Provas, o paralelepípedo na sapatilha dos espíritas!

[Judas]

Mais uma vez, você acredita nas materializações representadas pelas fotos acima?

Sr Chilique diga como deveria ser uma foto de materialização na qual você acreditaria.

Não seria uma foto, ou mesmo um vídeo, pra mim, apenas um experimento que fosse de concenso (é assim que se escreve?) entre céticos e espíritas que pudesse ser filmado na presença das duas partes(para que o vídeo tivesse um valor melhor como evidência), mas os problemas seriam os mesmos:
Quais céticos e quais espíritas topariam?

[Judas]

Bem, ainda que o experimento desse "certo" pro lado dos espíritas, é óbvio que perssistiriam muitos céticos que não estiveram lá que continuariam a duvidar, mas falando apenas por mim, se isso fosse feito(talvez em outros moldes melhores do que os que eu propus), confesso que poderia rever meus conceitos.

[Wallace]

Mais uma vez, você acredita nas materializações representadas pelas fotos acima?

Sr Chilique diga como deveria ser uma foto de materialização na qual você acreditaria.

Bota,

O Sr. está pegando o bonde andando... Releia os posts!

[Apo]

Mais uma vez, você acredita nas materializações representadas pelas fotos acima?

Sr Chilique diga como deveria ser uma foto de materialização na qual você acreditaria.

Foto é foto. Pode-se fazer qualquer coisa numa foto. Ou seja, foto não prova nada, muito menos coisas que nunca acontecem ao vivo e a cores. Se fosse algo comum, não estaríamos duvidando, ok?

Ainda mais estas coisas de gaze e filó com esta gente HORROROSA do tempo do EPA ( do pai do EPA).

[Fenrir]

O espiritismo tem que enfrentar outros problemas serios, alem de mostrar provas de materializacoes, etc.

Por exemplo, gostaria de saber como responderiam a isto:

Supondo que a reencarnacao exista e que a alma desencarnada ou espirito, ao deixar o corpo lembre-se do que foi na(s) vida(s) passada(s) para depois tornar a esquecer na encarnacao seguinte ( e lembrar apos desencarnar de novo... e esquecer... e lembrar, e assim por diante).
Bom, aqueles que como eu, trabalham com TI sabem que estas informacoes ocupariam um espaco consideravel e que espiritos nao tem cerebros para armazenar informacoes em seus circuitos neuronais, muito menos servidores com HDs de Terabytes e banco de dados Oracle ou internet...

Logo, pergunto: como estas informacoes (sempre crescentes) ficam armazenadas??? Como sao recuperadas???

E o mecanismo de esquecimento-lembranca-esquecimento? como funciona?

Adicione a isto a pergunta que ja fiz muitas vezes neste forum:

Como o espirito interage com a materia (e mais especificamente com o cerebro)?

[Apo]

Quantos espíritos tem uma pessoa de 2 cabeças ( cérebro )?

Pessoas que nascem com 2 cabeças também têm o mesmo carma?

Quantos livre-arbítrios existem nestes casos?

[Fenrir]

Quantos espíritos tem uma pessoa de 2 cabeças ( cérebro )?

Pessoas que nascem com 2 cabeças também têm o mesmo carma?

Acho que o botanico respondeu esta em outro topico. Disse que tinha 2, se bem me lembro.

Suponho que diriam que se for ser humano, logo tem espirito associado, ainda que seja anencefalo ou natimorto. Tendo espirito, logo terao carma (se bem que nem nisto deve haver consenso, haja vista o que o jeanioz postou noutro topico, das faccoes espiritas - outros dirao que animais tambem reencarnam).

Mas acho mais dificil responder questoes ligadas a interface espirito-materia, como as que postei acima.

[Fenrir]

Quantos espíritos tem uma pessoa de 2 cabeças ( cérebro )?

Pessoas que nascem com 2 cabeças também têm o mesmo carma?

Acho que o botanico respondeu esta em outro topico. Disse que tinha 2, se bem me lembro.

Suponho que diriam que se for ser humano, logo tem espirito associado, ainda que seja anencefalo ou natimorto. Tendo espirito, logo terao carma (se bem que nem nisto deve haver consenso, haja vista o que o jeanioz postou noutro topico, das faccoes espiritas - outros dirao que animais tambem reencarnam).

Mas acho mais dificil responder questoes ligadas a interface espirito-materia, como as que postei acima.

Humm, percebi um ponto obscuro... Se uma pessoa bicefala tem dois espiritos, entao parece que o numero de espiritos e proporcional ao numero de cabecas, ou cerebros.
Obedecendo a esta logica, nao creio que um anencefalo deva ter espirito...

E uma pessoa amoral (um sociopata)?
E uma pessoa incapaz de perceber a si propria, ou mesmo de raciocinar (em estado vegetativo, com retardo mental profundo, em coma profundo, etc)?

Como podem quitar carmas, se sequer percebem o que quer que seja de moral ou mesmo de sofrimento proprio ou alheio? Como podem usar isto para ajudar seu progresso espiritual, se vidas com as que exemplifiquei dificultam todo e qualquer tipo de aprendizado?

[Apo]

Eu editei outra pergunta ainda, com referência ao número de livre-arbítrios nestes casos.
Ou seja, como associar carmas e livre-arbítrios?

E mais: pessoas anencéfalas ou vegetativas também tem espíritos aprisionados nesta condição. Qual a moral disto?

[Apo]

Quantos espíritos tem uma pessoa de 2 cabeças ( cérebro )?

Pessoas que nascem com 2 cabeças também têm o mesmo carma?

Acho que o botanico respondeu esta em outro topico. Disse que tinha 2, se bem me lembro.

Suponho que diriam que se for ser humano, logo tem espirito associado, ainda que seja anencefalo ou natimorto. Tendo espirito, logo terao carma (se bem que nem nisto deve haver consenso, haja vista o que o jeanioz postou noutro topico, das faccoes espiritas - outros dirao que animais tambem reencarnam).

Mas acho mais dificil responder questoes ligadas a interface espirito-materia, como as que postei acima.

Humm, percebi um ponto obscuro... Se uma pessoa bicefala tem dois espiritos, entao parece que o numero de espiritos e proporcional ao numero de cabecas, ou cerebros.
Obedecendo a esta logica, nao creio que um anencefalo deva ter espirito...

E uma pessoa amoral (um sociopata)?
E uma pessoa incapaz de perceber a si propria, de raciocinar (em estado vegetativo, com retardo mental profundo)?

Como podem quitar carmas, se sequer percebem o que quer que seja de moral ou mesmo de sofrimento proprio ou alheio?

Justamente. Afinal, a que está ligado o espírito? Ao livre-arbítrio ou à existência de cérebros conscientes?

[Botanico]

E nem eu tenho a obrigação de bancar babá de marmanjo. Se quer ver alguma materialização, vai ter que se virar sozinho. Ou tá com medo de andar sozinho aqui no Rio de Janeiro?

E quem não refutou nada das pesquisas apontadas, foram vocês, doidos do ceticismo. Já disse : Quer materialização? Vai ter que largar o papai e a mamãe e se virar aqui no Rio, feito gente grande.

Não presenciei. Tá respondido?

Tá vendo, agora eu provei uma coisa. Vocês não têm disposição para experimentos e acham que nós temos que aceitar qualquer coisa que se escreve!

Seu Chilique
Eu publiquei dois trabalhos sobre uma galha em erva-de-passarinho, mas gostaria de complementá-lo com mais alguns estudos envolvendo histoquímica e relações ecológicas. Mas por infelicidade minha não consegui mais encontrar essa galha. Não dá para eu tirá-la da manga. Nos lugares onde ela ocorria, eu não a achei mais. A mesma coisa é com médiuns de materialização e/ou efeitos físicos: não dá apresentar um deles ao pessoal cético só porque essa gente DIZ QUE QUER VER UM. E sem contar com uma agravante: estou lidando com material humano. Ele tem vontade própria e pode preferir não colaborar ou achar que não vale a pena, etc e tal. Até para nós é difícil fazer experimentos, portanto...

Desde de quando se inventou o papel e a escrita, pode se escrever qualquer coisa, Benê. E creio que você jé é bem grandinho e com capacidade cognitiva para se entender isso(acho)!

Certo! Certíssimo, seu Chilique. Também já vi cada besteira cética...

Evidentemente, quando bem regido por pessoas capacitadas em determinado assunto, não se há condições de se refutar qualquer coisa que você tenha postado o que alguém poste, sobre qualquer assunto, sem que se tenha a descrição metodológica, bem como o material estatístico e tal (quando se fala em metodologia cientifica).

Essas "pessoas capacitadas' é o que eu acho uma graça. Quem é capacitado para fazer estudos mediúnicos? Você reconhece alguém? Quevedo serve? Bem, nós espíritas nos amparamos em pessoas que se mostraram bastante capacitadas, até ganharam prêmio Nobel, em certos campos científicos. Supomos que essa competência profissional serviria de aval para os trabalhos mediúnicos com os quais se envolveram. E parece que tal competência funcionou, porque quando vou avaliar as argumentações céticas em contrário, só encontro coisas pífias, que dependem de muita fé para serem aceitas... e fé é coisa que não falta entre os céticos.

De modos que, quando se pede uma contra argumentação sem que se haja o material necessário, qualquer coisa com o minímo de lógica e retórica deve ser aceito como contra argumentação. Isso muito simples de se entender, Benê. E até você disponibilizar a material da "pesquisa", não somente a conclusão da "pesquisa" tudo que você postou é lixo, parafraseando a Apo. Ou seja, com uma simples argumentação que os "cientistas poderiam ser parciais" seria uma contra argumentação válida, viável e lógica. Logo, Benê... Você precisa se esforçar mais para converter alguém aqui.

Essa é a argumentação cética que melhor prova a força da fé entre os céticos. Como eu já disse em outro lugar: Crookes validou a médium Florence Cook, mas aí vem essa argumentação de ele poderia ter sido parcial, para não dizer que foi um cretino ou um canalha. E o cético quer que aceitemos essa argumentação sem mais aquela. Aí vem um jornalista, Jules Bois, dizer que Florence Cook foi amante dele e confessou-lhe que enganou Crookes com truques bobos e infantis, e um outro, Francis Anderson, a confirmar Bois. E aqui se inverte TODOS os valores das argumentações céticas. Neste caso não se admite que tenha havido parcialidade, não se admite que o jornalista e o outro possam ter mentido (eles não teriam motivos para mentir, já ouvi céticos dizerem isso). E como prova de que não mentiram: amantes existem, espíritos não; portanto o jornalista falou a verdade. Há vários sites na internet e livros em livrarias espíritas, onde são descritos os protocolos usados nesses experimentos, mas não entendo porque vocês céticos nunca conseguem achá-los...

O que eu mais me impressiono é que você, o Bota, o RCA parecem ser pessoas com o minímo de instrução e capacidade e insistem em passar esse atestado de ignorância para vocês mesmos. De fato, essa presistência de vocês impressiona.

A minha persistência, só respondo por mim, vai continuar até que a comunidade cética faça um trabalho decente de refutação, que não se resuma a um "é lógico que...". E se pego um bambambam cético mentindo, a coisa fica ainda pior.

[Botanico]

Mais uma vez, você acredita nas materializações representadas pelas fotos acima?

Sr Chilique diga como deveria ser uma foto de materialização na qual você acreditaria.

Não seria uma foto, ou mesmo um vídeo, pra mim, apenas um experimento que fosse de concenso (é assim que se escreve?) entre céticos e espíritas que pudesse ser filmado na presença das duas partes(para que o vídeo tivesse um valor melhor como evidência), mas os problemas seriam os mesmos:
Quais céticos e quais espíritas topariam?

Irrelevante:
Se os céticos presentes atestassem os fenômenos e afiançassem a validade dos vídeos, filmes, etc e tal, os céticos que não participaram e que jamais participariam diriam que aqueles céticos participantes eram um bando de idiotas que foram risivelmente empulhados.
Se os céticos presentes disserem que "viram fenômenos", mas não têm certeza de que não houve fraude, então seriam aclamados como gênios pelos céticos ausentes. E ficamos os espíritas com cara de tacho, pois os céticos que deveriam ter dito alguma coisa, no fim ficam em cima do muro e não dizem nem sim, nem não.
Se os céticos proclamarem que viram fraude e a prova dessa fraude é: "vimos um médium coçar a cabeça", então ficamos nós espíritas sendo chamados de tapados que não querem ver a realidade por não admitirem que o fato do médium coçar a cabeça prova que houve fraude.

É isso.

[Suyndara]

Bot,

Vou te falar pela última vez: sem dados, sem experimento

Os estudos PSI não são como os estudos descritivos, o que vc está chamando de protocolo só pode ser feito se soubermos como são as reuniões, sem isso é impossível pensar num "controle" para o experimento...

O que vc espera que eu faça? Entre escondida no centro e na hora da "materialização" eu acenda a luz e puxe o "pano"?

Eu sou esfolada viva se fizer isso

Até onde eu saiba esse centro de materializações aí do RJ não permite a visita de céticos, muito menos filmagens...

Daí fica realmente difícil fazer qualquer avaliação, mesmo que seja preliminar.

[]s

[Judas]

duplo

[Judas]

Mais uma vez, você acredita nas materializações representadas pelas fotos acima?

Sr Chilique diga como deveria ser uma foto de materialização na qual você acreditaria.

Não seria uma foto, ou mesmo um vídeo, pra mim, apenas um experimento que fosse de concenso (é assim que se escreve?) entre céticos e espíritas que pudesse ser filmado na presença das duas partes(para que o vídeo tivesse um valor melhor como evidência), mas os problemas seriam os mesmos:
Quais céticos e quais espíritas topariam?

Irrelevante:
Se os céticos presentes atestassem os fenômenos e afiançassem a validade dos vídeos, filmes, etc e tal, os céticos que não participaram e que jamais participariam diriam que aqueles céticos participantes eram um bando de idiotas que foram risivelmente empulhados.
Se os céticos presentes disserem que "viram fenômenos", mas não têm certeza de que não houve fraude, então seriam aclamados como gênios pelos céticos ausentes. E ficamos os espíritas com cara de tacho, pois os céticos que deveriam ter dito alguma coisa, no fim ficam em cima do muro e não dizem nem sim, nem não.
Se os céticos proclamarem que viram fraude e a prova dessa fraude é: "vimos um médium coçar a cabeça", então ficamos nós espíritas sendo chamados de tapados que não querem ver a realidade por não admitirem que o fato do médium coçar a cabeça prova que houve fraude.

É isso.

Mais do mesmo. Apesar de achar que você tem razão (em parte), já que se não for feito nada, não da pra sair do lugar cara!!
Eu, se visse algo do gênero, estou certo de que iria reavaliar meus conceitos.

[Botanico]

Bot,

Vou te falar pela última vez: sem dados, sem experimento

Os estudos PSI não são como os estudos descritivos, o que vc está chamando de protocolo só pode ser feito se soubermos como são as reuniões, sem isso é impossível pensar num "controle" para o experimento...

O que vc espera que eu faça? Entre escondida no centro e na hora da "materialização" eu acenda a luz e puxe o "pano"?

Eu sou esfolada viva se fizer isso

Bem, apesar da dona Coruja Falante aí ter me esfregado tanto na minha cara a expressão mágica "evidência anedota", pela sua colocação parece não ter lido nada a respeito do assunto. Então se você quer ter dados, ai vão eles:
Numa sala reúnem-se os médiuns e os convidados. A sala não tem janelas e só tem uma porta de entrada, que é trancada e lacrada. Cada um coloca a sua assinatura nos lacres. Num dos cantos dessa sala há um varal com cortina presa, que é fechada ao início da sessão. O médium fica ali, sentado numa cadeira, e como disse só cabe ele e a cadeira naquele canto cortinado. A luz é apagada e permanece acesa apenas uma luz vermelha, de intensidade suficiente para que seja vista a sala e as pessoas. Minutos depois sai uma forma materializada dali, distinta do médium, etc e tal.

É permitido ao pesquisador:
0) revistar o médium e fazê-lo vestir uma roupa sem bolsos sob fiscalização.
1) puxar de leve a cortina e examinar se o médium continua ali.
2) fazer uso de câmaras infravermelhas para fotos e filmagens.
3) fazer fotos com flash.
4) fazer uso de tiras fosforescentes se achar necessário.
5) pesar e medir a forma materializada.
6) tocar e examinar a forma materializada, desde que esta permita.
7) fazer moldes de parafina, desde que:
a) seja parafina de ponto de fusão alto.
b) esteja derretida em temperatura por volta de 110 graus centígrados.
c) que lhe tenham sido adicionados específicos que lhe permitam verificar se o molde produzido foi proveniente desta parafina.
d) que o molde seja esfriado em água e que esta seja pesada posteriormente.

Não é permitido ao pesquisador:
1) Tocar a forma materializada sem a permissão desta.
2) Acender a luz sem a permissão da forma materializada.

Pois bem, Dona Coruja Falante, já é o suficiente para você ter idéia do que fazer ou precisa de mais detalhes?

Até onde eu saiba esse centro de materializações aí do RJ não permite a visita de céticos, muito menos filmagens...

Daí fica realmente difícil fazer qualquer avaliação, mesmo que seja preliminar.[]s

Bem, a madame vai ter de fazer um trabalho de convencimento, demonstrar que está bem intencionada, etc e tal, para fazer amizade com o pessoal. Ou acaso quando vai fazer os seus experimentos psi já começa avacalhando com o analisado?

[Jeanioz]

Não é permitido ao pesquisador:
1) Tocar a forma materializada sem a permissão desta.
2) Acender a luz sem a permissão da forma materializada.

O que acontece se o pesquisador fizer isso? Há perigo para a forma materializada?

[Judas]

Não é permitido ao pesquisador:
1) Tocar a forma materializada sem a permissão desta.
2) Acender a luz sem a permissão da forma materializada.

O que acontece se o pesquisador fizer isso? Há perigo para a forma materializada?

O amante queria simplesmente armar um circo para liquidar com a médium. Sabia ele que se a forma materializada fosse agarrada, de um jeito ou de outro a médium ia se danar. Se fosse a médium disfarçada, seria exposta a fraude, se fosse uma fantasma materializada, então a médium ficaria seriamente doente, como de fato ficou.

Agora o que foi que ela teve e porque eles ficam doentes se agarrados, só esperando o Botânico mesmo pra explicar.

[Wallace]

É galera, me parece que o problema aqui é de honestidade mesmo. Nós colocamos um coisa e os espiritas interpretam como querem, não respondem coisa com coisa (quando respondem ou não fazem uma grosseria), insistem em não querer entender que a conclusão de uma experiência, sem o metodo e seus dados não quer dizer absolutamente nada, e pior, se qualquer um emitr opinão a repeito, pró ou contra é desonestidade. Isso sem comentar que quando solicitamos a possibilidade de estarmos presenciando um fenômeno, no caso materializações, eles vem com a ladainha de sempre e descambam para ignorância retórica.

Paritcularmente, creio que os espiritas daqui do fórum cairam em descredito pelo comportamento irracível, pela falta de disposição de discutir o assunto de forma coerente e imparcial e pela flagrante falta de honestida intelectual. Pelo exposto, acho que devamos encarar as incursões de nossos colegas foristas espiritas como proselitista, exclusivamente.

[Suyndara]

Bem, apesar da dona Coruja Falante aí ter me esfregado tanto na minha cara a expressão mágica "evidência anedota", pela sua colocação parece não ter lido nada a respeito do assunto. Então se você quer ter dados, ai vão eles:
Numa sala reúnem-se os médiuns e os convidados. A sala não tem janelas e só tem uma porta de entrada, que é trancada e lacrada. Cada um coloca a sua assinatura nos lacres. Num dos cantos dessa sala há um varal com cortina presa, que é fechada ao início da sessão. O médium fica ali, sentado numa cadeira, e como disse só cabe ele e a cadeira naquele canto cortinado. A luz é apagada e permanece acesa apenas uma luz vermelha, de intensidade suficiente para que seja vista a sala e as pessoas. Minutos depois sai uma forma materializada dali, distinta do médium, etc e tal.

É permitido ao pesquisador:
0) revistar o médium e fazê-lo vestir uma roupa sem bolsos sob fiscalização.
1) puxar de leve a cortina e examinar se o médium continua ali.
2) fazer uso de câmaras infravermelhas para fotos e filmagens.
3) fazer fotos com flash.
4) fazer uso de tiras fosforescentes se achar necessário.
5) pesar e medir a forma materializada.
6) tocar e examinar a forma materializada, desde que esta permita.
7) fazer moldes de parafina, desde que:
a) seja parafina de ponto de fusão alto.
b) esteja derretida em temperatura por volta de 110 graus centígrados.
c) que lhe tenham sido adicionados específicos que lhe permitam verificar se o molde produzido foi proveniente desta parafina.
d) que o molde seja esfriado em água e que esta seja pesada posteriormente.

Não é permitido ao pesquisador:
1) Tocar a forma materializada sem a permissão desta.
2) Acender a luz sem a permissão da forma materializada.

Pois bem, Dona Coruja Falante, já é o suficiente para você ter idéia do que fazer ou precisa de mais detalhes?

Ué, mas foi vc que montou o protocolo!

Sua descrição define exatamente o que o pesquisador pode, o que mais sobra pro coitado fazer? Olhar?

Como é que monto um protocolo emcima de um "ritual" já pré-fixado e com regras já estabelecidas?

Sei, muito honesto isso...

Até onde eu saiba esse centro de materializações aí do RJ não permite a visita de céticos, muito menos filmagens...

Daí fica realmente difícil fazer qualquer avaliação, mesmo que seja preliminar.[]s

Bem, a madame vai ter de fazer um trabalho de convencimento, demonstrar que está bem intencionada, etc e tal, para fazer amizade com o pessoal. Ou acaso quando vai fazer os seus experimentos psi já começa avacalhando com o analisado?

Ficar "amiguinha" dos médiuns?

Está insinuando que terei que mentir e tentar "engabelar" os médiuns para conseguir uma sessão?

Negativo, prefiro ser imparcial.

Eles precisam saber desde o início que a minha hipótese a ser testada é "não existe fenômeno de materialização", isso não é avacalhar, é ser imparcial

[]s

[Suyndara]

Só por curiosidade...

Como é que se pode pesar e medir a "forma materializada" se não se pode tocar nela?

[Wallace]

Só por curiosidade...

Como é que se pode pesar e medir a "forma materializada" se não se pode tocar nela?

Tô achando que os espiritas do fórum não estão gostando muito do rumo da prosa não...

[Judas]

Só por curiosidade...

Como é que se pode pesar e medir a "forma materializada" se não se pode tocar nela?

Imagine a situação:
"Senhor fantasma, pode subir nesta balança? Obrigado. Agora, fique de costas para aquela parede, bem rente a ela e olhe pra frente, por favor levante um pouco a cabeça...obrigado, prontinho! É, você está abaixo do peso, recomendo um estimulador de apetite, vou receitar o Biotônico Fontoura, certamente você já deve ter tomado quando era vivo (essa porra deve ter um 30 anos)!
Vou marcar um retorno pra daqui a 3 seções espíritas, pode voltar pra casa (onde deve ser?), melhoras!!"

[Wallace]

Só por curiosidade...

Como é que se pode pesar e medir a "forma materializada" se não se pode tocar nela?

Imagine a situação:
"Senhor fantasma, pode subir nesta balança? Obrigado. Agora, fique de costas para aquela parede, bem rente a ela e olhe pra frente, por favor levante um pouco a cabeça...obrigado, prontinho! É, você está abaixo do peso, recomendo um estimulador de apetite, vou receitar o Biotônico Fontoura, certamente você já deve ter tomado quando era vivo (essa porra deve ter um 30 anos)!
Vou marcar um retorno pra daqui a 3 seções espíritas, pode voltar pra casa (onde deve ser?) e melhoras!!"

Se eu tivesse lá faria do teste da farinha com o espírito...

[Judas]

Só por curiosidade...

Como é que se pode pesar e medir a "forma materializada" se não se pode tocar nela?

Imagine a situação:
"Senhor fantasma, pode subir nesta balança? Obrigado. Agora, fique de costas para aquela parede, bem rente a ela e olhe pra frente, por favor levante um pouco a cabeça...obrigado, prontinho! É, você está abaixo do peso, recomendo um estimulador de apetite, vou receitar o Biotônico Fontoura, certamente você já deve ter tomado quando era vivo (essa porra deve ter um 30 anos)!
Vou marcar um retorno pra daqui a 3 seções espíritas, pode voltar pra casa (onde deve ser?) e melhoras!!"

Se eu tivesse lá faria do teste da farinha com o espírito...

Que diabos é isso? Jogar farinha nele? pra ver a forma que toma? Conta ae!