Allan Kardec, um racista brutal e grosseiro

[APODman]

Shits Happen

Associação espúria tb


[ ]´s

[Vitor Moura]

O problema nisto é que se os tais espíritos estão no mesmo nível intelectual e moral dos encarnados e deles podemos esperar erros e preconceitos grosseiros, a revelação espírita então não passa de relatos e opiniões que merecem tanta credibilidade quanto os relatos e opiniões de qualquer um, distinguida apenas por seus autores supostamente conhecerem um plano de existência que não nos é acessível, o que não implica que este suposto plano lhes seja compreendido de modo correto e muito menos relatado de modo fidedigno.
Se as fontes da revelação espírita são frágeis e pouco confiáveis e a revelação é o fundamento do espiritismo, então a doutrina espírita é frágil e não confiável.
Não há como escapar desta conclusão direta.

Por isso essa é a parte filosófica da doutrina, não a científica. Podemos dizer que faria parte d euma "paraciência espírita", que seriam exemplos de afirmações no aguardo que a ciência avance para refutá-las ou confirmá-las.

Se o espírito ou o cientista podem estar errados quando há discordância entre eles, quem será o árbitro para decidir quem está certo e quem não?

Os dois lados ainda podem estar certos, lembrem-se quando diziam que a luz era onda, outros diziam ser partículas.

A ciência não é um indivíduo consciente, ela é representada por uma comunidade que, no geral, considera as questões espíritas fora de seu escopo.
Os espíritas, como parte interessada, não possuem a isenção necessária para apresentar um julgamento imparcial.

Francamente, acho que a Ciência não chega a ser mesmo nem uma comunidade. A definição nova de planeta que adotaram, em que rebaixaram Plutão, foi votada por menos de 5% dos astrônomos do globo. Que raios de comunidade é essa em que deixam mais de 95% dos astrônomos de lado? E pior: a nova definição de planeta deixaria, se fosse seguida a risca, Júpiter, Saturno e Urano de fora, já que para ser planeta precisa ter 3 coisas: orbitar o Sol (ou outra estrela), ter massa suficiente para se tornar esférico e ter "limpado sua vizinhança", ou seja, ter eliminado pequenos objetos como asteróides das proximidades de sua órbita. E os três planetas citados possuem anéis . Ou seja, houve uma puta discussão e os caras ainda ERRAM!!!

O resultado desta proposição de revisar a doutrina conforme a ciência avance antes estabelece a completa confusão doutrinária do que garante a confiabilidade científica do espiritismo.

Não confunda a filosofia espírita com a cientificidade do espiritismo. As afirmações filosóficas estão aí para um dia serem possíveis de serem testadas. na época de Kardec, por exemplo, a reencarnação era praticamente apenas uma questão filosófica. Hoje é científica.

E quem decretou estes absolutos?

A filosofia espírita.

Se os espíritos reveladores não eram consciências superiores às nossas próprias, por que deveria vir deles a palavra final sobre como funciona o grande esquema cósmico que determina os destinos da existência humana?

Não deveriam.

E não há como a ciência confirmar ou negar estes pressupostos espíritas pelo repetido fato que não são falseáveis.

Engano seu.

A observação e experimentação podem concluir que um alegado fenômeno causado por um espírito tem outras causas, mas isto não prova a inexistência do espírito. Se não há modo experimental ou teórico de falsear a afirmação de que existem espíritos, então não há como tê-la como tese científica, pelo menos segundo o protocolo Popperiano.

O mesmo ocorre com as reencarnações. Pode-se apontar causas alternativas para relatos de alegadas vidas passadas, mas não há como criar um experimento que demonstre cientificamente que vidas passadas não existem, o máximo que se pode concluir é que aquele fenômeno em particular tem outras explicações.

Errado. A reencarnação é perfeitamente falseável!

Alguns pesquisadores observaram como o cérebro funciona ao lembrar memórias reais comparadas com falsas—coisas que as pessoas pensam que se lembram de acontecimentos que realmente não ocorreram. O trabalho é preliminar a esta altura. Envolveu mostrar às pessoas listas de palavras. Então é mostrada uma palavra a elas e perguntado se estava na lista anterior. Às vezes, as pessoas pensam que elas se lembram de ver a palavra na lista quando elas realmente não viram. Assim, têm uma memória falsa. Os pesquisadores fizeram estudos com imagens do cérebro em que eles medem a atividade cerebral quando as pessoas lembram falsas memórias comparadas com quando lembram memórias reais, e eles descobriram que partes diferentes do cérebro são ativadas durante as diferentes recordações. Se esta pesquisa progredir de modo suficiente em que tal teste possa determinar se indivíduos em particular têm memórias exatas de acontecimentos anteriores em suas vidas, então podemos ser capazes de usar isso para avaliar as memórias de vidas anteriores também. Isto levaria anos, se ocorrer, mas seria uma possibilidade intrigante.

Logo, se descobrirem que as memórias das crianças são armazenadas na região correspondente à das falsas memórias, considerarei a reencarnação falseada, buscando assim outras explicações (psi ou sei lá o que).

O caso do progresso contínuo é pior ainda, como medir cientificamente o progresso moral de um espírito? Que grandezas, unidades e instrumentos a ciência poderia utilizar para dizer se um espírito progrediu ou não?

Estes fatores tornam o discurso cientificista espírita um exercício retórico, que não pode ser praticado porque não encontra na ciência real as ferramentas de método que permitam testa-lo.

Outra vez confundindo a parte filosófica com a científica.

[Vitor Moura]

Shits Happen

Associação espúria tb

Pena que vc não provou isso, decartou a evidência sem base alguma, não analisou, não estudou, não fez um mínimo de trabalho.

Esse é o Apodman!

[APODman]

Shits Happen

Associação espúria tb

Pena que vc não provou isso, decartou a evidência sem base alguma, não analisou, não estudou, não fez um mínimo de trabalho.

Esse é o Apodman!

Não Vitor apenas creio que esta correlação não indica reencarnação. O uso desta hipótese é espúrio e mesmo correlacionar os dados, especialmente neste caso, é mais espúrio ainda.

Mesmo que existisse uma correlação estatística ela não implica em relação de causalidade, especialmente neste caso.

Podemos dizer por exemplo que gnomos azuis invisíveis fizeram estas marcas antes deles nascerem.

Qualquer coisa enfim.

A sua fé, e a de Stevenson, não é a melhor explicação.

[ ]´s

[Spitfire]

Desenha que talves (acho bem pouco provavel) ele entenda...
... é... pensando bem tens razão, não seria o suficiente.

[APODman]

Nem ví o resto mais achei isto curioso:

O caso do progresso contínuo é pior ainda, como medir cientificamente o progresso moral de um espírito? Que grandezas, unidades e instrumentos a ciência poderia utilizar para dizer se um espírito progrediu ou não?

Estes fatores tornam o discurso cientificista espírita um exercício retórico, que não pode ser praticado porque não encontra na ciência real as ferramentas de método que permitam testa-lo.

Outra vez confundindo a parte filosófica com a científica.

Na DE temos que a "frequencia vibratória do Espírito" é relacionada ao seu estado de "evolução moral".

Assim em sua pergunta o Acauan não está confundindo nada.

Como se dá a relação entre "Evolução Moral" e "Frequência da Vibração", como se quantifica isto ?

[ ]´s

[Vitor Moura]

Shits Happen

Associação espúria tb

Pena que vc não provou isso, decartou a evidência sem base alguma, não analisou, não estudou, não fez um mínimo de trabalho.

Esse é o Apodman!

Não Vitor apenas creio que esta correlação não indica reencarnação. O uso desta hipótese é espúrio e mesmo correlacionar os dados, especialmente neste caso, é mais espúrio ainda.

Mesmo que existisse uma correlação estatística ela não implica em relação de causalidade, especialmente neste caso.

Podemos dizer por exemplo que gnomos azuis invisíveis fizeram estas marcas antes deles nascerem.

Qualquer coisa enfim.

A sua fé, e a de Stevenson, não é a melhor explicação.

[ ]´s

Só que pensando assim, possio dizer também que gnomos azuis invisíveis são responsáveis pela queda das maçãs e de quaisquer outros corpos, e não a gravidade. O Julio já até tratou dessa questão no Orkut.

Isso nos leva à difícil questão da separação entre "causalidade", "co-relação", "co-ocorrência", e "co-incidência".

Se aplicarmos um rigor máximo, só podemos afirmar de fato "co-ocorrências". Jamais nenhum dos outros três elementos acima listados...

No modo como estou usando, defino os termos acima assim:

Causalidade: O elemento A (por exemplo, gravidade) causa o elemento B (maçã caindo). É o elemento A que faz com que o elemento B aconteça, e sem a ocorrência de A, B não ocorreria.

Co-ocorrência: O elemento A ocorre, e o elemento B ocorre. Não há como sabermos se A de fato causa B ou não.

Co-incidência: A e B ocorrem, mas eles não possuem nenhum nexo causal, nem direto nem indireto.

Co-relação: Por vezes, algumas pessoas usam o termo correlação querendo se referir ao que eu defini acima como co-ocorrência (a identificação de uma "correlação estatística" seria um exemplo). Mas aqui estou usando co-relação querendo dizer que A e B têm um agente causador comum, mas um não causa o outro (não estão em seqüência direta na cadeia causal, e sim em ramos diferentes dela - exemplo: tempestades e barômetros caindo).

Então, temos nas maçãs que caem um resultado estatístico. 100 por cento das vezes que você soltar uma maçã a um metro de distância do solo, ela cairá e repousará sobre o solo. Na verdade não 100 por cento, mas quase...

Acontece que nossas teorias a respeito desse fenômeno foram construídas baseadas em diversos apoios colaterais. Apenas para citar alguns: não só maçãs, mas bananas, pessoas, e penas também caem. Todos caem na mesma velocidade. Há uma correlação entre a força dessa "atração" (peso?) e as massas envolvidas, e a distância entre elas. Etc, etc, etc.

Da mesma maneira, o que se observa em CORTs não é mera anomalia estatística (ou mero fenômeno estatístico, como no caso das maçãs). Assim como no caso das maçãs, há elementos colaterais (memórias, fobias, habilidades, emoções), que ajudam na lapidação de teorias (ou pré-teorias) que podem ser férteis na bolação dos passos científico-investigatórios seguintes. No caso, a teoria da reencarnação, e não de gnomos azuis.

Um abraço,
Vitor

[Vitor Moura]

Nem ví o resto mais achei isto curioso:

O caso do progresso contínuo é pior ainda, como medir cientificamente o progresso moral de um espírito? Que grandezas, unidades e instrumentos a ciência poderia utilizar para dizer se um espírito progrediu ou não?

Estes fatores tornam o discurso cientificista espírita um exercício retórico, que não pode ser praticado porque não encontra na ciência real as ferramentas de método que permitam testa-lo.

Outra vez confundindo a parte filosófica com a científica.

Na DE temos que a "frequencia vibratória do Espírito" é relacionada ao seu estado de "evolução moral".

Assim em sua pergunta o Acauan não está confundindo nada.

Como se dá a relação entre "Evolução Moral" e "Frequência da Vibração", como se quantifica isto ?

[ ]´s

Isso seria um exemplo de afirmação filosófica que estaria no aguardo do avanço da ciência para ser testada e quantificada, tal qual a reencarnação antes era meramente filosófica e hoje já é possível de testes e quantificações.

[APODman]

E pq não ? Talvez a Gravidade seja um jogo de cabo de guerra entre leprechauns que habitam os diversos corpos.

Talvez os ventos furiosos de Jupiter sejam ausados pelo bater de asas das fadas.

Talvez as mutações genéticas sejam ocasionadas por pequenos duendes invisíveis sobre os genes que os manipulam em suas estripulias.

Talvez a TE esteja toda errada e na verdade quem criou tudo foi Deus segundo o Genesis num passe de mágica.

Sua suposição de que sua fé está correta não signifca nada Vitor, como falsear a existênia de um espírito e mais, para considerar que se trata de reencarnação vc deve pressupor a existêniade um espírito, de um perispírto, da influência da mente sobre o perispirito, a pemanênia da memoria no perispírito, que o perispírito é quem molda o corpo, etc.

Quem escolheu que as fobias, etc sao de origem espiritual foram vcs, arbitrariamente, e assim como se eu determinar arbitariamente que quem faz cair a chuva se formar, bem como movimetam todo o clima para isto, são os Silfos cada vez que eu ver uma chuva, verei prova da existência dos Silfos.

Quanto a correlação tb existem uma série de correlações muito espantosas que indicavam que vida microbiana atuou sobre o meterorito ALH84001 de origem marciana, a NASA até fez um espalhafato na época, coletivas de imprensa e tudo mais, no entanto eram uma série de coincidências mineralógicas incomuns nada a ver com vida microbiana.

[ ]´s

[APODman]

Nem ví o resto mais achei isto curioso:

O caso do progresso contínuo é pior ainda, como medir cientificamente o progresso moral de um espírito? Que grandezas, unidades e instrumentos a ciência poderia utilizar para dizer se um espírito progrediu ou não?

Estes fatores tornam o discurso cientificista espírita um exercício retórico, que não pode ser praticado porque não encontra na ciência real as ferramentas de método que permitam testa-lo.

Outra vez confundindo a parte filosófica com a científica.

Na DE temos que a "frequencia vibratória do Espírito" é relacionada ao seu estado de "evolução moral".

Assim em sua pergunta o Acauan não está confundindo nada.

Como se dá a relação entre "Evolução Moral" e "Frequência da Vibração", como se quantifica isto ?

[ ]´s

Isso seria um exemplo de afirmação filosófica que estaria no aguardo do avanço da ciência para ser testada e quantificada, tal qual a reencarnação antes era meramente filosófica e hoje já é possível de testes e quantificações.

É filosófico ou científico ? Ou não é porra nenhuma ? Decida-se. ( voto na ultima opção )

No caso da reencarnação se vc acreditar nos contos do Stevenson até pode ser.

Mas como ainda constituem de evidências anedotas em sua maioria e em relações espúrias na outra parte que sobra, elas não significam é coisa alguma, a não ser para sua fé.

[ ]´s

[Botanico]

Olha, Acauan, a coisa não foi bem assim. Enquanto para a fé cristã a revelação bíblica veio DO PRÓPRIO DEUS e portanto não pode ser questionada, o Kardec matou a charada dessa dita revelação e também da própria revelação espírita: os reveladores, de uma e de outra, SÃO OS ESPÍRITOS, que estão usualmente no MESMO NÍVEL INTELECTUAL E MORAL que o nosso e, portanto, suas revelações PODEM SER FALHAS. Assim então explica-se os mitos, as leis absurdas, os erros científicos, que notamos nos textos sagrados revelados, tido e havidos por exatos e infalíveis.

Neste caso temos no espiritismo um significado para revelação muito diferente do das grandes religiões, nas quais o que é revelado é justamente aquilo que está além das possibilidades do homem descobrir por si só, como os desígnios de Deus.

Bem, não me consta, pelo pouco que sei das outras religiões, que esses desígnios ficaram bem claros e coerentes com a lógica e a razão. As aflições humanas têm embaraçado os filósofos e confundido as religiões e as explicações e justificativas que tenho visto, pelo menos na fé cristã, são de lastimável pobreza e para mim de impossível aceitação.

O problema nisto é que se os tais espíritos estão no mesmo nível intelectual e moral dos encarnados e deles podemos esperar erros e preconceitos grosseiros, a revelação espírita então não passa de relatos e opiniões que merecem tanta credibilidade quanto os relatos e opiniões de qualquer um, distinguida apenas por seus autores supostamente conhecerem um plano de existência que não nos é acessível, o que não implica que este suposto plano lhes seja compreendido de modo correto e muito menos relatado de modo fidedigno.
Se as fontes da revelação espírita são frágeis e pouco confiáveis e a revelação é o fundamento do espiritismo, então a doutrina espírita é frágil e não confiável.
Não há como escapar desta conclusão direta.

Não é porque as outras religiões afiaçam que suas revelações vieram de entidades insuspeitas e por meio de pessoas absolutamente santas e insuspeitas que ELAS SEJAM DE FATO CONFIÁVEIS E CORRETAS. Eu tenho que ver o que essa revelação revela de fato e se estão mesmo afinadas com a lógica e a coerência. Então eu vejo lá na Bíblia o profeta Samuel informando ao rei Saul que Deus ordenou que se exterminassem os amalequitas para vingar Israel de um incidente ocorrido 500 anos antes. Terá tal ordem vindo realmente de Deus? Não cita você o Apô mais adiante sobre um texto maligno de Kardec? Lá neste mesmo capítulo Samuel fala que Deus está ARREPENDIDO de ter nomeado a Saul como rei e mais adiante fala que DEUS NÃO É HOMEM PARA QUE SE ARREPENDA. Posso chamar essa revelação de coerente?

Então eu discordo de você que o alerta dado de que os espíritos estão no mesmo nível intelectual e moral que o nosso fragilize a DE. Esse alerta foi dado para que os médiuns e pensadores espíritas ficassem espertos e não aceitassem qualquer bobagem como verdade. Quando isso acontecia, era o desastre. Os rustenguistas febeanos aceitaram um ensino absurdo porque lhes permitiam colocar a Nossa Senhora de volta na peanha, o Espiritismo diz uma coisa e o Rustenguismo diz outra e os febeanos jurando que dizem a mesma coisa... O médium Hercílio Maes, trabalhando sozinho (como Roustaing e a sua médium) recebeu a revelação de que em Marte há uma civilização muito mais adiantada que a nossa, moral e intelectualmente, com cidades, florestas, rios, mares, canais, etc e tal. E o que aconteceu quando as sondas passaram por lá? Preciso falar?

Diante de coisas assim, como dizer que a DE estaria mais forte se afiançássemos que as revelações dos espíritos são exatas e infalíveis? Teríamos então de sermos tão desonestos quanto os ultra-calvinistas que você citou anteriormente.

Ao menos já alertando de que os espíritos estão no mesmo nível que nós, e podendo até ser malignos ou brincalhões, os médiuns então não têm nenhuma desculpa por terem pisado na bola aceitando tolices como verdades.

Foi exatamente por isso que Kardec, LOGO DE CARA, deixou aberta a porta para as admissões científicas. Se a revelação de algum dito espírito foi contraditada pelo trabalho científico, essa revelação está errada ou os cientistas podem ter se enganado. Sim, também tem isso: as igrejas não podem reeinterpretar suas revelações à primeira contestação científica que aparece, pois o trabalho científico também é passível de erros.

Se o espírito ou o cientista podem estar errados quando há discordância entre eles, quem será o árbitro para decidir quem está certo e quem não?

O tempo, as pesquisas, as novas descobertas. O que vai interessar é O FATO e não as hipóteses ou teorias. Quando ingressei na USP em 1980, a teoria de origem da vida ainda era aquela tal de sopa orgânica, pois só no planeta haveria possibilidade e condições de se formar a matéria orgânica. No espaço, a radiação, as temperaturas extremas, etc e tal inviabilizavam qualquer possibilidade de existir matéria orgânica. Bem, com isso, o Livro dos Espíritos, que dizia que os gérmens da vida teriam vindo do espaço, estaria errado. Seria uma revelação falsa. Aí depois descobriu-se que a matéria orgânica pode sim subexistir no espaço, na forma de aminoácidos, gorduras, etc e supõe-se inclusive que nos cometas teriam vindo esporos de vida primitiva. Agora então o Livro dos Espíritos ficou "certo".

A ciência não é um indivíduo consciente, ela é representada por uma comunidade que, no geral, considera as questões espíritas fora de seu escopo.

Bem, eu vejo que há alguma concordância, embora não unanimidade (que aliás é burra) nesta dita comunidade científica. De qualquer forma, atualmente, nós espíritas até podemos concordar com isso. Afinal, se depois de mais de 200 cientistas terem examinado dezenas de médiuns, em diferentes épocas, países e, em geral, usando de todo rigor experimental para atestar a realidade dos fenômenos mediúnicos, ASSIM MESMO ESSA COMUNIDADE AFIRMA QUE NUNCA EXISTIRAM NEM MÉDIUNS, NEM FENÔMENOS, então está claro que nada podemos esperar dela neste campo.

Fiquemos de fora então e aproveitando as rebarbas para corrigir o que há de errado nas revelações dos espíritos.

Os espíritas, como parte interessada, não possuem a isenção necessária para apresentar um julgamento imparcial.
O resultado desta proposição de revisar a doutrina conforme a ciência avance antes estabelece a completa confusão doutrinária do que garante a confiabilidade científica do espiritismo.

Bem, eu não sei se os cientistas não-espíritas também não seriam a outra face da moeda na parte interessada... Sei que diversos cientistas que lidaram com a mediunidade, mesmo não sendo espíritas, nem jamais se convertendo, ao menos constaram que os fenômenos mediúnicos existiam. A isso a comunidade científica (ou cética - deve ser a mesma coisa) considera que tais pesquisadores eram muito burros e/ou canalhas.

Conseqüentemente, sobrou para nós a prata da casa. Se os cientistas espíritas quiserem pesquisar os fenômenos mediúnicos com o mesmo espírito de ciência com o que trabalham em coisas profanas, então valeu. Fica isso restrito a nós e que se dane a comunidade científica. Já passou o tempo em que quisemos impressioná-la.

No Espiritismo também há os seus "absolutos", três são os fundamentais para se caracterizar o Espiritismo: 1) A existência dos espíritos e sua intervenção no mundo material; 2) a reencarnação desses espíritos de tempos em tempos; 3) o progresso contínuo dos espíritos gerado nesse processo reencarnatório e a expiação dos erros em prol da justiça. Se a ciência provar que esses postulados são falsos (não há espíritos, ou se há espíritos, não há comunicação deles conosco, nem reencarnação; e se houver reencarnação, não há progresso), então acabou-se o Espiritismo.

E quem decretou estes absolutos?
Se os espíritos reveladores não eram consciências superiores às nossas próprias, por que deveria vir deles a palavra final sobre como funciona o grande esquema cósmico que determina os destinos da existência humana?

Bem, aí vai da nossa capacidade de raciocínio e entendimento. Kardec buscava o princípio (que tudo bem, não seguiu plenamente) da GENERALIDADE E CONCORDÂNCIA. Se vários espíritos, se comunicando através de vários médiuns, revelam algo semelhante, então tal coisa PODE SER CONSIDERADA UM ENSINAMENTO DOS ESPÍRITOS. Se um espírito diz uma coisa e outro diz outra, então têm-se aqui opiniões particulares. Kardec também as colocava, quando achava útil.

O Espiritismo tem aqui outra vantagem: nós somos livres para pensar e não para sermos vaquinhas de presépio, que só dizem muu! E, diante de uma revelação absurda, não precisamos fazer como as outras religiões, em defender esses absurdos porque foram revelados.

E não há como a ciência confirmar ou negar estes pressupostos espíritas pelo repetido fato que não são falseáveis.

Então eles são filosóficos/religiosos e não científicos. Desde o seu início, a DE teve esses três aspectos. Na França os dois primeiros foram decartados e se quis ficar só com o científico. Quebraram a cara. No Brasil, ficamos com os dois primeiros e o científico ficou que meio relegado ao limbo. Afinal, quem está satisfeito religiosamente, não precisa de provas cabais.

A observação e experimentação podem concluir que um alegado fenômeno causado por um espírito tem outras causas, mas isto não prova a inexistência do espírito. Se não há modo experimental ou teórico de falsear a afirmação de que existem espíritos, então não há como tê-la como tese científica, pelo menos segundo o protocolo Popperiano.

Quando participei daquele debate lá na Távola Redonda, Ronaldo Cordeiro começou muito bem, falando da febre amarela, em que havia os que acreditavam que a causa da doença estaria nos mosquitos e outros achavam que a causa seriam "miasmas" (vai saber o que é isso!). Bem, os mosquitos foram eliminados e a transmissão da doença cessou e aí ela acabou. Com isso, eu imagino, houve um "falseamento indireto": não se provou que os miasmas não existem, mas ficou provado que não eram eles a causa da febre amarela, pois se fossem, a doença continuaria se propagando.

A mesma coisa poderia acontecer com o Espiritismo, pois ao contrário de outras religiões, este tem a mediunidade como ponto fundamental para se provar a ação dos espíritos. Agora, se o fenômeno mediúnico tem por causa outras coisas que NADA TEM A VER COM ESPÍRITOS, então o Espiritismo é provado falso por via indireta, tal como os miasmas.

Mas é preciso que as outras causas apontadas, ao menos, sigam o protocolo pompeiano aí, pois senão estamos trocando seis por meia-dúzia. E interessante que, mesmo considerando todas as hipóteses apresentadas, ainda assim houve cientistas que tiveram de admitir que a intervenção espiritual era a única que explicavam certos fenômenos que observaram...

O mesmo ocorre com as reencarnações. Pode-se apontar causas alternativas para relatos de alegadas vidas passadas, mas não há como criar um experimento que demonstre cientificamente que vidas passadas não existem, o máximo que se pode concluir é que aquele fenômeno em particular tem outras explicações.[color]

Mesma coisa. Se não se pode falsear a reencarnação, então vejamos se as outras explicações alternativas podem ser melhores ou ao menos mais falseáveis. Se não for o caso, então temos de novo seis por meia-dúzia.

[color=yellow]O caso do progresso contínuo é pior ainda, como medir cientificamente o progresso moral de um espírito? Que grandezas, unidades e instrumentos a ciência poderia utilizar para dizer se um espírito progrediu ou não?

Estes fatores tornam o discurso cientificista espírita um exercício retórico, que não pode ser praticado porque não encontra na ciência real as ferramentas de método que permitam testa-lo.

Bem, Acauan, o discurso cientificista espírita ainda está na realidade do fenômeno mediúnico e não em sua aplicação a conceitos ainda restritos ao campo filosófico-religioso. A DE tem três partes: Filosofia, Religião e Ciência.

Já quando se prova erros em perfumaria, então corrige-se os erros. Talvez por falta de argumentação, volta e meia aparecem aqui os textos de Kardec que denotam racismo. Nossa, que escândalo! E como tenho dito, Kardec simplesmente pegou o que a Ciência de sua época dizia. Se essa ciência disse besteira e ele navegou nela, deixou também claro que quando a ciência reiterpretasse a coisa, então deveríamos nos adaptar a essa nova interpretação.

Não há nenhuma perfumaria nas declarações racistas de Kardec, principalmente a última postada por APODman na qual o "consolador" defende que não há mal nenhum em exterminar raças inferiores, uma vez que só os corpos destes seriam destruídos e seus espíritos poderiam encarnar em corpos superiores.

Isto é simplesmente monstruoso, uma aberração moral que quando contaminou o pensamento político do século XX produziu dezenas de milhões de mortes nos maiores crimes da história da humanidade.
Dizer que depois a ciência reinterpretou a coisa de nada vale para aquelas vítimas.

Devagar com o andor que o santo é de barro; se o santo cai, o santo quebra...
Bem, Acauan, se você me provar que o pensamento político do século XX, que levou àquelas dezenas de milhões de mortes, FOI PRODUTO EXCLUSIVO desses textos de Kardec, então eu me calo. Mas até onde sei, NINGUÉM USOU KARDEC como desculpa para se implantar tais políticas eugenistas. Podem ter usado Darwin, mas Kardec não! Se tivesse sido, então eu não esperaria ver na Europa e na América do Norte um espiritismo decadente e numericamente insignificante. Diga-me aí: os eugenistas se justificavam baseados em Kardec? E Lenin, Stalin, Hitler, Mao, Pol Pot, Ku-Klux-Klan também? Eu acho que não.

O texto em questão, todo truncado (há algum prejuízo aqui para a comunidade cética em se postar TODO o texto já que é um amontoado de absurdos?), ainda que de conteúdo moralmente censurável para os nossos dias politicamente corretos, não me pareceu fazer uma apologia do extermínio. Não propôs que assim se fizesse, mas que se fosse feito, liquidar-se-iam os corpos, mas não seu espíritos. O que se disse seria o óbvio esperado: se não existe mais o povo em que aqueles espíritos encarnavam-se, então vão eles encarnar-se em outros. De acordo aí com o Ramatis, vários dos índios norte-americanos, cujos povos foram exterminados, reencarnaram-se como caucasóides, mas traziam consigo o seu sistema tribal e o seu modo de resolver as rivalidades: formavam várias famílias de gângsters.

Afinidade ideológica com atrocidades de tal magnitude não podem ser desculpadas jogando a culpa na ciência da época, pois mesmo então muita gente se opunha moralmente a tais idéias, independente do que esta ou aquela facção de cientistas racistas dissesse.

Se Kardec não teve este discernimento moral mínimo então não merece sequer ser considerado um homem de bem, quanto mais servir de guia para a humanidade.

Bem, conforme eu disse adiante, Kardec foi só um humano imperfeito como todos os outros. E à exceção de Jesus, Francisco de Assis, Vicente de Paulo e outros, não me parecem que os guias espirituais fossem assim necessariamente tão santos. Moisés era o mais manso entre os homens e jamais houve profeta e Israel que fosse como ele. Ao menos os escritores hebreus tiveram a honestidade de mostrar os atos criminosos desse homem tão manso...

Uma outra coisa é saber as conseqüências a que levou uma idéia o proposta. Veja bem que esses textos de Kardec não tiveram repercussão alguma. Estão lá mofados em seus livros e ninguém lhes dá crédito. Já o Cristianismo, com todo o maravilhoso mestre Jesus, tem sangue em suas mãos, não impediu o surgimento daquelas políticas de extermínio do século XX (dos anteriores também). No fim, para que serviram essas maravilhosas doutrinas morais?

Jogam na nossa cara que então Kardec era um panaca comum e que o Espiritismo não presta, pois não traz revelações infalíveis e superiores à da Ciência. Isso tudo é também negação do próprio Espiritismo, pois se Kardec nos apresentou de novo o Consolador Prometido (lembra? Eu falei que ele é o intercâmbio espiritual conosco), franqueado a qualquer pessoa que seja médium (como era antigamente, antes dos sacerdotes colocarem um cadeado na boca dele), independente de seus valores morais, como agora vou querer que Kardec fosse um santo, um profeta, com foros de infabilidade? Gente! O Kardec continuou sendo o mesmo humano de antes e seus médiuns eram humanos também.

Então me diga por que eu deveria acreditar mais em Kardec do que no padeiro da esquina? Se ele não tinha nada de especial, por que confiar que o tal intercâmbio espiritual dele seja verdadeiro?[/yellow]

Bem, ao menos Kardec disse: o que eu digo pode estar errado, o que os espíritos dizem pode estar errado. Agora ficará mais certo e confiável quando o pastor diz: o que está na Bíblia é exato e infalível, não importa o quanto os cientistas digam que está errado. É na afirmação enfática de certeza que você confia e não na análise do conteúdo desta afirmação?

[color=yellow]E se ele era incapaz de mostrar nobreza moral para superar os preconceitos de sua época, que autoridade teria ele para falar àqueles que encaram tais preconceitos com repulsa e os homens que cederam a eles com desprezo?

Provavelmente não. Mas falou ele a homens perfeitos?

O revelador não era mais o próprio Deus, mas espíritos comuns, que falavam de suas experiências, transmitiam ensinamentos, mas que não passavam de humanos (deste e de outros planetas) sem corpo físico e, por isso mesmo, com as mesmas qualidades e defeitos dos humanos comuns.

Portanto, a revelação espírita é a única que já veio com ressalva de fábrica de que não é infalível, pois se admite revelada por seres falíveis, e também que há coisas que ainda não podemos compreender e, portanto, é inútil que agora nos sejam reveladas.

Ou seja, fechamos onde começamos, temos uma revelação que é tão relativa, incerta e não confiável quanto suas fontes, mas mesmo assim ainda se afirma sobre suas supostas partes ocultas, que estariam fora da nossa capacidade de compreensão.
Oras, se o que mais foi repetido é que os espíritos não tem nada de especial em relação a nós, porque então compreenderiam coisas que nós não podemos compreender.
O simples fato de terem presenciado outro plano, por si só e pelo discutido aqui, não os dotaria de capacidades especiais, logo como pode haver este caráter superior e incompreensível nos aspectos ocultos não revelados, se foi admitido que a parte revelada é falível, passível de revisão e contaminada por preconceitos abomináveis, que só por eles já se teria motivo para se furtar à prática de qualquer coisa sugerida por seus propagandistas.

Vivos ou mortos.

Bem, Acauan, como você pode ver neste nosso mundo ordinário, há aqui pessoas muito inteligentes e outras muito burras; pessoas moralmente inatacáveis (ao menos pelo que se vê delas em público) e outras que não fazem segredo de sua falta de moralidade. Nações que respeitam os direitos humanos e outras que matam moças pela simples suspeita de não serem mais virgens. É um mundo diverso e complexo, meu caro. Eu aqui que pus telas nas minhas janelas pois não suporto pernilongas zoando no meu ouvido e fico com marcas alérgicas das picadas não entendo como vocês índios ficam quase nus dormindo ao relento ou nas cabanas bem no meio do mato... Assim é o mundo espiritual e assim são os espíritos que nos falam. Algumas descrições deste mundo são nos dadas, mas elas são uma fração de um todo. Não dá para julgar tomando pelas partes. Lembra-me um livro espírita que falava de uma colônia de espíritos que já há muito não reencarnavam e pintou para eles essa possibilidade. Mas queriam saber como iam as coisas aqui na Terra. Então dois espíritos foram mandados para nos visitar. Um deles passou por uma fazenda bem conservada, viu ali o gado bem tratado, as pessoas alegres, a paisagem bonita e fez um relatório de que a Terra é um mundo lindo e maravilhoso. Já o outro desceu na Europa em plena Segunda Gerra Mundial. Viu estarrecido os bombardeios, os campos de prisioneiros, o ódio e a violência comendo soltos. Voltou para lá e fez o relatório mais hostil possível. E os espíritos da colônia ficaram um olhando para o outro e sem saber quem falava a verdade. Os dois falaram, mas de lugares diferentes... Assim é também o mundo espiritual.

Quanto à fala dos espíritos, bem pode nos falar nesta sessão um espírito sábio e inteligente, que nos dá bons conselhos; pode nos falar na próxima o espírito de um branco sul-africano que acredita sinceramente que negro é uma raça para o branco pisar em cima...

Posso dizer que ao menos o Espiritismo nos dá esse crédito: _ Você é livre para pensar, acreditar, aceitar ou recusar qualquer ensinamento que venha dos espíritos. É como o São Paulo dizia: a Lei foi o nosso pedagogo, mas agora estávamos crescidos e livres (ou algo assim, não lembro bem o texto). O que ele queria dizer, é que antes a lei apontava e punia os pecados; e que agora o homem era livre para entender a essência do pecado e combatê-la em sua raiz (tudo me é permitido, mas nem tudo me convém).

É isso.

[Vitor Moura]

E pq não ? Talvez a Gravidade seja um jogo de cabo de guerra entre leprechauns que habitam os diversos corpos.

Talvez os ventos furiosos de Jupiter sejam ausados pelo bater de asas das fadas.

Talvez as mutações genéticas sejam ocasionadas por pequenos duendes invisíveis sobre os genes que os manipulam em suas estripulias.

Talvez a TE esteja toda errada e na verdade quem criou tudo foi Deus segundo o Genesis num passe de mágica.

Pode ser. Mas seria mais parcimonioso? Lógico que não.

Sua suposição de que sua fé está correta não signifca nada Vitor, como falsear a existência de um espírito

Já apontei aqui inúmeras vezes o teste de Libet que permitiria ao menos mostrar que a consciência é extra-cerebral. Esse teste é falseável. No meu entender, se o resultado do teste mostrar que a consciência não é extra-cerebral, o espírito não existe.

e mais, para considerar que se trata de reencarnação vc deve pressupor a existêniade um espírito, de um perispírto, da influência da mente sobre o perispirito, a pemanênia da memoria no perispírito, que o perispírito é quem molda o corpo, etc.

01- Tudo isso é embasado em fatos.

02- Muita coisa é falseável.

03- Nada disso fere leis físicas ou biológicas conhecidas.

04- Supercordas é muito pior. Temos que supor 10 ou 11 dimensões (!!!) e até o momento, nada disso é testável.

Quem escolheu que as fobias, etc sao de origem espiritual foram vcs

Não. Inicialmente, foram as crianças. Só que isso foi confirmado pelas observações e testes.

, arbitrariamente, e assim como se eu determinar arbitariamente que quem faz cair a chuva se formar, bem como movimetam todo o clima para isto, são os Silfos cada vez que eu ver uma chuva, verei prova da existência dos Silfos.

Hipótese menos parcimoniosa.

Quanto a correlação tb existem uma série de correlações muito espantosas que indicavam que vida microbiana atuou sobre o meterorito ALH84001 de origem marciana, a NASA até fez um espalhafato na época, coletivas de imprensa e tudo mais, no entanto eram uma série de coincidências mineralógicas incomuns nada a ver com vida microbiana. [ ]´s

Pois é, quando vc tem apenas 1 meteorito, como diabos vc quer fazer uma correlação decente? Esse é o problema quando se tem um único caso, por exemplo, um fóssil novo pode ser uma anomalia genética de um fóssil antigo ou uma espécie nova. Caso se encontre um outro fóssil igualzinho, as chances de que seja uma espécie nova e não uma anomalia genética de uma espécie antiga aumentam muito!

E em CORTS, temos milhares de casos, o que permite uma correlação MUITO mais confiável.

[Vitor Moura]

É filosófico ou científico?

No momento, é uma questão filosófica. Quando puder ser observado, por exemplo, padrões de ondas no cérebro do médium que indiquem a presença de outra entidade, e esse padrão for associado ao caráter moral (que tipo de onda cerebral indicaria ser um espírito elevado?), aí será uma questão científica.

Ou não é porra nenhuma ? Decida-se. ( voto na ultima opção )

É o exemplo de uam afirmação filosófica que aguarda a possibilidade de um teste científico.

No caso da reencarnação se vc acreditar nos contos do Stevenson até pode ser. Mas como ainda constituem de evidências anedotas em sua maioria e em relações espúrias na outra parte que sobra, elas não significam é coisa alguma, a não ser para sua fé.

Como disse, tais casos tem características experimentais, replicáveis e físicas.

[Acauan]

O problema nisto é que se os tais espíritos estão no mesmo nível intelectual e moral dos encarnados e deles podemos esperar erros e preconceitos grosseiros, a revelação espírita então não passa de relatos e opiniões que merecem tanta credibilidade quanto os relatos e opiniões de qualquer um, distinguida apenas por seus autores supostamente conhecerem um plano de existência que não nos é acessível, o que não implica que este suposto plano lhes seja compreendido de modo correto e muito menos relatado de modo fidedigno.
Se as fontes da revelação espírita são frágeis e pouco confiáveis e a revelação é o fundamento do espiritismo, então a doutrina espírita é frágil e não confiável.
Não há como escapar desta conclusão direta.

Por isso essa é a parte filosófica da doutrina, não a científica. Podemos dizer que faria parte d euma "paraciência espírita", que seriam exemplos de afirmações no aguardo que a ciência avance para refutá-las ou confirmá-las.

Se é ou se há uma parte filosófica da doutrina espírita, quais são os discursos dialéticos e analíticos que lhes dão sustentação racional?
O Livro dos Espíritos e as outras ditas obras da codificação são narrativas retóricas, sendo que o pouco que contém de filosófico foi aproveitado da filosofia que já existia há muito, como o argumento da causa primeira.

E que raios de parte filosófica ou "paraciência" seria esta que admite os erros e preconceitos grosseiros que citei e vem sendo repetidamente discutidos aqui e tratados como uma espécie de batata quente doutrinária.
Quando o absurdo moral do racismo de Kardec é questionado, vem alguém e joga a batata quente na mão da ciência da época e da incompetência dos espíritos, quando questionamos esta validade científica vem outro e joga a batata quente para as mãos da filosofia espírita que quando questionada é passada adiante também.

E as coisas simplesmente não batem.
Como podem se conciliar os argumentos de que há uma ciência e filosofia espírita ditada na codificação com o argumento de que os espíritos que a ditaram eram inteligências vulgares, sem dotes especiais e portanto passíveis de erro.
Se os espíritos ditaram uma filosofia moral de fundamento científico, coisa que os maiores filósofos e cientistas da humanidade não fizeram ou tentaram fazer, espíritos com pretensão de realizar tal obra deveriam superar em muito as competências daqueles.
Só que o que vemos, de novo, é a profusão de erros grosseiros e preconceitos de época e então os espíritos que deveriam ser filósofos-cientistas viram apenas pobres humanos desencarnados.
Só que se assim é, esta filosofia e ciência espírita vem de onde e de quem?

Se o espírito ou o cientista podem estar errados quando há discordância entre eles, quem será o árbitro para decidir quem está certo e quem não?

Os dois lados ainda podem estar certos, lembrem-se quando diziam que a luz era onda, outros diziam ser partículas.

Isto não responde minha pergunta e muito menos resolve o problema.
Sinceramente Vitor, apelar para o princípio da dualidade em uma questão lógica é um saboneteamento que não tem tamanho.
Se pudéssemos negar contradições simplesmente fingindo que elas não existem e usar um princípio quântico como justificativa, então podemos abolir toda a lógica ou mesmo toda a ciência, já que qualquer coisa pode estar certa ou errada e no fim tanto faz.

Note que minha pergunta é clara e específica: Quem é o árbitro que decide os impasse da doutrina espírita?
Veja que mesmo o princípio da dualidade onda-partícula só foi estabelecido depois da arbitragem das universidades e centros de pesquisa que repetiram os experimentos de Planck.

Se a doutrina espírita está sempre disponível para revisão, mas não deixa claro quem decide o que deve ser revisado e como, temos então apenas uma confusão, onde qualquer um que se diga espírita pode se intitular um reformador da doutrina e apresentar suas proposições sem que nunca se chegue a uma conclusão definitiva sobre a validade destas.

A ciência não é um indivíduo consciente, ela é representada por uma comunidade que, no geral, considera as questões espíritas fora de seu escopo.
Os espíritas, como parte interessada, não possuem a isenção necessária para apresentar um julgamento imparcial.

Francamente, acho que a Ciência não chega a ser mesmo nem uma comunidade. A definição nova de planeta que adotaram, em que rebaixaram Plutão, foi votada por menos de 5% dos astrônomos do globo. Que raios de comunidade é essa em que deixam mais de 95% dos astrônomos de lado? E pior: a nova definição de planeta deixaria, se fosse seguida a risca, Júpiter, Saturno e Urano de fora, já que para ser planeta precisa ter 3 coisas: orbitar o Sol (ou outra estrela), ter massa suficiente para se tornar esférico e ter "limpado sua vizinhança", ou seja, ter eliminado pequenos objetos como asteróides das proximidades de sua órbita. E os três planetas citados possuem anéis . Ou seja, houve uma puta discussão e os caras ainda ERRAM!!!

Pois é, entende agora porque não faz sentido lastrear os fundamentos de uma religião à aprovação da comunidade científica.

A comunidade científica existe e como toda comunidade é representada por um colegiado nomeado segundo alguma convenção. Se esta convenção ou representatividade são eficazes ou legítimas é um outro problema, mas é assim que questões convencionais são decididas e o consenso científico é convencional por definição.

O resultado desta proposição de revisar a doutrina conforme a ciência avance antes estabelece a completa confusão doutrinária do que garante a confiabilidade científica do espiritismo.

Não confunda a filosofia espírita com a cientificidade do espiritismo. As afirmações filosóficas estão aí para um dia serem possíveis de serem testadas. na época de Kardec, por exemplo, a reencarnação era praticamente apenas uma questão filosófica. Hoje é científica.

Vitor, quem está confundindo tudo é você.
Dizer as proposições filosóficas estão aí para um dia serem possíveis de ser testadas reflete uma confusão completa entre o método científico experimental e o método filosófico.
Nenhuma tese precisa aguardar para ser testada filosoficamente, uma vez que tal teste se dá pela avaliação racional da coerência das idéias apresentadas, da existência ou não de contradições intrínsecas e da comparação das premissas desta tese com as premissas das teses que a contradizem.
É só neste último estágio, a da comparação das premissas, que pode haver a interface com a ciência experimental, que pode determinar que as premissas de uma tese são válidas ou inválidas conforme evidências empíricas.
O problema é quando se trata de absolutos, evidências empíricas são filosoficamente questionáveis, podendo dar credibilidade, mas não certeza a uma tese.

E segue a batata quente. Quando queima a mão da cientificidade do espírito o tubérculo aquecido é jogado para a coitada da filosofia espírita e assim por diante.

No mais, a discussão em curso é justamente sobre o princípio espírita de revisar a doutrina conforme diretrizes científicas, o que torna inútil desviar o tema para uma suposta área filosófica do espiritismo.

E quem decretou estes absolutos?

A filosofia espírita.

Então andamos em círculos.
Hora temos que os erros e preconceitos presentes no espiritismo são produto das limitações dos espíritos que ditaram a doutrina e depois temos que tais espíritos são tão intelectualmente avançados que podem decretar absolutos filosóficos.
Ou se não foram os espíritos que ditaram estes absolutos quem foi?
Dizer a filosofia espírita não responde nada, a filosofia depende da existência de um filósofo para ser sujeito de qualquer ação.
Quem é o filósofo do espiritismo? Kardec? Se é assim o racismo dele faz ou não parte da filosofia espírita?

Se os espíritos reveladores não eram consciências superiores às nossas próprias, por que deveria vir deles a palavra final sobre como funciona o grande esquema cósmico que determina os destinos da existência humana?

Não deveriam.

Bom, temos um vácuo então.
De onde vem os fundamentos da doutrina espírita, se todos tiram o corpo fora na hora que esta pergunta é colocada?

E não há como a ciência confirmar ou negar estes pressupostos espíritas pelo repetido fato que não são falseáveis.

Engano seu.

Não, como veremos.

A observação e experimentação podem concluir que um alegado fenômeno causado por um espírito tem outras causas, mas isto não prova a inexistência do espírito. Se não há modo experimental ou teórico de falsear a afirmação de que existem espíritos, então não há como tê-la como tese científica, pelo menos segundo o protocolo Popperiano.

O mesmo ocorre com as reencarnações. Pode-se apontar causas alternativas para relatos de alegadas vidas passadas, mas não há como criar um experimento que demonstre cientificamente que vidas passadas não existem, o máximo que se pode concluir é que aquele fenômeno em particular tem outras explicações.

Errado. A reencarnação é perfeitamente falseável!

Alguns pesquisadores observaram como o cérebro funciona ao lembrar memórias reais comparadas com falsas—coisas que as pessoas pensam que se lembram de acontecimentos que realmente não ocorreram. O trabalho é preliminar a esta altura. Envolveu mostrar às pessoas listas de palavras. Então é mostrada uma palavra a elas e perguntado se estava na lista anterior. Às vezes, as pessoas pensam que elas se lembram de ver a palavra na lista quando elas realmente não viram. Assim, têm uma memória falsa. Os pesquisadores fizeram estudos com imagens do cérebro em que eles medem a atividade cerebral quando as pessoas lembram falsas memórias comparadas com quando lembram memórias reais, e eles descobriram que partes diferentes do cérebro são ativadas durante as diferentes recordações. Se esta pesquisa progredir de modo suficiente em que tal teste possa determinar se indivíduos em particular têm memórias exatas de acontecimentos anteriores em suas vidas, então podemos ser capazes de usar isso para avaliar as memórias de vidas anteriores também. Isto levaria anos, se ocorrer, mas seria uma possibilidade intrigante.

Logo, se descobrirem que as memórias das crianças são armazenadas na região correspondente à das falsas memórias, considerarei a reencarnação falseada, buscando assim outras explicações (psi ou sei lá o que).

Sua explanação é cheia de se isto ou se aquilo e não muda o fato de que tudo isto não passa de hipóteses.
Experimentos com armazenamento de memória provam ou falseiam teses sobre armazenamento de memória, não sobre reencarnação.
Você disse que "se descobrirem ..., considerarei a reencarnação falseada", ou seja, temos apenas uma esperança e uma consideração sua, nada mais que isto.

O que eu disse é que a afirmação "a reencarnação existe" não pode ser falseada porque seu falseamento provaria que a reencarnação não existe, e experimentos falseáveis não provam inexistências, por definição.

É um ponto básico dos postulados Popperianos.

Uma coisa é provar que alguém é capaz de narrar experiências de uma pessoa morta e outra coisa é provar que o narrador É o espírito da pessoa morta reencarnada. Qualquer explicação neste sentido é um ad hoc, não posso dizer que a explicação "reencarnação" é verdadeira ou falsa diretamente a partir dos resultados do experimento.

O caso do progresso contínuo é pior ainda, como medir cientificamente o progresso moral de um espírito? Que grandezas, unidades e instrumentos a ciência poderia utilizar para dizer se um espírito progrediu ou não?

Estes fatores tornam o discurso cientificista espírita um exercício retórico, que não pode ser praticado porque não encontra na ciência real as ferramentas de método que permitam testa-lo.

Outra vez confundindo a parte filosófica com a científica.

Eu não estou confundindo nada, veja a mensagem de Botanico para a qual a minha quotada acima foi resposta:

No Espiritismo também há os seus "absolutos", três são os fundamentais para se caracterizar o Espiritismo: 1) A existência dos espíritos e sua intervenção no mundo material; 2) a reencarnação desses espíritos de tempos em tempos; 3) o progresso contínuo dos espíritos gerado nesse processo reencarnatório e a expiação dos erros em prol da justiça. Se a ciência provar que esses postulados são falsos (não há espíritos, ou se há espíritos, não há comunicação deles conosco, nem reencarnação; e se houver reencarnação, não há progresso), então acabou-se o Espiritismo.

Ou seja, foi Botanico que propôs que se a ciência provar que os postulados espíritas do progresso espiritual são falsos então acabou-se o espiritismo.
Apenas respondi que a ciência não pode fazer afirmações ou negações sobre uma grandeza que não pode definir, identificar e medir.

[Bird of Prey]

Espiritas...Criem um tópico especifico onde se separe as questoes filosóficas, religiosas e pseudocientíficas do espiritismo. Um leigo ao ler este tópico fica muito confundido.

[Spitfire]

Deixe primeiro eles acertarem os ponteiros entre sí.... parecem a esquerda latina, um querendo colocar no do outro.

[APODman]

Já apontei aqui inúmeras vezes o teste de Libet que permitiria ao menos mostrar que a consciência é extra-cerebral. Esse teste é falseável. No meu entender, se o resultado do teste mostrar que a consciência não é extra-cerebral, o espírito não existe.

Sim, eu lembro, e talvez até melhor do que vc que o Acauan apontou muito bem os motivos pelos quais tal teste é puramente uma concepção arbitrária sobre premissas arbitrárias e pontos de vista de fé, arbitrários...

Não melhores do que aquelas que talvez pudessem sustentar que as mutações genéticas sejam ocasionadas por pequenos duendes invisíveis sobre os genes que os manipulam em suas estripulias.

01- Tudo isso é embasado em fatos.

02- Muita coisa é falseável.

03- Nada disso fere leis físicas ou biológicas conhecidas.

Tudo isto é embasado em evidências anedotas, especulações, fé , etc.

E quem disse que a existência de gnomos sobre os genes fere alguma lei da fisica ?

Já que se trata de uma criação minha eu posso dar a eles caraceristicas tais que casem perfeitamente com qualquer lei da fisica.

A propósito Vitor, como os espíritos obtem energia ?

04- Supercordas é muito pior. Temos que supor 10 ou 11 dimensões (!!!) e até o momento, nada disso é testável.

Matematicamente são possíveis. E permanecem como uma possibilidade matemática.

Mas os primeiros experimentos testáveis já estão sendo propostos

Não. Inicialmente, foram as crianças. Só que isso foi confirmado pelas observações e testes.

Não Vitor, antes de se escolherem crianças a idéia de que fobias etc eram fatores ocasionados por lembranças de vidas anteriores de forma arbitraria, em uma época. em que não se sabia genética, fisiologia, psiquiatria, psicologia, bioquimica, neurologia, etc , etc , etc.

Então a explicação mais fácil para a ocorrência de tais fatores foi a supersticiosa. No caso de Kardec baseado naquilo que os "espíritos disseram".

Hipótese menos parcimoniosa.

A hipótese da reencarnação em relação as fobias não é mais parcimoniosa do que a dos Silfos em relação a chuva.

Mas é claro que visto pelo ponto de vista da fé ela se torna realmente...para vc.

Mas a existência de fantasminhas não é mais parcimoniosa do que dos Silfos.

Pois é, quando vc tem apenas 1 meteorito, como diabos vc quer fazer uma correlação decente? Esse é o problema quando se tem um único caso, por exemplo, um fóssil novo pode ser uma anomalia genética de um fóssil antigo ou uma espécie nova. Caso se encontre um outro fóssil igualzinho, as chances de que seja uma espécie nova e não uma anomalia genética de uma espécie antiga aumentam muito!

Não Vitor as coisas não funcionam bem assim na questao dos fosseis apesar de que um maior numero deles auxiliam a determinar melhor as caracteristicas das nova espécies, sua classificação no filo etc. Mas basta um pedaço de mandíbula para se determinar uma nova espécie.

Da mesma forma a chances de que a ocorrência dos vestigioos que existiam no meteorito tivessem sido causados simultâneamente por processos não-biológicos independentes era baixissima no entanto foi o que ocorreu.

E em CORTS, temos milhares de casos, o que permite uma correlação MUITO mais confiável.

Temos milhares de contos já que temos que acreditar na palavra das crianças , dos pais, de Stevenson...

Além do mais os CORTS se baseiam em uma suposição aleatória, lá atrás , em meio ao sec XIX alguem inventou que fobias eram originarias de reencarnações anteriores.

Como ele determinou isto ? Ele apenas quis assim. Ele quis que ter fobia era suficiente para sustentar a pressuposição da existência de um espírito, de um perispírto, da influência da mente sobre o perispirito, a pemanênia da memoria no perispírito, que o perispírito é quem molda o corpo, etc.

Assim como eu determino arbitrariamente que Silfos são responsáveis pela chuva, esta existe, logo Silfos existem.

Stevenson vê reencarnação nestes casos pois quer ver reencarnação nestes casos, já foi predisposto a isto.

[ ]´s

[APODman]

É filosófico ou científico?

No momento, é uma questão filosófica. Quando puder ser observado, por exemplo, padrões de ondas no cérebro do médium que indiquem a presença de outra entidade, e esse padrão for associado ao caráter moral (que tipo de onda cerebral indicaria ser um espírito elevado?), aí será uma questão científica.

Vitor, voltamos a pergunta do Acauan, como se quantifica o "carater moral".

É o exemplo de uam afirmação filosófica que aguarda a possibilidade de um teste científico.

Sim qualquer mito aguarda, vc tem razão

Como disse, tais casos tem características experimentais, replicáveis e físicas.

"Como vc disse", disse bem.

[ ]´s

[Deyb]

Vitor em que site posso ver as fotos do espírito supostamente atravessando as grades???

[Anna]

Stevenson vê reencarnação nestes casos pois quer ver reencarnação nestes casos, já foi predisposto a isto.

[ ]´s

E diga-se de passagem o ponto de vista do Stevenson não é consenso no meio psiquiátrico ou parapsicológico. É sempre bom acompanhar as discussões de ponto de vista que rolam entre os pesquisadores.

[Vitor Moura]

Se é ou se há uma parte filosófica da doutrina espírita, quais são os discursos dialéticos e analíticos que lhes dão sustentação racional?
O Livro dos Espíritos e as outras ditas obras da codificação são narrativas retóricas, sendo que o pouco que contém de filosófico foi aproveitado da filosofia que já existia há muito, como o argumento da causa primeira.

Pombas, vc quer mesmo discutir filosofia espírita? Isso aí quem tratou mais a fundo pelo que sei foi o Leon Denis. Não li. O que quero é omente separar bem os campos entr efilosofia e ciência.

E que raios de parte filosófica ou "paraciência" seria esta que admite os erros e preconceitos grosseiros que citei e vem sendo repetidamente discutidos aqui e tratados como uma espécie de batata quente doutrinária.
Quando o absurdo moral do racismo de Kardec é questionado, vem alguém e joga a batata quente na mão da ciência da época e da incompetência dos espíritos, quando questionamos esta validade científica vem outro e joga a batata quente para as mãos da filosofia espírita que quando questionada é passada adiante também.

Talvez porque as duas tenham errado nisso.

E as coisas simplesmente não batem.
Como podem se conciliar os argumentos de que há uma ciência e filosofia espírita ditada na codificação com o argumento de que os espíritos que a ditaram eram inteligências vulgares, sem dotes especiais e portanto passíveis de erro.
Se os espíritos ditaram uma filosofia moral de fundamento científico, coisa que os maiores filósofos e cientistas da humanidade não fizeram ou tentaram fazer, espíritos com pretensão de realizar tal obra deveriam superar em muito as competências daqueles.
Só que o que vemos, de novo, é a profusão de erros grosseiros e preconceitos de época e então os espíritos que deveriam ser filósofos-cientistas viram apenas pobres humanos desencarnados.
Só que se assim é, esta filosofia e ciência espírita vem de onde e de quem?

A ciência espírita vem de Kardec mesmo, que chamou a atenção para a fenomenologia e foi estudar o fenômeno das mesas girantes, observou as psicografias, etc. Kardec era um cientista nesse sentido.

A filosofia espírita em parte vem de Kadec também, porque afinal tudo passava pelo seu crivo. Os pensamentos podem vir ou dos próprios médiuns (inconsciente) ou de espíritos inferiores ou mesmo superiores. Por exemplo, Francisco de Assis, em vida, achava que tomar banho era sinal de vaidade (não é à toa que só os animais o suportavam...). Santo Agostinho era a favor da Guerra. Platão era a favor da escrevidão. E assim vai...espíritos superiores também erram...

[color=yellow]Se o espírito ou o cientista podem estar errados quando há discordância entre eles, quem será o árbitro para decidir quem está certo e quem não?

Os dois lados ainda podem estar certos, lembrem-se quando diziam que a luz era onda, outros diziam ser partículas.

Isto não responde minha pergunta e muito menos resolve o problema.
Sinceramente Vitor, apelar para o princípio da dualidade em uma questão lógica é um saboneteamento que não tem tamanho.
Se pudéssemos negar contradições simplesmente fingindo que elas não existem e usar um princípio quântico como justificativa, então podemos abolir toda a lógica ou mesmo toda a ciência, já que qualquer coisa pode estar certa ou errada e no fim tanto faz.

Só estava alertando que as vezes discrepâncias não necessariamente significam erros.

Note que minha pergunta é clara e específica: Quem é o árbitro que decide os impasse da doutrina espírita?

O tempo. A pesquisa.

Veja que mesmo o princípio da dualidade onda-partícula só foi estabelecido depois da arbitragem das universidades e centros de pesquisa que repetiram os experimentos de Planck.

Se a doutrina espírita está sempre disponível para revisão, mas não deixa claro quem decide o que deve ser revisado e como, temos então apenas uma confusão, onde qualquer um que se diga espírita pode se intitular um reformador da doutrina e apresentar suas proposições sem que nunca se chegue a uma conclusão definitiva sobre a validade destas.

Na ciência também é assim. Vou continuar com o exemplo da definição de planeta mais abaixo.

[color=yellow]A ciência não é um indivíduo consciente, ela é representada por uma comunidade que, no geral, considera as questões espíritas fora de seu escopo.
Os espíritas, como parte interessada, não possuem a isenção necessária para apresentar um julgamento imparcial.

Francamente, acho que a Ciência não chega a ser mesmo nem uma comunidade. A definição nova de planeta que adotaram, em que rebaixaram Plutão, foi votada por menos de 5% dos astrônomos do globo. Que raios de comunidade é essa em que deixam mais de 95% dos astrônomos de lado? E pior: a nova definição de planeta deixaria, se fosse seguida a risca, Júpiter, Saturno e Urano de fora, já que para ser planeta precisa ter 3 coisas: orbitar o Sol (ou outra estrela), ter massa suficiente para se tornar esférico e ter "limpado sua vizinhança", ou seja, ter eliminado pequenos objetos como asteróides das proximidades de sua órbita. E os três planetas citados possuem anéis . Ou seja, houve uma puta discussão e os caras ainda ERRAM!!!

Pois é, entende agora porque não faz sentido lastrear os fundamentos de uma religião à aprovação da comunidade científica.

A comunidade científica existe e como toda comunidade é representada por um colegiado nomeado segundo alguma convenção. Se esta convenção ou representatividade são eficazes ou legítimas é um outro problema, mas é assim que questões convencionais são decididas e o consenso científico é convencional por definição.

Mas a discussão sobre a definição de planeta não acabou!!! Sabe como vai ser ganha a discussão? Eu te digo: NA PORRADA!!! TUDO vai depender do que os livros didáticos colocarem daqui pra frente!Muita gente não engoliu essa definição. São os livros didáticos que vão decidir a parada.

O resultado desta proposição de revisar a doutrina conforme a ciência avance antes estabelece a completa confusão doutrinária do que garante a confiabilidade científica do espiritismo.

Não confunda a filosofia espírita com a cientificidade do espiritismo. As afirmações filosóficas estão aí para um dia serem possíveis de serem testadas. na época de Kardec, por exemplo, a reencarnação era praticamente apenas uma questão filosófica. Hoje é científica.

Vitor, quem está confundindo tudo é você.
Dizer as proposições filosóficas estão aí para um dia serem possíveis de ser testadas reflete uma confusão completa entre o método científico experimental e o método filosófico.

Não e uma confusão, é um complemento. Existindo o espírito, parece lógico perguntar a eles questões do mundo espiritual, do processo reencarnatório, etc. Anota-se isso (que compõe a filosofia) e um dia a ciencia espírita testará o que foi dito ou observará se se adequa às observações.

Nenhuma tese precisa aguardar para ser testada filosoficamente, uma vez que tal teste se dá pela avaliação racional da coerência das idéias apresentadas, da existência ou não de contradições intrínsecas e da comparação das premissas desta tese com as premissas das teses que a contradizem.
É só neste último estágio, a da comparação das premissas, que pode haver a interface com a ciência experimental, que pode determinar que as premissas de uma tese são válidas ou inválidas conforme evidências empíricas.
O problema é quando se trata de absolutos, evidências empíricas são filosoficamente questionáveis, podendo dar credibilidade, mas não certeza a uma tese.

Um exemplo de afirmação filosófica presente no livro dos espíritos era de que o espírito entrava na concepção. isso, à época, não se sabia como testar ou observar. Pertencia à filosofia. Hoje, com as pesquisas de Stevenson, sabemos que essa idéia é...falsa.

E segue a batata quente. Quando queima a mão da cientificidade do espírito o tubérculo aquecido é jogado para a coitada da filosofia espírita e assim por diante.

No mais, a discussão em curso é justamente sobre o princípio espírita de revisar a doutrina conforme diretrizes científicas, o que torna inútil desviar o tema para uma suposta área filosófica do espiritismo.

Veja o exemplo acima de revisão de uma afirmação filosófica.

Dizer a filosofia espírita não responde nada, a filosofia depende da existência de um filósofo para ser sujeito de qualquer ação.
Quem é o filósofo do espiritismo? Kardec? Se é assim o racismo dele faz ou não parte da filosofia espírita?

Há vários filósofos do espiritismo. Kardec, Leon Denis, os médiuns que ditarama codificação, talvez mesmo os espírito superiores...não dá pra jogar tudo nas mãos de uma só pessoa ou espírito.

Bom, temos um vácuo então.
De onde vem os fundamentos da doutrina espírita, se todos tiram o corpo fora na hora que esta pergunta é colocada?

Os fundamentos filosóficos vem de todo mundo que trabalhou na codificação: kardec, espíritos, médiuns, inconsciente dos médiuns. E depois, a filosofia continuou a ser trabalhada, com Leon Denis, até Chico Xavier, imagino...

Sua explanação é cheia de se isto ou se aquilo e não muda o fato de que tudo isto não passa de hipóteses.
Experimentos com armazenamento de memória provam ou falseiam teses sobre armazenamento de memória, não sobre reencarnação.
Você disse que "se descobrirem ..., considerarei a reencarnação falseada", ou seja, temos apenas uma esperança e uma consideração sua, nada mais que isto.

O que eu disse é que a afirmação "a reencarnação existe" não pode ser falseada porque seu falseamento provaria que a reencarnação não existe, e experimentos falseáveis não provam inexistências, por definição.

É um ponto básico dos postulados Popperianos.

Então se eu vasculhar o Lago ness e não achar o Monstro isso quer dizer que não provei sua inexistencia? A propósito, isso já foi feito.

Se eu disser que tem uma Orca na minha cama, chamo o cientista, ele vai até em casa e faz todos os testes (foto, pesagem) e não vê a Orca, não fica provada a inexistência?

Uma coisa é provar que alguém é capaz de narrar experiências de uma pessoa morta e outra coisa é provar que o narrador É o espírito da pessoa morta reencarnada. Qualquer explicação neste sentido é um ad hoc, não posso dizer que a explicação "reencarnação" é verdadeira ou falsa diretamente a partir dos resultados do experimento.

Eu acho que se descobrirem que as memórias estão localizadas na região correspondentes ás falsas vai ser um puta baque na hipótese de reencarnação.

Ou seja, foi Botanico que propôs que se a ciência provar que os postulados espíritas do progresso espiritual são falsos então acabou-se o espiritismo.

Problema o dele. Dá até para haver espiritismo sem reencarnação. O Apodman já sabe e concordou.

[Vitor Moura]

1) Apodman, como mostrei ao Acauan, testes também são propostos para a reencarnação, como o da localização das memórias. Não vejo diferença disso pra Super-Cordas.

2)Duendes azuis é uma hipotese menos parcimoniosa e sem suporte empírico, diferente da reencarnação, que não postula novas entidades, afinal, continuamos falando de humanos, apenas desencarnados. Duendes seria uma espécie nova.

3)Não lembro de nenhuma refutação ao teste do Libet da parte do Acauan. O que eu lembro é que o teste não comprovaria a existencia de espíritos, apenas que a consciencia é extra-cerebral. No entanto, o teste a meu ver mostraria caso desse errado que espírito não existem. Não seria uma comprovação, mas já seria uma refutação.

[Acauan]

Sua explanação é cheia de se isto ou se aquilo e não muda o fato de que tudo isto não passa de hipóteses.
Experimentos com armazenamento de memória provam ou falseiam teses sobre armazenamento de memória, não sobre reencarnação.
Você disse que "se descobrirem ..., considerarei a reencarnação falseada", ou seja, temos apenas uma esperança e uma consideração sua, nada mais que isto.

O que eu disse é que a afirmação "a reencarnação existe" não pode ser falseada porque seu falseamento provaria que a reencarnação não existe, e experimentos falseáveis não provam inexistências, por definição.

É um ponto básico dos postulados Popperianos.

Então se eu vasculhar o Lago ness e não achar o Monstro isso quer dizer que não provei sua inexistencia? A propósito, isso já foi feito.

Se eu disser que tem uma Orca na minha cama, chamo o cientista, ele vai até em casa e faz todos os testes (foto, pesagem) e não vê a Orca, não fica provada a inexistência?

Como disse, é um ponto básico dos postulados Popperianos, os quais você está tentando contornar com exemplos retóricos.

Quando você procura um monstro no Lago Ness ou Orcas na sua cama você não está provando inexistências e sim ausências.
Você pode provar que o monstro não está lá ou que a orca não está lá, mas você não pode provar que orcas não existem porque sua cama esta vazia delas e, de uma forma ou outra, a inexistência de uma espécie animal com as características descritas para Nessie não fica provada porque a prospecção do lago não a localizou.

A inexistência de categorias de seres, como cisnes negros, não pode ser provada por experimentos falseáveis, que podem apenas concluir que não existem evidências de que tal categoria exista.
Aplica-se então o velho princípio de que inexistência de prova não é prova da inexistência.

O mesmo vale para as categorias de fenômenos. Posso experimentar vários supostos casos de reencarnação e concluir que para aqueles casos experimentados, conforme os parâmetros medidos e analisados, não foram encontradas evidências que provem a reencarnação, mas não posso afirmar que a reencarnação não existe.

E Vitor, francamente, Orcas na cama?

Faça-me um favor.

[Flavio Costa]

E Vitor, francamente, Orcas na cama?

Faça-me um favor.

De fato, esse argumento tem o efeito contrário do desejado: já que eu não acredito em orcas na cama, pelo simples fato do absurdo que é, igualmente posso descrer de espíritos já que não há evidências claras.

Afirmar que "inexistência de prova não é prova da inexistência", embora correto, não dá nenhuma força à argumentação.

[Acauan]

Afirmar que "inexistência de prova não é prova da inexistência", embora correto, não dá nenhuma força à argumentação.

Flavio,

O objetivo da citação não é fortalecer algum argumento, mas definir os limites aceitos para a argumentação científica quanto a um determinado tema, o que não implica que estes limites se apliquem a outras linhas de argumentação.