Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
aknatom escreveu: Não só os que fossem das substâncias necessárias. Por isso este mar inicial se chamava "sopa química", porque estes elementos estavam uniformemente espalhados por todo o mar.
Exato.Mas somente os arranjos necessários davam resultado.Entendeu?
Exato. E quais eram os arranjos necessário? Todos os que os elementos requeridos se chocavam. E quantas vezes isso ocorreu em toda a história pré-vida do planeta? Quantos grupos destes átomos existiam?
Certamente nâo importa o número destes átomos eles eram excessôes e nâo abarcavam obviamente a totalidade absoluta.
Está bem. O pior cego é aquele que não quer enxergar. Boa sorte nos seus insights brilhantes, da próxima vez quem sabe eles te dizem pra descascar a banana antes de comer.
Eles nâo podem me dizer isso porque eu já inclusive comi a banana.
Então talvez eles te digam pra vc comer com a boca, e não [auto censurado]. Vamos parar, beleza.
Zzzz escreveu:Se o Aknatom não desistir, este tópico vai até ao infinito.
Quem devia desistir era vcs ateus de acreditarem neste catatau cahamado abiogenese.
Giga cade vc???
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão, que haja um tal relógio e um relojoeiro não. VOLTAIRE Porque tanto se orgulhar de nossos conhecimentos se os instrumentos para alcançá-los e objetivá-los são limitados e parciais ? A Guerra faz de heróis corajosos assassinos covardes e de assassinos covardes heróis corajosos . No fim ela mostra o que somos , apenas medíocres humanos.
Huxley escreveu: Vixi, começou a verborragia filosófica.Então, quer dizer que uma molécula autoreplicante surgir espontaneamente é muitíssmo improvável?
Um exemplo bem simples pode ser mostrado e transcrito aqui.Existe o caso do peptídeo auto-replicante do grupo de Ghadiri tem 32 aminoácidos de comprimento. A probabilidade de gerar essa seqüência em tentativas aleatórias sucessivas é (1/20) elevado a 32 (lembrem-se, os aminoácidos são 20 ao todo), ou uma chance em 4,29 x 10 elevado a 40. Realmente, este é um número grande, não é mesmo?Só que um kg do aminoácido Arginina tem 2,85 x 10 elevado a 27 moléculas. Segundo JP Ferris et. al e G. Ertem numa reportagem publicada na Nature em 1996, é possível formar cadeias de proteínas com 55 aminoácidos de comprimento entre 1 e duas semanas. Não há um cálculo exato para isso, mas pode se fazer uma aproximação. Na terra primitiva, estima-se que o oceano tivesse um volume em torno de 1 x 10 elevado a 24 litros. Dada uma concentração de aminoácidos de 1 x 10-6 M (uma sopa moderadamente diluída), temos aproximadamente 1 x 10 elevado a 50 cadeias de início em potencial, de forma que um bom número de ligases eficientes (mais ou menos 1 x 10 elevado a 31) poderia ser produzida em menos de um ano.
Além disso, Stanley Miller fez um experimento em 1999 que veio complicar ainda mais a inferência de design da célula.Ele mostrou experimentalmente que moléculas mais simples que o RNA (chamado PNA) podem se replicar espontaneamente. Já era sabido que o RNA já podia replicar sozinho sem proteína, agora se tem ácidos nucléicos tendo sua frequência alterada por seleção natural em laboratório.
1)Bem,entâo se há 10 elevado a 50 cadeias,de onde se depreende que o número de ligases eficientes suficiente(10 elevado a 31) é gerado em menos de um ano?Qual seria a velocidade de locomoçâo dos aminoácidos e a quantidade de combinaçôes por segundo perpretada por eles?Isto está me parecendo uma estipulaçâo arbitrária.
2)Mesmo que Stanley tenha comprovado que substâncias mais simples que o Rna se repliquem também,isto em nada muda a força de meu argumento.
Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata.
Basicamente esses cálculos são baseados na velocidade em que cadeias peptídicas se formam em experimentos de laboratório.Sidney Fox já produziu os chamados protenóides em laboratório.
E seu argumento de probabilidade continua fraco.Se eu tenho uma moeda a cada minuto a chance é de (1/2) elevado a 4 ou seja de 1 em 16, de ela sair cara quatro vezes consecutiva.Demorarei na pior das hipóteses 16 minutos para fazer isso.Se eu arranjo mais 15 amigos para jogar as moedas, sairá uma sequência improvável dessa em cada minuto.Se eu conseguir fazer com que toda a população da China lance moedas ao mesmo tempo, conseguirei essa sequência quase instantaneamente.Assim, o que improvável se torna provável e não o que improvável se torna ainda mais improvável ainda.
E cada sequência de proteína, tem trilhões de sequências funcionais possíveis.
Agora o ... "Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata"...?????????????????
Qual a velocidade na qual cadeias peptídicas se formam em laborátorio?
E tua analagoa nâo procede com os fatos e nâo representa adequadamente a situaçâo.Isto porque os amigos sâo agentes reais possuidores de moedas reais.As moedas tem naturalmente os fatores para a seleçâo de uma das faces,fator este que é precisamente o fato de ter duas faces.Mas cada sequência de proteína tem trilhôes de sequências funcionais possíveis.
Moral da história,O que é possível nem sempre é o que é necessário.Dentre as trilhôes de sequências possíveis em cada sequência de proteína por acaso há um mecanismo afunilador que determina infalivelmente a sequência apropriada para produzir moléculas auto replicantes?É óbvio que as sequências se alternariam casualmente e que portanto a probabilidade de que a combinaçâo requerida fosse materializada continuaria na casa dos trilhôes pra um.
Você não entendeu.Eu quis dizer que a probabilidade da formação de uma seqüência FUNCIONAL (há inúmeras) não é a mesma coisa que a probabilidade de uma seqüência ESPECÍFICA (uma).Algumas moléculas funcionalmente equivalentes podem ter de 30% a 50% de seus aminoácidos diferentes. Na verdade, é possível substituir proteínas bacterianas não estruturalmente idênticas por proteínas do levedo, e proteínas de vermes por proteínas humanas, e os organismos continuam vivendo felizes
Há 2.3 x 10 elevado a 93 sequências funcionais possíveis da proteína citocromo C (Yockey, H. P. (1992) Information Theory and Molecular Biology. New York, Cambridge University Press).
Isso quer dizer que eu posso pegar o citocromo C, embaralhar vários aminoácidos e assim assim terei a molécula de citocromo C.Além disso, o auto-replicador Ghadiri é apenas um dos inúmeros auto-replicadores existentes.Se você tem inúmeros blocos de aminoácidos disponíveis, não é obrigado você montar a sequência uma por uma, muito menos montar uma sequência específica.É como se você pensasse que uma e somente uma seqüência seria a "ordenada", e todas as outras seriam "desordenadas", o que é falso.
“A boa sociedade é aquela em que o número de oportunidades de qualquer pessoa aleatoriamente escolhida tenha probabilidade de ser a maior possível”
Friedrich Hayek. “Direito, legislação e liberdade” (volume II, p.156, 1985, Editora Visão)
"Os homens práticos, que se julgam tão independentes em seu pensar, são todos na verdade escravos das idéias de algum economista morto."
Huxley escreveu: Vixi, começou a verborragia filosófica.Então, quer dizer que uma molécula autoreplicante surgir espontaneamente é muitíssmo improvável?
Um exemplo bem simples pode ser mostrado e transcrito aqui.Existe o caso do peptídeo auto-replicante do grupo de Ghadiri tem 32 aminoácidos de comprimento. A probabilidade de gerar essa seqüência em tentativas aleatórias sucessivas é (1/20) elevado a 32 (lembrem-se, os aminoácidos são 20 ao todo), ou uma chance em 4,29 x 10 elevado a 40. Realmente, este é um número grande, não é mesmo?Só que um kg do aminoácido Arginina tem 2,85 x 10 elevado a 27 moléculas. Segundo JP Ferris et. al e G. Ertem numa reportagem publicada na Nature em 1996, é possível formar cadeias de proteínas com 55 aminoácidos de comprimento entre 1 e duas semanas. Não há um cálculo exato para isso, mas pode se fazer uma aproximação. Na terra primitiva, estima-se que o oceano tivesse um volume em torno de 1 x 10 elevado a 24 litros. Dada uma concentração de aminoácidos de 1 x 10-6 M (uma sopa moderadamente diluída), temos aproximadamente 1 x 10 elevado a 50 cadeias de início em potencial, de forma que um bom número de ligases eficientes (mais ou menos 1 x 10 elevado a 31) poderia ser produzida em menos de um ano.
Além disso, Stanley Miller fez um experimento em 1999 que veio complicar ainda mais a inferência de design da célula.Ele mostrou experimentalmente que moléculas mais simples que o RNA (chamado PNA) podem se replicar espontaneamente. Já era sabido que o RNA já podia replicar sozinho sem proteína, agora se tem ácidos nucléicos tendo sua frequência alterada por seleção natural em laboratório.
1)Bem,entâo se há 10 elevado a 50 cadeias,de onde se depreende que o número de ligases eficientes suficiente(10 elevado a 31) é gerado em menos de um ano?Qual seria a velocidade de locomoçâo dos aminoácidos e a quantidade de combinaçôes por segundo perpretada por eles?Isto está me parecendo uma estipulaçâo arbitrária.
2)Mesmo que Stanley tenha comprovado que substâncias mais simples que o Rna se repliquem também,isto em nada muda a força de meu argumento.
Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata.
Basicamente esses cálculos são baseados na velocidade em que cadeias peptídicas se formam em experimentos de laboratório.Sidney Fox já produziu os chamados protenóides em laboratório.
E seu argumento de probabilidade continua fraco.Se eu tenho uma moeda a cada minuto a chance é de (1/2) elevado a 4 ou seja de 1 em 16, de ela sair cara quatro vezes consecutiva.Demorarei na pior das hipóteses 16 minutos para fazer isso.Se eu arranjo mais 15 amigos para jogar as moedas, sairá uma sequência improvável dessa em cada minuto.Se eu conseguir fazer com que toda a população da China lance moedas ao mesmo tempo, conseguirei essa sequência quase instantaneamente.Assim, o que improvável se torna provável e não o que improvável se torna ainda mais improvável ainda.
E cada sequência de proteína, tem trilhões de sequências funcionais possíveis.
Agora o ... "Pois quanto mais restritiva e delimitadora for a combinaçâo requerida de condiçôes necessárias dentre um dado número de condiçôes possíveis,mais dificilmente as condiçôes possíveis se arranjarâo com precisâo na configuraçâo exata"...?????????????????
Qual a velocidade na qual cadeias peptídicas se formam em laborátorio?
E tua analagoa nâo procede com os fatos e nâo representa adequadamente a situaçâo.Isto porque os amigos sâo agentes reais possuidores de moedas reais.As moedas tem naturalmente os fatores para a seleçâo de uma das faces,fator este que é precisamente o fato de ter duas faces.Mas cada sequência de proteína tem trilhôes de sequências funcionais possíveis.
Moral da história,O que é possível nem sempre é o que é necessário.Dentre as trilhôes de sequências possíveis em cada sequência de proteína por acaso há um mecanismo afunilador que determina infalivelmente a sequência apropriada para produzir moléculas auto replicantes?É óbvio que as sequências se alternariam casualmente e que portanto a probabilidade de que a combinaçâo requerida fosse materializada continuaria na casa dos trilhôes pra um.
Você não entendeu.Eu quis dizer que a probabilidade da formação de uma seqüência FUNCIONAL (há inúmeras) não é a mesma coisa que a probabilidade de uma seqüência ESPECÍFICA (uma).Algumas moléculas funcionalmente equivalentes podem ter de 30% a 50% de seus aminoácidos diferentes. Na verdade, é possível substituir proteínas bacterianas não estruturalmente idênticas por proteínas do levedo, e proteínas de vermes por proteínas humanas, e os organismos continuam vivendo felizes
Há 2.3 x 10 elevado a 93 sequências funcionais possíveis da proteína citocromo C (Yockey, H. P. (1992) Information Theory and Molecular Biology. New York, Cambridge University Press).
Isso quer dizer que eu posso pegar o citocromo C, embaralhar vários aminoácidos e assim assim terei a molécula de citocromo C.Além disso, o auto-replicador Ghadiri é apenas um dos inúmeros auto-replicadores existentes.Se você tem inúmeros blocos de aminoácidos disponíveis, não é obrigado você montar a sequência uma por uma, muito menos montar uma sequência específica.É como se você pensasse que uma e somente uma seqüência seria a "ordenada", e todas as outras seriam "desordenadas", o que é falso.
O que vc disse em nada ajudou no problema.Similaridade protéica nâo dezfaz por si mesma a infinidade de combinaçôes inúteis.
Vc diz que há uma razâo altamente improvável de sequências possíveis da proteína citocromo C.Por que devo crer que ela foir formada aleatoriamente se a improbabilidade disto ter acontecido é imensa?Embaralhar o citocromo por si só é insuficiente,pois é exatamente isso que esperamos que aconteça até algo ser formado:Um embraralhamento casual.
Além disso,há vários auto replicadores,mas todos eles surgiram.Qual a probabilidade de que cada um deles tenha surgido casualmente do caos primitivo?
Fico impressionado como o ateu,cegado por sua crença,acredita em verdadeiros absurdos como a abiogênese.
E acham q é extremamente provável que o absurdo tenha acontecido uma única vez,e que deste absurdo,evoluiu dando origem a toda diversidade biológica do planeta.Aliás até hoje eu estou esperando um certo cálculo... E NADA!!
"Assombra-me o universo e eu crer procuro em vão, que haja um tal relógio e um relojoeiro não. VOLTAIRE Porque tanto se orgulhar de nossos conhecimentos se os instrumentos para alcançá-los e objetivá-los são limitados e parciais ? A Guerra faz de heróis corajosos assassinos covardes e de assassinos covardes heróis corajosos . No fim ela mostra o que somos , apenas medíocres humanos.
