O estado e a cultura

[Herf]

[...]

Você não entendeu nada do que eu disse. Isso que você escreveu não tem a menor relação com o assunto discutido.

[Herf]

- Isso não existe.

Não existe? Então como você decide se determinada obra é arte ou não é? Se fez a afirmação de que fezes em frasco não é arte, bem, então deve ter se guiado por algum critério para chegar a essa conclusão. Pois bem, apresente-os.

- Só alguém que não entende absolutamente nada de arte esperaria algo assim.

Tsc tsc, isso vindo de alguém que fala com total desprezo a respeito da arte escatológica, afirmando que ela não passa de merda.

Só um total alienado inclulto que não entende absolutamente nada de arte pode dizer tamanha besteira.

[user f.k.a. Cabeção]

Você tomou o caso do Brasil, que possui uma população média de erudição quase nula, como exemplo absoluto.

Nao me parece inadequado falar do caso do Brasil tendo em vista que somos brasileiros e discutimos a respeito das politicas do nosso pais.

Para mim, a boa intervenção cultural do Estado separa uma França de um Brasil, particularmente.

Errado, o que separa a Franca do Brasil sao seculos de historia, uma historia muito mais antiga do que a concepcao de Estado mecenas.

Se na Franca de hoje, os investimentos estatais em cultura recebem retorno de varias camadas da populacao (o que e na verdade um mito, diga-se de passagem), e por conta dessa historia civilizacional. A populacao e de um certo modo mais educada e culta e se interessa mais por museus e orquestras, e os demanda. Nao foi o Estado ofertando museus e orquestras que gerou tal demanda.

Além disso, a idéia de haver "protetores das artes" privados é pré-capitalista e EXTREMAMENTE perigosa, porque essa "proteção" foi empreendida muitas vezes por Estados, a partir dos gostos particulares de determinados governantes e foi a partir dessa imposição que essa cultura foi, por assim dizer, vulgarizada.

Nao entendi absolutamente nada do que voce disse nesse trecho.

Eu não disse que o "mercado" não forma bons artistas, eu disse que ele tende a formar uma cultura mais acessível a venda.

Por mais acessivel a venda entenda mais interessada em saber o que os consumidores querem consumir. Nao vejo porque isso seria ruim.

Você sabe muito bem que se eu estivesse desdenhando dos empreendimentos individuais e "alternativos" como forma de cultura, eu estaria negando basicamente TODA a minha cultura, que você bem conhece.

Entao eu acho que voce deveria avaliar o quanto da sua cultura foi desenvolvida e financiada pelo Estado e o quanto dela voce mesmo procurou se abastecer. Talvez a resposta esteja nessa busca interior.

[Aranha]

- Isso não existe.

Não existe? Então como você decide se determinada obra é arte ou não é? Se fez a afirmação de que fezes em frasco não é arte, bem, então deve ter se guiado por algum critério para chegar a essa conclusão. Pois bem, apresente-os.

- Lamento decepcioná-lo mas no campo das artes os critérios são, por definição, subjetivos, não adiantaria elencá-los aqui pois você iria desmentí-los através de lógica formal, e tal não se aplica, ou pelo menos não deveria se aplicar.

- Só alguém que não entende absolutamente nada de arte esperaria algo assim.

Tsc tsc, isso vindo de alguém que fala com total desprezo a respeito da arte escatológica, afirmando que ela não passa de merda.

Só um total alienado inclulto que não entende absolutamente nada de arte pode dizer tamanha besteira.

- Já pode parar de usar essa analogia, a entendi desde a primeira vez.

- Seu ponto é que já que não existe um critério objetivo para se definir arte então qualquer merda é arte?

Abraços,

[Herf]

- Lamento decepcioná-lo mas no campo das artes os critérios são, por definição, subjetivos, não adiantaria elencá-los aqui pois você iria desmentí-los através de lógica formal, e tal não se aplica, ou pelo menos não deveria se aplicar.

Então você retira o que disse antes?

É tão difícil assim reconhecer que isso depende do julgamento de cada pessoa?

- Não concordo, é necessário alguma educação para julgar isto.

- Seu ponto é que já que não existe um critério objetivo para se definir arte então qualquer merda é arte?

Não, o meu ponto é que a qualidade de uma obra está nos olhos ou ouvidos de quem a aprecia. E que, portanto, não faz o menor sentido afirmar que uma elite intelectual possa arbitrar sobre o que é boa arte/boa cultura e o que não é (e, em conseqüência, o que merece ser protegido/incentivado pelo estado). Só o que farão é apontar aquilo que é do seu gosto pessoal.

[Aranha]

- Lamento decepcioná-lo mas no campo das artes os critérios são, por definição, subjetivos, não adiantaria elencá-los aqui pois você iria desmentí-los através de lógica formal, e tal não se aplica, ou pelo menos não deveria se aplicar.

Então você retira o que disse antes?

É tão difícil assim reconhecer que isso depende do julgamento de cada pessoa?

- Não concordo, é necessário alguma educação para julgar isto.

- Não, porque deveria?

- Seu ponto é que já que não existe um critério objetivo para se definir arte então qualquer merda é arte?

Não, o meu ponto é que a qualidade de uma obra está nos olhos ou ouvidos de quem a aprecia.

- Não está, há vários casos de arte que foi condenada e que só passou a ser apreciada anos e anos depois da morte do artista.

E que, portanto, não faz o menor sentido afirmar que uma elite intelectual possa arbitrar sobre o que é boa arte/boa cultura e o que não é (e, em conseqüência, o que merece ser protegido/incentivado pelo estado). Só o que farão é apontar aquilo que é do seu gosto pessoal.

- Não é um método perfeito, pode acontecer o que você levantou, de fato até acontece, no entanto, eu não conheço sistema melhor.

Abraços,

[Fernando Silva]

Gosto tambem de poesia Vogon:

Oh freddled gruntbuggly,
Thy micturations are to me
As plurdled gabbleblotchits
On a lurgid bee.
Groop, I implore thee, my foonting turlingdromes
And hooptiously drangle me
With crinkly bindlewurdles,
Or I will rend thee in the gobberwarts with my blurglecruncheon,

Preciso desesperadamente de financiamento do miniestério da cultura!

Você poderia ser incriminado pelo suicídio de um monte de gente.

[Fernando Silva]

Existe, na maioria dos pessoas aqui que defendem tal elitismo cultural, uma crença de que é possível se mudar/determinar o gosto das pessoas pela simples exposição prolongada ao que consideram "elevado". Como se, colocando o povão para ouvir Schubert todo santo dia, largariam o proibidão e o sambão para ouvir o que esses "iluminados" consideram superior. Gostos, necessidades, opiniões, são diferentes porque nós somos diferentes, e tentar mudar isso é tentar transformar a realidade. Nem todos valorizam a razão e são tão "iluminados" quanto vocês, so get over it.

As pessoas devem ter a chance de conhecer todo tipo de cultura. Se não gostarem, danem-se, mas não suporto gente que diz que música clássica é um monte de "firimfimfim" chato e interminável.
Ou que os Beatles faziam apenas uma melodia repetitiva com uma percussão tipo "tum tum tum tum".
Ou que o Pink Floyd e outros eram um bando de drogados fazendo barulhos estranhos.

Antes de criticar, primeiro conheçam.

O papel do Estado talvez seja dar a chance às pessoas de conhecerem, por exemplo, a música clássica, com concertos em público (que, aliás, fazem grande sucesso no Rio).

[user f.k.a. Cabeção]

Abmael,

Nao e porque a arte "transcende" a logica que a gestao de orcamentos publicos voltados para o financiamento da arte deva transceder tambem.

Se nao existem criterios bem claros para definir o que e um valor artistico, se isso e uma experiencia pessoal por excelencia, que sejam as pessoas a financiar a arte, e nao o Estado a escolher os artistas que serao apadrinhados com o dinheiro de todos.

[André]

[...]

Você não entendeu nada do que eu disse. Isso que você escreveu não tem a menor relação com o assunto discutido.

Entendi sim, vc supôs que ciência é totalmente objetiva e impessoal, isso simplesmente não procede, e quem pensava assim eram os positivistas. Vc quis aplicar isso que não procede para a arte, e como essa não é objetiva nem impessoal não poderia ser avaliada. O problema é que nem a ciência é totalmente objetiva nem impessoal.

A base do seu argumento em comparar com a ciência é errado, embora eu concorde, por outros motivos, que os gastos dos Estado com a cultura devem ser reduzidos, são defensáveis apenas gastos com museus, e com projetos ligados a educação que tenham impacto social.

[Herf]

Olha, André, só o que eu quis dizer é que não existem critérios objetivos para determinar o que é arte e o que não é, pois o valor de uma obra é pessoal. Mas o valor científico de uma teoria ou de um projeto de pesquisa que visa encontrar soluções para erradicar uma doença não é nada pessoal. Usa-se um conjunto de critérios bem definidos e impessoais para determinar esse valor.

Apenas isso.

[Herf]

As pessoas devem ter a chance de conhecer todo tipo de cultura. Se não gostarem, danem-se, mas não suporto gente que diz que música clássica é um monte de "firimfimfim" chato e interminável.
Ou que os Beatles faziam apenas uma melodia repetitiva com uma percussão tipo "tum tum tum tum".
Ou que o Pink Floyd e outros eram um bando de drogados fazendo barulhos estranhos.

Antes de criticar, primeiro conheçam.

O papel do Estado talvez seja dar a chance às pessoas de conhecerem, por exemplo, a música clássica, com concertos em público (que, aliás, fazem grande sucesso no Rio).

Também fico irado com esse pessoalzinho alienado que fala mal da minha arte escatológica (fezes em frascos de vidro) sem nem mesmo saber do que se trata. Não suporto quem diz que isso não passa de merda. Antes de criticar, cabe conhecer.

E é para isso que serve o Estado, para conceder verbas a artistas que, como eu, têm algo novo a apresentar.

[Herf]

Não, o meu ponto é que a qualidade de uma obra está nos olhos ou ouvidos de quem a aprecia.

- Não está, há vários casos de arte que foi condenada e que só passou a ser apreciada anos e anos depois da morte do artista.

E daí? No que isso invalida a afirmação de que o valor artístico da obra é pessoal?

[Apáte]

Sinto muito, mas por mais que algum modernista perdido no tempo julgue-o "inovador", "chocante" e "excêntrico", acho que a arte das fezes já está meio ultrapassada.

[Herf]

Você é que pensa! Alienado que de arte nada entende! Conheça antes de criticar!

[Apáte]

http://exclusivo.terra.com.br/interna/0 ... 18,00.html

[André]

Olha, André, só o que eu quis dizer é que não existem critérios objetivos para determinar o que é arte e o que não é, pois o valor de uma obra é pessoal. Mas o valor científico de uma teoria ou de um projeto de pesquisa que visa encontrar soluções para erradicar uma doença não é nada pessoal. Usa-se um conjunto de critérios bem definidos e impessoais para determinar esse valor.

Apenas isso.

No caso das ciências experimentais, elas não são as únicas. Mesmo nessas existem escolhas, porém concordo que a subjetividade nas experimentais é bem mais reduzida.

Porém vc não disse ciência experimental, disse ciência, que inclui as ciências humanas, por exemplo.

Vc leu o escrevi e entendeu? Tem total relação, e as ciências não são totalmente objetivas e impessoais, esse paradigma há muito foi superado.

[Samael]

Nao me parece inadequado falar do caso do Brasil tendo em vista que somos brasileiros e discutimos a respeito das politicas do nosso pais.

A minha preocupação é não torná-lo um exemplo geral do problema, visto que existem Estados que investem em cultura e parece estar em situação bem melhor.

Errado, o que separa a Franca do Brasil sao seculos de historia, uma historia muito mais antiga do que a concepcao de Estado mecenas.

Eu estava falando de algo contextualizado e você me vem com essa retórica...

[color=#0080ff][b]Se na Franca de hoje, os investimentos estatais em cultura recebem retorno de varias camadas da populacao (o que e na verdade um mito, diga-se de passagem), e por conta dessa historia civilizacional. A populacao e de um certo modo mais educada e culta e se interessa mais por museus e orquestras, e os demanda. Nao foi o Estado ofertando museus e orquestras que gerou tal demanda.

Não acho que seja mito e sim, em grande parte foi obra do Estado, visto que em várias e várias épocas, inclusive na França, o Estado foi o maior patrono das artes, principalmente da arquitetura e da pintura.

Nao entendi absolutamente nada do que voce disse nesse trecho.

Disse que não é de hoje que o Estado interfere na cultura por meio de proteção artística e que foi essa imposição estatal, em determinadas épocas, que fez com que muitos padrões artísticos proliferassem.

Por mais acessivel a venda entenda mais interessada em saber o que os consumidores querem consumir. Nao vejo porque isso seria ruim.

E nem eu, da mesma forma, também veja. Só não acho que a iniciativa privada atente ao que é culturalmente mais importante (leia-se no que se educa ao civismo, à ética e outros valores de valor prático) se isso não for demandado. E, sinceramente, tendo a achar que a maioria das pessoas não fazem a mínima questão de se preocupar com isso, e que esse civismo seja algo incutido pelo Estado, geralmente, ou por algum raciocínio mais complexo do que o imediatismo.

Entao eu acho que voce deveria avaliar o quanto da sua cultura foi desenvolvida e financiada pelo Estado e o quanto dela voce mesmo procurou se abastecer. Talvez a resposta esteja nessa busca interior.

Parte dela, talvez. Seja pelo investimento no cinema, por exemplo. Em geral, o Estado não foi assim tão influente.

[Aranha]

Abmael,

Nao e porque a arte "transcende" a logica que a gestao de orcamentos publicos voltados para o financiamento da arte deva transceder tambem.

- Gestão e orçamento por definição não podem ser transcendentes, não sei de onde você tirou que eu afirmei isto.

- A minha discussão com o procedure é sobre a valoração de um produto artístico.

Abraços,

[Aranha]

Não, o meu ponto é que a qualidade de uma obra está nos olhos ou ouvidos de quem a aprecia.

- Não está, há vários casos de arte que foi condenada e que só passou a ser apreciada anos e anos depois da morte do artista.

E daí? No que isso invalida a afirmação de que o valor artístico da obra é pessoal?

- O fato da pessoa ou pessoas não apreciarem não desvaloriza a obra, ela pode ser apreciada em outro contexto ou outro momento, além disso a obra de arte pode ser feita com intuito de incomodar ao invés de agradar.

Abraços,