondeas de rádio, televisão, eletrônica, tudo isso pareceria mágica, sobrenatural, bruxaria.

Hoje, isso pode ser medido, mensurado, demonstrado e a sua demonstração é empírica, não depende da fé, mas da constatação fática.

De outro modo, a natureza divina, ou o elemento criador dotado de vontade que interfere nos acontecimentos, agracia os seus fiéis e pune os que dele zombam, este não pode ser demonstrado e não sendo aferível, foge ao escopo da ciência, dependendo unicamente da fé.

Não há meios de verificar a existência deste elemento sobrenatural (suponho que o elemento em questão seja o mesmo que penso, deus, pois não estou me reportando à sua primeira mensagem) e incuí-lo na natureza não aumenta nem diminui nada, pois não pode ser demonstrado.

Daí, a crença nele depende única e exclusivamente, de fé.

Abraço[/b]

Mas se acreditar em algo por fé não faz disso sobrenatural.

No caso de deuses e os seus atos e vontades sim, já que estes não podem ser verificados e as manifestações de natureza divina dependem do entendimento e interpretação dos que neles crêem.


Você acredita que há vida, biológica, em outros planetas?
Esses microbios em que você crê por fé seriam então "sobrenaturais".

Não entendi o ponto. A vida em outros planetas pode existir. Se verificada, não depende da fé.

Podemos crer que ela exista com base em suposições de caráter científico e verificar isto posteriormente.

Não se afirmam em artigos científicos que existe vida e ela é de modo tal, com tais características, como se afirmam na religiões sobre deuses.

Por exemplo, não depositamos fé que existam ETS e afirmamos que eles são assim ou assado e têm tal ou qual intenção, se quisermos dar caráter científico ao que estamos discutindo.

E quem faz isso (dizer que existem ETS e descrevê-los) de modo pretensamente científico apenas supõe (e se afirmam categoricamente quem são e como são, aplicam a mesma medida dos crentes), pois não possuem provas concretas.

Nada a ver, portanto, o que você disse, com fé religiosa, que é um elemento de depósito prévio da crença em algo que só os crentes têm certeza que existe e vêem em eventos naturais explicados ou inexlicados manifestações divinas (vendo ainda a manifestação da "vontade" do suposto ser), sendo que para o elemento divino não há meios disponíveis de se verificar.

E permanece assim até que se proponha exatamente como seria um modelo para isso, teria que ser algum sistema material com algo análogo à uma mente, basicamente; sem poder ser uma espécie de ser vivo de outro planeta, para não cair numa definição muito abrangente, aí até Eric Clapton pode ser um deus.

Engano seu, Eric Clapton, É deus.


"Sobrenatural" para mim tem dois significados:

1- são coisas para quais não existem leis físicas, meio que existiriam numa espécie de "casa da mãe Joana "da física; onde pode tudo, sem mais nem menos, sem explicação nem consistência; daí algo ser sobrenatural "explicaria" o porque de ser refutado pelas leis naturais, do porque de não existir. Ou seja, podem existir fantasmas, duendes, etc, porque eles não estão suscetíveis às leis da física, porque sim e ponto final.

2- "o desconhecido", onde as coisas ditas como "sobrenaturais" seriam hipóteses de coisas naturais, mas como funcionam seus mecanismos naturais, é uma incógnita, tal como seriam rádios e televisores aos olhos das pessoas medievais. Nesse caso, duendes e fadas talvez existissem, mas a sua matéria estaria num estado que só se vai entender no ano 2050, e eles desaparecem porque criam mini "buracos de minhoca" e etc. Não significaria que toda e qualquer coisa considerada como "sobrenatural" necessariamente exista, podem ter coisas que são só lendas, e outras que são simplesmente desconhecidas sobre as quais criaram-se lendas.

Entendo o sobrenatural mediante as definições usuais, como:

adj. 2 gén., superior ao natural; que não se conforma às leis naturais; sobre-humano; s. m.,
aquilo que é superior à Natureza ou o que é muito extraordinário.

O assunto que eu estava respondendo o Videomaker era afeto à crença em algo superior, com qualidades, dotado de vontade, sendo que essa vontade pode ser considerada em manifestações as quais dependem somente da interpretação de quem crê, pois não sendo aferida a "itenção destes ser e o préoprio ser" nas supostas manifestações, este torna-se sobrenatural, dependendo da fé daquele que afirma que ele existe e em determinado evento o elemento manifestou-se. Ex: um milagre de cura (a cura pode ter causas naturais, mas os crentes vêem a intenção de deus agindo, conforme sua doutrina religiosa. Esta intenção só pode ser captada pela fé e de acordo com os preceitos religiosos, pois não pode ser verificada a ação empreendida da cura por parte de um ser que de igual modo não pode ser verificado.

Mas eu não acho que qualquer das coisas ditas "sobrenaturais" exista desse segundo modo. Só estou tentando explicar o que acho que o fazedor de vídeos está tentando dizer.

Isso eu havia entendido, mas estava respondendo da forma que ele colocou, "ver um evento como que impregnado de uma vontade sobrenatural" - já fugindo da mensagem inicial. Isso depende de fé e não pode ser verificado.

Uau Anátema, queria reforçar tanto que postou 3 vezes?!

[o anátema]

Uau Anátema, queria reforçar tanto que postou 3 vezes?!

putz, eu devo ter voltado e editado o post original em vez de ter editado, foi mal, vou apagar

[o anátema]

Não foi isso que eu quis dizer. Não quis dizer que o que não é verificável não existe. Eu quis dizer que deus, não sendo verificável, não pode ser apreendido pelos métodos científicos disponíveis e a certeza de sua existência

depende da fé daquele que afirma que ele existe e se manifesta.

Onde eu vejo fenômenos naturais decorretnes de causas na turais, um crente vê uma força sobrenatural agindo, que depende unicamente da fé depositada da figura divina e na doutrina religiosa para ser compreendida e demonstrada.

É que eu praticamente saí do "crentismo clássico", não estou hipotetizando um deus que é responsável por todas essas minúcias da vida das pessoas, como quando um deslizamento numa favela ocorre, e sobrevive UM parente de uma pessoa, e eles dizem "graças a deus!!"

Algo mais "agnóstico", sem necessariamente nada a ver com os moldes do deus monoteísta judaico-cristão clássico. Algo como uma "forma de vida", ou uma mente, mas que funciona com um suporte físico bem diferente de um cérebro humano. Talvez tendo algo meio parecido com "superpoderes", mas não necessariamente fazendo nada por aqui.

na era medieval, ondas de rádio, televisão, eletrônica, tudo isso pareceria mágica, sobrenatural, bruxaria.

Hoje, isso pode ser medido, mensurado, demonstrado e a sua demonstração é empírica, não depende da fé, mas da constatação fática.

Sim, a idéia era dar um exemplo de coisa "sobrenatural", mas que no futuro, possa vir a ser entendida, demonstrada, mensurada, sem ser uma questão de fé.

De outro modo, a natureza divina, ou o elemento criador dotado de vontade que interfere nos acontecimentos, agracia os seus fiéis e pune os que dele zombam, este não pode ser demonstrado e não sendo aferível, foge ao escopo da ciência, dependendo unicamente da fé.

Pode não ser demonstrável ainda. Porque até hoje não se conhece nada de científico sobre isso. Mais ou menos como ondas de rádio seriam dificilmente demonstráveis na era medieval.

Não acho que um dia virá a ser, de qualquer forma, não porque é algo que nunca poderemos entender, mas porque não acho que faça sentido existir, a natureza já se explica muito bem sem isso. De forma que é quase como se fosse proposta uma alternativa ao ADN para a genética.

Mas se acreditar em algo por fé não faz disso sobrenatural.

No caso de deuses e os seus atos e vontades sim, já que estes não podem ser verificados e as manifestações de natureza divina dependem do entendimento e interpretação dos que neles crêem.

De modo geral sim, mas o meu ponto todo é que você pode fazer uma hipótese que seja meramente por definição natural, sem nem esboçar os mecanismos naturais para isso, e achar que é muito plausível. Sem ter como provar nem nada, mas achando que é algo que funciona pela física convencional, não algo que se sobrepõe, que viola as leis conhecidas.

E essa hipótese poderia também incluir algo com uma mente, daí poderia talvez se enquadrar em algo que justificasse chamar de um "deus naturalista", ou poderiam ser fantasmas.

Não entendi o ponto. A vida em outros planetas pode existir. Se verificada, não depende da fé.

Podemos crer que ela exista com base em suposições de caráter científico e verificar isto posteriormente.

Não se afirmam em artigos científicos que existe vida e ela é de modo tal, com tais características, como se afirmam na religiões sobre deuses.

Sim, como eu disse antes, os deuses típicos de religião dificilmente são compatíveis com deuses naturalistas, ou no mínimo a defesa de algum deus de uma religião está enfiando um monte de coisa extra e desnecessária numa hipótese que deveria ser mínima, se assume que é só uma hipótese, um devaneio.

Por exemplo, não depositamos fé que existam ETS e afirmamos que eles são assim ou assado e têm tal ou qual intenção, se quisermos dar caráter científico ao que estamos discutindo.

E quem faz isso (dizer que existem ETS e descrevê-los) de modo pretensamente científico apenas supõe (e se afirmam categoricamente quem são e como são, aplicam a mesma medida dos crentes), pois não possuem provas concretas.

Nada a ver, portanto, o que você disse, com fé religiosa, que é um elemento de depósito prévio da crença em algo que só os crentes têm certeza que existe e vêem em eventos naturais explicados ou inexlicados manifestações divinas (vendo ainda a manifestação da "vontade" do suposto ser), sendo que para o elemento divino não há meios disponíveis de se verificar.

Talvez já esteja ficando meio redundante, mas eu não estava falando de deuses clássicos, ou de fé clássica...

]Entendo o sobrenatural mediante as definições usuais, como:

adj. 2 gén., superior ao natural; que não se conforma às leis naturais; sobre-humano; s. m.,
aquilo que é superior à Natureza ou o que é muito extraordinário.

O assunto que eu estava respondendo o Videomaker era afeto à crença em algo superior, com qualidades, dotado de vontade, sendo que essa vontade pode ser considerada em manifestações as quais dependem somente da interpretação de quem crê, pois não sendo aferida a "itenção destes ser e o préoprio ser" nas supostas manifestações, este torna-se sobrenatural, dependendo da fé daquele que afirma que ele existe e em determinado evento o elemento manifestou-se. Ex: um milagre de cura (a cura pode ter causas naturais, mas os crentes vêem a intenção de deus agindo, conforme sua doutrina religiosa. Esta intenção só pode ser captada pela fé e de acordo com os preceitos religiosos, pois não pode ser verificada a ação empreendida da cura por parte de um ser que de igual modo não pode ser verificado.

Você se fixou muito com "deuses" especificamente, quando o meu ponto era mais de que o "sobrenatural", pode ser só desconhecido, e não necessariamente algo absurdo, sem pé nem cabeça, "porque sim".

Por exemplo, vampiros são classificáveis como "sobrenatural". Mas um belo dia descobrem que há uma doença ou uma série de doenças que causam alterações no comportamento - a necessidade de vampirismo propriamente dito - que causa uma hipersensibilidade mortal a luz solar, sem de fato carbonizar a pessoa à luz do sol, mas ela pode ter tanta dor que grite como se estivesse em chamas; ao mesmo tempo causa uma alteração nos batimentos cardíacos, fazendo o sangue fluir por um bombeamento anormal, lento, fazendo com que a pessoa não tenha batimentos detectáveis.

Não são os vampiros sobrenaturais clássicos, que tem um monte de elementos que foram perdidos, mas acaba sendo uma versão natural de algo que era antes classificado como sobrenatural.

Que doença seria essa? Seria uma bactéria, conjunto de bactérias, uma para cada efeito? Ou vírus? Será que essa hipersensibilidade à luz é igual a de uma doença real que existe, mas não sei o nome, ou é só parecido em efeito? Por que só à luz do sol?? Por que eles bebem sangue? O suposto parasita controla a mente como o Toxoplasma controla os ratos, e isso seria simplesmente um meio de se reproduzir, ou uma outra necessidade do parasita, ou um mero efeito colateral? Sei lá, eu inventei tudo... mas ainda é uma versão natural, apesar de ser muito incompleta.

Da mesma forma, mas aumentando muito o "desconhecido" poderia-se propor que há "mentes" totalmente naturais, flutuando por aí, funcionando sabe-se lá como; mentes que se encaixam um pouco nos conceitos de deuses, demônios e fantasmas sobrenaturais, mas que não necessariamente "são" de fato exatamente essas coisas, nos mínimos detalhes imaginados e possivelmente acreditados meramente por fé.