[Vídeo] "Fantástico" Explica Fantasmas Em Fotos.

[Lordakner]

E por que você não nos apresenta os fatos atuais?
Por que fica andando em círculos tentando validar os fenômenos obscuros de mil oitocentos e bolinha?

Porque não estou interessado. Já tenho minha atuação em centro espírita onde trabalho. E lá não observei efeitos físicos até hoje. Quem sabe se eu achar um médium assim, eu possa querer fazer uns testes com ele. Mas não pretendo convidar cético algum para ver a coisa.

Se eu chegasse em casa e a mesa de jantar estivesse flutuando na sala eu chamaria um Físico bem cético, para me ajudar a entender o fenômeno.

[Pedro Reis]

Vamos lá...

Você teria economizado o seu tempo e o meu, o seu teclado e o meu, se já tivesse ido direto ao ponto:
no que é que as teorias espíritas (quais são elas mesmo?) são tão difíceis de engolir e porque parecem
estar tão em desacordo com a realidade? Eu não sou do tipo que faz inferências automáticas quando me
colocam exemplos sem pé, nem cabeça.

Na verdade eu estava me referindo às suas teorias. A maneira como você responde às minhas objeções e como resolve qualquer problema com suas hipóteses ad hoc.

Por exemplo:

Porque só há fotografias velhas?

A teoria dos céticos é que ninguém hoje seria enganado por embusteiros simulando ectoplasmas com
pedaços de pano. Claro, os recursos a disposição dos embusteiros também evoluíram, hoje eles teriam
computação gráfica para forjar imagens bastante realistas de espíritos, mas o problema é que imagens
assim seriam inevitavelmente comparadas às imagens produzidas antigamente, e pela disparidade se
evidenciaria a fraude.

( Na verdade acho que isso chegou até a acontecer porque quando examinamos fotos de espíritos desde
o século 19 até as mais recentes que existem vemos que a imagem dos espíritos parece exatamente
acompanhar a evolução dos recursos fotográficos. Alguma fotos do início do século 20 mostram espíritos
ao lado de pessoas que não passam de figuras desenhadas em cartolina. Isso talvez bastasse para iludir
as pessoas daquela época, ainda pouquíssimo habituadas à fotografia, mas não se vê mais fotos assim
depois. O que eu quero dizer é que infelizmente todas as fotos produzidas de espíritos são toscas,
mas quanto mais antiga é a foto, mais tosca ela é. )

Mas a sua teoria é, mais ou menos, a de que não se fazem mais tais fotos porque os espíritos teriam
perdido o interesse por esse tipo de atividade.

Bom, a teoria dos céticos parece bem mais lógica, consistente e convincente. A sua parece uma desculpa
esfarrapada, e sempre é possível se inventar alguma.

Porque os espíritos não colaboram com a Arqueologia?

A teoria dos céticos é a de que não colaboram porque não existem.

Mas a sua teoria é a de que não colaboram porque são desmemoriados e também porque os encarnados devem
alcançar o conhecimento por mérito próprio. Mas a primeira alegação entre em desacordo com o fato de
que Chico Xavier tinha um espírito guia que se dizia ter sido centurião romano e também você mesmo vai
fazer menção a uma obra supostamente escrita com a colaboração do espírito de Moisés. A segunda alegação entra em contradição com outra, em que você diz que o mundo espiritual é heterogêneo, assim como o nosso, e portanto eu não deveria esperar um comportamento coerente dos espíritos, como se eles se reportassem todos a uma espécie de autoridade central.

Não sei se fui claro.

Em determinado momento você diz que é impossível encontrar espíritos com memórias muito antigas,
mas depois diz que o espírito de Moisés colaborou com um determinado médium.

Em determinado momento você se refere ao mundo espiritual como se todos agissem de forma coerente, seguindo uma ética e normas rígidas. Razão pela qual nenhum deles aceitaria colaborar para o progresso da Ciência ou a pesquisa histórica, mas para justificar certos comportamentos éticos incompreensíveis você diz que tal ética e normas comuns não existiriam.

Novamente a teoria dos céticos é mais simples, não tem contradições e faz mais sentido.


São essas as teorias espíritas a que me referi - na verdade as suas teorias. Estes são alguns exemplos de
histórias ( explicações, justificativas, respostas, etc... ) que me parecem mal contadas, difíceis de
engolir, que a gente não digere com facilidade, assim como fotografias de médiuns assoando o nariz com
coisas que parecem lenços mas que são ditos ectoplasmas.

Quanto a enigmas da Ciência... Ué? Por que os espíritos deveriam resolvê-los?

Me referia a casos como o do Teorema de Fermat. Pierre de Fermat enxergou a demonstração mas morreu sem escreve-la, durante cerca de 300 anos tentaram reproduzi-la sem sucesso até que Andrew Willes finalmente conseguiu. Bom, teria poupado um bocado de trabalho e frustração se alguém pudesse ter perguntado ao próprio Fermat.

Bem, usando de uma argumentação cética: bilhões de moscas comem merda, como tantos bilhões assim não podem
estar errados, então coma merda você também... É a tal falácia adenúmero, né? Acha por acaso que estamos
preocupados com números?
Se adotássemos a estratégia das igrejas pentecostais, talvez nossos números fosse maiores, mas valeria a pena?

Não, não é nenhuma falácia. Novamente estou tomando por base o que tiro aqui dessas minhas conversas com você. As outras religiões estariam equivocadas e a DE seria um caminho superior e mais desejável para a humanidade, e portanto os espíritos estariam empenhados em mostrar essa realidade espiritual ao mundo. No entanto, considerando o número de seguidores e crédulos do espiritismo nisso falharam miseravelmente. E falharam porqueusaram os piores métodos possíveis, ao invés de utilizarem outras formas mais inteligentes, como as que eu sugeri.

Falácia seria se eu dissesse que o espiritismo é falso porque tem poucos seguidores e a religião que revela
a verdade é a que tem maior número de fiéis. Mas o que eu disse foi apenas que os espíritos, com as suas
participações em espetáculos mambembes, falharam em divulgar o espiritismo ao mundo.

O que seria mais lógico concluir? Que o Zé das Couves acertou o Teorema de Fermat com a ajuda de algum espírito
ou que algum matemático fanático espírita resolveu o Teorema, mas preferiu deixar a fama ao Zé da Couves para
que ele valorizasse a DE?

Bom, já disse, se este ficasse como um caso isolado então talvez, mas um conjunto muito grande de revelações importantes dessa natureza, NA MINHA OPINIÃO, teriam dado ao espiritismo a credibilidade que ele não tem.

Exato! E assim qualquer imbecil se tornaria o maior gênio do Mundo... Felizmente os espíritos que pensariam
como você são impedidos disso [...]

Tá vendo? Agora parece que os espíritos são controlados por alguma espécie de autoridade central ou autoridade máxima. Então não compreendo porque não se impediu que alguns ( muitos ) espíritos tenham se prestado a papéis idiotas.

Mas a resposta seria tão simples: _ Ué? Milhares de trabalhadores extraíam e lapidavam os blocos, outros
tantos os transportavam sobre toras por trilhas calçadas e lá a gente ia empilhando uns sobre os outros
conforme as instruções dos arquitetos... Qualé a dúvida? Nunca leu o Heródoto?

Na verdade se descobriu recentemente um artefato que mostrava que eles rolavam os blocos de outra forma. Mas isso não vem a caso.

Quando se alegam que as histórias estão mal contadas, eu gostaria que me apontassem o que está mal contado
e por que. Não apenas alegar que estar mal contado e quererem que eu descubra o que se passa na cabeça de
quem tem tal opinião.

Já dei exemplos do que quis dizer com histórias mal contadas.

A minha recusa em considerar essa hipótese é pelo fato de ela não fazer sentido algum: Crookes analisou médiuns
homens. E os validou. Vai querer me dizer que ficou apaixonado por eles também? Quais são os elementos que
apontam para validar a sua hipótese de combinação com a loira? E aliás, como sabe que era loira? E o fato
de ser loira influenciava alguma coisa? Conforme disse, Crookes permitiu aos convidados que revistassem toda
a sua biblioteca e não teria como introduzir um cúmplice ali dentro, pois os acessos estavam todos bloqueados
e não tinha como alguém entrar sem que isso fosse descoberto.

Bom, também não faria sentido a materialização ter ficado segurando os "handles". Não faria sentido que alguns eventos que você descreveu tenham sido realizados por uma médium em transe porque seriam impossíveis de serem realizados por uma pessoa de carne e osso, em transe ou não.

O relado de Houdini diz que era loira, olhos azuis, muito bela e inteligentíssima.

Talvez a coisa que fez a Parapsicologia ficar mais charmosa em sua época foi exatamente a mudança de foco: a Metapsíquica visava a QUALIDADE DOS FENÔMENOS, enquanto a Parapsicologia vai pelo viés quantitativo. Eu não sei bem o que o cara você não lembra o nome fez direito, mas o que eu faria no lugar dele é então separar as tais "estrelas psíquicas" e concentrar os testes neles. Se de fato são estrelas, o desvio do esperado deveria se manter. Ou entendi tudo errado?

Claro, uma vez identificados indivíduos portadores de atributos especiais estes atributos deveriam se
confirmar em uma análise estatística posterior. Mas como eu vi sobre esta pesquisa em um documentário
que poderia estar cheio de erros não sei bem como ele fez. Porém o experimento do robozinho é claramente um erro ou empulhação.

Mas eu creio que se tais "estrelas psíquicas" existissem e fossem tão comuns como sugerem os resultados
obtidos nós deveríamos já ter notado. Particularmente as leis da probabilidade não deveriam parecer
funcionar adequadamente com seres humanos. Quero dizer, os cassinos, que calculam os prêmios de seus
jogos com base em probabilidades, já deveriam ter percebido que a chance de alguém fazer um royal
street flash parece ser um pouco maior que a probabilidade prevista pela teoria. Em decorrência de
eventuais "estrelas psíquicas" que frequentassem o cassino.

A não ser que pessoas assim, ao contrário do que sugeriu a pesquisa, fossem mesmo muito raras.

Bem, eu identifiquei na sua fala o desejo de buscar uma lógica, uma coerência, exatamente como fazia a
Santa Madre Igreja nos tempos de Galileu e anteriores. Se Deus é um Deus de ordem, então tudo deveria
refletir ordem. As órbitas dos planetas, por exemplo, deveriam ser exatamente circulares... Lutero disse
cobras e lagartos de Kepler quando esse disse que as órbitas eram elípticas. Não faria mais sentido você
estudar a coisa, separar joio de trigo e finalmente tentar encontrar a lógica no meio do caos?

Não, estas associações gratuitas pareciam estar enraizadas na Cultura Clássica, como o misticismo dos
pitagóricos, e não era exatamente o desejo de buscar uma lógica... coerência sim, associando fenômenos
que não estavam necessariamente relacionados. O Kepler era meio malucão e também seguia mais ou menos essa linha. Por exemplo: ele a princípio queria mesmo encontrar órbitas circulares, mas elas não
correspondiam às observações e ele ficava intrigado por não existirem 10 planetas, já que 10, na cabeça
dele, era um número mais perfeito.

Mas eu não estou buscando esse tipo de coerência. O meu ponto é apenas que comparando as evidências do espiritismo com as da ufologia, as da ufologia parecem mais fortes. E ainda assim as da ufologia não
são consistentes o bastante para serem consideradas seriamente.

É... Lembra-me lá em Cosmos, do Carl Sagan, que ele mesmo sugeriu isso: que tais seres estariam presos a
uma diretriz de não-interferência. Essa é uma boa, que até no Jornadas nas Estrelas foi adotada. Eles só
podiam estabelecer contato quando a civilização estivesse prestes a contatá-los devido às suas conquistas
espaciais...

Pois é, mas é esse tipo de hipótese que eu critico, porque é fraca. Claro, poderia ser assim, poderia ser
esta uma explicação, mas se não sabemos nada sobre ETs de onde tiraram isso? Hipóteses assim, tiradas do nada, podemos inventar aos milhões e com elas explicamos tudo.

Bem, eu identifico o seu problema assim: você não estuda a coisa antes de argumentar. Não sei de onde
tirou que os espíritos estariam doidinhos para se tornarem conhecidos, nem sabe o que o Espiritismo diz
deles e o que eles nos disseram a respeito de si próprios. Assim então faz você o seu exercício de se
antecipar a tudo, achando que sua mente é tão sábia e esperta que monta o trabalho antes mesmo de ter os
dados em mãos. Entendo então porque escreve tanto e diz tão pouco. Se chegou a um entendimento, então como
eu disse: descanse em paz.

De onde eu tirei? Ora, tirei de tudo o que você disse até agora, e eu sou bem atento.

Você disse que os espiritos em meados de 1800 estavam aproveitando o "boom" mediúnico e topando qualquer coisa para divulgar, se fazer conhecido, o mundo espiritual.

Mas o que importa é o seguinte: já vimos que não adianta ficar nessa discussão porque não vai chegar a
lugar nenhum, então eu tenho uma proposta para você e para o Márcio, e para quem mais se interessar.


Vamos arregaçar as mangas!

Vamos montar uma equipe interdisciplinar e estudar isso.


Proponho o seguinte: você vai nos indicar o melhor médium de materialização do Brasil. Mas o cara tem
que ser bom. Tem que ser bom porque nós vamos gastar dinheiro nisso, então ele não pode chegar na hora e falhar, nossa verba é limitada, nós não vamos conseguir ninguém que financie esse tipo de pesquisa.

O cara tem que ser o melhor nesse sentido, de sempre conseguir trazer o espírito materializado. Em
100% das vezes.

Bom, a materialização vai ter que ocorrer em uma sala limpa e estéril. Sala limpa é uma sala praticamente
sem partículas de poeira e estéril e livre de contaminação por micoorganismos. Vamos ter que arrumar um
lugar assim.

É importante que seja dessa forma porque dessas vez nós vamos recolher amostras e como ninguém sabe ainda a natureza dessas amostras temos que tomar todo cuidado para não haver contaminação.

Nem que seja na marra nós vamos pegar um pedacinho de ectoplasma. Mas se surgir uma forma humana também coletaremos cabelo, unha, amostras de pele, saliva, sangue, faremos raspagem nas mucosas, etc...

Todo o ambiente deve ser monitorado: temperatura, campos eletromagnéticos, radiação, umidade, tudo...

Qualquer informação pode ser útil porque nós não queremos apenas testar se o médium é autêntico como fizeram os outros. Se o fenômeno for real nós queremos escrever nossos nomes na Ciência dando o pontapé inicial na compreensão do fenômeno. Mas é claro que dessa vez nós iremos filmar a materialização, teremos câmeras muito sensíveis, que trabalham com pouquìssimas luz e também câmeras de infravermelho, o que significa que se o ectoplasma emitir alguma pequena radiação térmica nós poderemos registrar isso.

Isso provavelmente irá revolucionar a Física. Como alguém já disse aí o ectoplasma não deve ser composto
de átomos e moléculas e mesmo assim interage com a matéria, uma nova Física terá que ser criada para explicar esse novo elemento e talvez aí esteja a chave para vários enigmas do nosso universo.

Não podemos também perder a oportunidade de entrevistar o fantasma. Um questionário com perguntas fundamentais deve ser elaborado com antecedência.

Eu acho que o mais importante de tudo é coletar uma amostra de ectoplasma e preserva-la para estudo com o mínimo de contaminação possível, muito embora eu não tenha idéia do que possa ser uma contaminação para um ectoplasma.

Não adianta ficarmos discutindo aqui porque isso não irá nos trazer nenhum conhecimento, temos que pôr a mão na massa.

[Lordakner]

Vamos lá...
Eu acho que o mais importante de tudo é coletar uma amostra de ectoplasma e preserva-la para estudo com o mínimo de contaminação possível, muito embora eu não tenha idéia do que possa ser uma contaminação para um ectoplasma.
[/color]

O dia que eu puder ver um ectoplasma, juro que como um pedaço e venho aqui falar o gosto.

[Botanico]

Vamos lá...

De novo? Não cansou ainda de andar em círculos? Ou está com alguma esperança vã?

Você teria economizado o seu tempo e o meu, o seu teclado e o meu, se já tivesse ido direto ao ponto: no que é que as teorias espíritas (quais são elas mesmo?) são tão difíceis de engolir e porque parecem estar tão em desacordo com a realidade? Eu não sou do tipo que faz inferências automáticas quando me colocam exemplos sem pé, nem cabeça.

Na verdade eu estava me referindo às suas teorias. A maneira como você responde às minhas objeções e como resolve qualquer problema com suas hipóteses ad hoc.

Por exemplo:

Porque só há fotografias velhas?

A teoria dos céticos é que ninguém hoje seria enganado por embusteiros simulando ectoplasmas com pedaços de pano.

E eu gostaria de saber por que poderiam ser enganados antigamente. Já lhe disse que no caso da Otília Diogo, a própria revista O Cruzeiro, DENUNCIANDO A FRAUDE, mostrava uma sequência de fotos onde o suposto pedaço de pano ia crescendo, estofando-se e finalmente assumindo uma forma humana. Diz aí como é que pedaços de panos conseguem fazer isso. Você se queixa de gabinete? Tá bem, um pesquisador alemão, Albert Schrenk Notzing, lidava com a médium Eva Carriere. Ele a fazia vestir um corpete ajustado e costurado em seu corpo (se escondeu algo nos buracos, não tinha como tirar de lá, segurava-lhe ambas as mãos e o ectoplasma saía de sua boca, nariz e ouvidos, formavam rostos grotescos que PARECIAM de pano, o ectoplasma se movia, avançava e recuava, era reabsorvido. Quando sugeriram que ela habilmente regurgitava e engolia tudo de volta, ele a fez tomar vomitivo; fez fotos e tudo o mais, sempre ali, acompanhando cara-a-cara a coisa acontecendo. E aí me diz como é que ele foi enganado com pedaços de pano. Explicações lógicas por favor e sem apelar para "estaria apaixonado pela médium". Desta pelo menos há fotos e era feia...

Claro, os recursos a disposição dos embusteiros também evoluíram, hoje eles teriam computação gráfica para forjar imagens bastante realistas de espíritos, mas o problema é que imagens assim seriam inevitavelmente comparadas às imagens produzidas antigamente, e pela disparidade se evidenciaria a fraude.

( Na verdade acho que isso chegou até a acontecer porque quando examinamos fotos de espíritos desde o século 19 até as mais recentes que existem vemos que a imagem dos espíritos parece exatamente acompanhar a evolução dos recursos fotográficos. Alguma fotos do início do século 20 mostram espíritos ao lado de pessoas que não passam de figuras desenhadas em cartolina. Isso talvez bastasse para iludir as pessoas daquela época, ainda pouquíssimo habituadas à fotografia, mas não se vê mais fotos assim
depois. O que eu quero dizer é que infelizmente todas as fotos produzidas de espíritos são toscas, mas quanto mais antiga é a foto, mais tosca ela é. )

Mas a sua teoria é, mais ou menos, a de que não se fazem mais tais fotos porque os espíritos teriam perdido o interesse por esse tipo de atividade.

Bom, a teoria dos céticos parece bem mais lógica, consistente e convincente. A sua parece uma desculpa esfarrapada, e sempre é possível se inventar alguma.

Bem, vamos ver:
a) O que é e como deveria ser uma imagem REALÍSTICA de um fantasma de verdade?

b) Gozado: as fotos da fantasma Kate King NÃO ME PARECEM FEITAS DE CARTOLINA e são bem mais antigas que as feitas com a Eva Carriere, que pareciam mais grotescas... Onde você se certificou desta cronologia?

Porque os espíritos não colaboram com a Arqueologia?

A teoria dos céticos é a de que não colaboram porque não existem.

Mas a sua teoria é a de que não colaboram porque são desmemoriados e também porque os encarnados devem alcançar o conhecimento por mérito próprio. Mas a primeira alegação entre em desacordo com o fato de que Chico Xavier tinha um espírito guia que se dizia ter sido centurião romano e também você mesmo vai fazer menção a uma obra supostamente escrita com a colaboração do espírito de Moisés. A segunda alegação entra em contradição com outra, em que você diz que o mundo espiritual é heterogêneo, assim como o nosso, e portanto eu não deveria esperar um comportamento coerente dos espíritos, como se eles se reportassem todos a uma espécie de autoridade central.

O tal "espírito-guia" do Chico disse ter sido um Procurador ou outra autoridade (não centurião) romano, o tal Publius Lentulus, do qual há um texto descrevendo Jesus fisicamente. Há quem diga que esse tal Procurador foi INVENTADO, juntamente com a descrição do tal Jesus. Lembra-me há tempos de um documento que a sentença escrita de próprio punho pelo Pilatos condenando Jesus. Só de lê-la, já dava para ver que era pura fraude. Mas quanto ao Emmanuel, talvez penso que ele aproveitou aquela figura lendária para escrever um romance e dar início à sua carreira como autor espiritual.

Quanto à obra escrita com a colaboração de Moisés, acho que deixei claro que era uma obra ESPÚRIA. Foi simplesmente um arremedo interpretativo dos evangelhos, com a introdução de elementos de forma a massagear a carolice católica e assim descaracterizar o Espiritismo. Apresentaram-se os seus autores como sendo espíritos dos próprios apóstolos... Jean B. Roustaing, o autor dessa obra espúria, serviu-se de uma única médium, aceitou tudo o que veio dela, sem questionar nada, embevecido pela vaidade de ter sido escolhido para trazer tão excelsa revelação explicativa. Kardec usava de OUTRO esquema: discutia com os espíritos, recebia informações de DIVERSOS médiuns, e só quando se chegasse a um ponto de concordância, é que se permitia dizer que tal coisa era doutrina DOS ESPÍRITOS. Agora se um espírito lhe dizia algo, mas outros discordavam e as explicações não convenciam, ele simplesmente descartava a "revelação".

Finalmente: não estou dizendo que é IMPOSSÍVEL haver espíritos que ou não tenham reencarnado durante milhares de anos, ou que o tenham, mas que recuperaram lembranças de vidas antigas e daí eventualmente disporem das informações que você acha tão importantes para a arqueologia.

Mas de novo temos os mesmos problemas. Um dia baixa um espírito lá e diz que em tal lugar assim e assado está o túmulo de Alexandre Magno; cava-se no lugar e acha-se o túmulo do bandidão aí. Noutro dia, baixa outro espírito no mesmo médium e diz que o túmulo de Moisés está em outro tal lugar assim e assado e cava-se e cava-se e nada se acha. E quando se chama o espírito para saber o que deu errado, vem uma só palavra de resposta: _ Trouxas! E aí? Como vai ficar a credibilidade do Espiritismo?

Não sei se fui claro.

Em determinado momento você diz que é impossível encontrar espíritos com memórias muito antigas, mas depois diz que o espírito de Moisés colaborou com um determinado médium.

Em determinado momento você se refere ao mundo espiritual como se todos agissem de forma coerente, seguindo uma ética e normas rígidas. Razão pela qual nenhum deles aceitaria colaborar para o progresso da Ciência ou a pesquisa histórica, mas para justificar certos comportamentos éticos incompreensíveis você diz que tal ética e normas comuns não existiriam.

Novamente a teoria dos céticos é mais simples, não tem contradições e faz mais sentido.

Conforme tenho dito, você não conhece o Espiritismo e eu não estou a fim de reescrever o Livro dos Espíritos aqui, pois você pode muito bem baixá-lo em seu computador. Assim, cito coisas pinçadas para o contexto aonde você me leva, mas não posso ficar delineando todas as situações possíveis, regras e exceções só para contentá-lo. Se quer saber, vá estudar primeiro

São essas as teorias espíritas a que me referi - na verdade as suas teorias. Estes são alguns exemplos de histórias ( explicações, justificativas, respostas, etc... ) que me parecem mal contadas, difíceis de engolir, que a gente não digere com facilidade, assim como fotografias de médiuns assoando o nariz com coisas que parecem lenços mas que são ditos ectoplasmas.

Conforme disse, descrever todo um Mundo, em vários pontos similar ao nosso, não é coisa que estou disposto a fazer. Você pode se informar estudando e eu não estou me primando para ser coerente nas apresentações dos casos quando a situação não me permite.

Quanto a enigmas da Ciência... Ué? Por que os espíritos deveriam resolvê-los?

Me referia a casos como o do Teorema de Fermat. Pierre de Fermat enxergou a demonstração mas morreu sem escreve-la, durante cerca de 300 anos tentaram reproduzi-la sem sucesso até que Andrew Willes finalmente conseguiu. Bom, teria poupado um bocado de trabalho e frustração se alguém pudesse ter perguntado ao próprio Fermat.

E o que isso provaria? Que foi o próprio espírito do Fermat quem deu a dica? Olha, é o seguinte: mande uma mensagem particular para cada um dos céticos aqui do fórum e pergunte a eles se ficariam convencidos da existência do mundo espiritual e da comunicabilidade dos espíritos caso algum médium anunciasse que resolveu o Teorema de Fermat porque o espírito deste baixou no dito médium e lhe fez a revelação.
Depois me conte o resultado.

Bem, usando de uma argumentação cética: bilhões de moscas comem merda, como tantos bilhões assim não podem estar errados, então coma merda você também... É a tal falácia adenúmero, né? Acha por acaso que estamos preocupados com números?
Se adotássemos a estratégia das igrejas pentecostais, talvez nossos números fossem maiores, mas valeria a pena?

Não, não é nenhuma falácia. Novamente estou tomando por base o que tiro aqui dessas minhas conversas com você. As outras religiões estariam equivocadas e a DE seria um caminho superior e mais desejável para a humanidade, e portanto os espíritos estariam empenhados em mostrar essa realidade espiritual ao mundo. No entanto, considerando o número de seguidores e crédulos do espiritismo nisso falharam miseravelmente. E falharam porque usaram os piores métodos possíveis, ao invés de utilizarem outras formas mais inteligentes, como as que eu sugeri.

Falácia seria se eu dissesse que o espiritismo é falso porque tem poucos seguidores e a religião que revela a verdade é a que tem maior número de fiéis. Mas o que eu disse foi apenas que os espíritos, com as suas participações em espetáculos mambembes, falharam em divulgar o espiritismo ao mundo.
Pedro, é o seguinte. Já deve ter ouvido falar do gênio da lâmpada, certo? O fundo de verdade que há nela é que um espírito simplório pode ser de certa forma dominado por um encarnado e obrigado a lhe prestar alguns favores, tipo trazer-lhe informações do que é que algum desafeto anda fazendo ou quais sejam suas intenções. Mas fora isso, O QUE É QUE UM ESPÍRITO SIMPLÓRIO PODE REVELAR DE RELEVANTE?

Então você acha que em vez de espetáculos mambentes, eles deveriam revelar túmulos ocultos, cidades bíblicas, descobertas científicas. Tá, digamos que por uma semana, alguns médiuns façam isso, mas nas semanas seguintes a coisa cessa. Que dirão os céticos? Vai imaginando e depois me diga o que pensou.

O que seria mais lógico concluir? Que o Zé das Couves acertou o Teorema de Fermat com a ajuda de algum espírito ou que algum matemático fanático espírita resolveu o Teorema, mas preferiu deixar a fama ao Zé da Couves para que ele valorizasse a DE?

Bom, já disse, se este ficasse como um caso isolado então talvez, mas um conjunto muito grande de revelações importantes dessa natureza, NA MINHA OPINIÃO, teriam dado ao espiritismo a credibilidade que ele não tem.

Lembrando lá a questão do gênio da lâmpada, dos espíritos mentirosos e brincalhões, etc e tal, será que não estaríamos trocando 6 por meia-dúzia?

Exato! E assim qualquer imbecil se tornaria o maior gênio do Mundo... Felizmente os espíritos que pensariam como você são impedidos disso [...]

Tá vendo? Agora parece que os espíritos são controlados por alguma espécie de autoridade central ou autoridade máxima. Então não compreendo porque não se impediu que alguns ( muitos ) espíritos tenham se prestado a papéis idiotas.

Ué? O nosso Mulla é a autoridade máxima neste país e não pode impedir ninguém de bancar o idiota, nem ele próprio (principalmente). A "autoridade máxima" respeita a liberdade de agir dos subordinados. A eles também cabem fazer as coisas andarem a seu modo. Dê uma lida nos livros de André Luís para sacar como é que a coisa funciona. O impedimento de ação é quando esta pode comprometer ou trazer problemas sérios e o espírito é inconsequente ou maligno o bastante para tentar levar adiante a ação perigosa. Lá no romance Violetas na Janela, a autora espiritual falava de aparelhos dos quais alguns ela comparava com os nossos por analogia e que havia outros dos quais ela NÃO TINHA PERMISSÃO DE FALAR. Sendo responsável, não era preciso ninguém vigiá-la para saber se ela acataria a restrição. Já no caso de um irresponsável...
É mais ou menos como acontece por aqui...

Quando se alegam que as histórias estão mal contadas, eu gostaria que me apontassem o que está mal contado e por que. Não apenas alegar que estar mal contado e quererem que eu descubra o que se passa na cabeça de quem tem tal opinião.

Já dei exemplos do que quis dizer com histórias mal contadas.

Cite um.

A minha recusa em considerar essa hipótese é pelo fato de ela não fazer sentido algum: Crookes analisou médiuns homens. E os validou. Vai querer me dizer que ficou apaixonado por eles também? Quais são os elementos que apontam para validar a sua hipótese de combinação com a loira? E aliás, como sabe que era loira? E o fato de ser loira influenciava alguma coisa? Conforme disse, Crookes permitiu aos convidados que revistassem toda a sua biblioteca e não teria como introduzir um cúmplice ali dentro, pois os acessos estavam todos bloqueados e não tinha como alguém entrar sem que isso fosse descoberto.

Bom, também não faria sentido a materialização ter ficado segurando os "handles". Não faria sentido que alguns eventos que você descreveu tenham sido realizados por uma médium em transe porque seriam impossíveis de serem realizados por uma pessoa de carne e osso, em transe ou não.

O relado de Houdini diz que era loira, olhos azuis, muito bela e inteligentíssima.

Bem, como eu disse, foi o Seargent Cox que entrou lá (a biblioteca ficou às escuras quase completamente, sendo deixado apenas um bico de gás em ponto mínimo) e achou ter visto isso. Mas talvez você não tenha considerado que a forma materializada poderia ter feito tudo o que fez antes e só depois tomou o lugar da médium.
E vê só como você também é vítima de seletividade? Então uma ocorrência policial liquidou de vez com a Otília: era teria sido sempre uma hábil fraudadora só porque foi pega com uma mala...
E eu lhe mostrei que Houdini MENTIU. Mentiu tão mal mentido que se você pensasse um pouco mais, talvez deduzisse que ele NEM TERIA JAMAIS SE ENCONTRADO COM A MÉDIUM. Outra coisa: na remota possibilidade de ele a haver encontrado, isso se deu em 1924, quando ela era uma velhinha de 74 anos. Bem, considerando que Helena Rubinstein ainda estava só começando com os seus produtos de beleza quando Ana Eva Fay já estava muito passada... Eu esperava ver uma velha grisalha e enrugada. Mas você acha que era loira e muito bonita (só porque Houdini disse). Inteligentíssima? Ah! Tinha que ser: enganou o Crookes colocando um manete na dobra do joelho quando caiu a força no teatro... Não acha que a sua seletividade está pior do que a minha?

Talvez a coisa que fez a Parapsicologia ficar mais charmosa em sua época foi exatamente a mudança de foco: a Metapsíquica visava a QUALIDADE DOS FENÔMENOS, enquanto a Parapsicologia vai pelo viés quantitativo. Eu não sei bem o que o cara você não lembra o nome fez direito, mas o que eu faria no lugar dele é então separar as tais "estrelas psíquicas" e concentrar os testes neles. Se de fato são estrelas, o desvio do esperado deveria se manter. Ou entendi tudo errado?

Claro, uma vez identificados indivíduos portadores de atributos especiais estes atributos deveriam se confirmar em uma análise estatística posterior. Mas como eu vi sobre esta pesquisa em um documentário que poderia estar cheio de erros não sei bem como ele fez. Porém o experimento do robozinho é claramente um erro ou empulhação.

Mas eu creio que se tais "estrelas psíquicas" existissem e fossem tão comuns como sugerem os resultados obtidos nós deveríamos já ter notado. Particularmente as leis da probabilidade não deveriam parecer funcionar adequadamente com seres humanos. Quero dizer, os cassinos, que calculam os prêmios de seus jogos com base em probabilidades, já deveriam ter percebido que a chance de alguém fazer um royal
street flash parece ser um pouco maior que a probabilidade prevista pela teoria. Em decorrência de eventuais "estrelas psíquicas" que frequentassem o cassino.

A não ser que pessoas assim, ao contrário do que sugeriu a pesquisa, fossem mesmo muito raras.

Bem, se nem você sabe direito o que foi feito, então acho melhor eu não dizer nada.

Bem, eu identifiquei na sua fala o desejo de buscar uma lógica, uma coerência, exatamente como fazia a Santa Madre Igreja nos tempos de Galileu e anteriores. Se Deus é um Deus de ordem, então tudo deveria refletir ordem. As órbitas dos planetas, por exemplo, deveriam ser exatamente circulares... Lutero disse cobras e lagartos de Kepler quando esse disse que as órbitas eram elípticas. Não faria mais sentido você estudar a coisa, separar joio de trigo e finalmente tentar encontrar a lógica no meio do caos?

Não, estas associações gratuitas pareciam estar enraizadas na Cultura Clássica, como o misticismo dos pitagóricos, e não era exatamente o desejo de buscar uma lógica... coerência sim, associando fenômenos que não estavam necessariamente relacionados. O Kepler era meio malucão e também seguia mais ou menos essa linha. Por exemplo: ele a princípio queria mesmo encontrar órbitas circulares, mas elas não correspondiam às observações e ele ficava intrigado por não existirem 10 planetas, já que 10, na cabeça dele, era um número mais perfeito.

Mas eu não estou buscando esse tipo de coerência. O meu ponto é apenas que comparando as evidências do espiritismo com as da ufologia, as da ufologia parecem mais fortes. E ainda assim as da ufologia não são consistentes o bastante para serem consideradas seriamente.

Bem, a questão é que a verdade chega a quem está preparado. Não acho que você vai ficar só catando as opiniões e escritos avulsos, de orelhada. Vai ter de estudar bem se quiser entender a coisa, nem que seja só para refutá-la.

É... Lembra-me lá em Cosmos, do Carl Sagan, que ele mesmo sugeriu isso: que tais seres estariam presos a uma diretriz de não-interferência. Essa é uma boa, que até no Jornadas nas Estrelas foi adotada. Eles só podiam estabelecer contato quando a civilização estivesse prestes a contatá-los devido às suas conquistas espaciais...

Pois é, mas é esse tipo de hipótese que eu critico, porque é fraca. Claro, poderia ser assim, poderia ser esta uma explicação, mas se não sabemos nada sobre ETs de onde tiraram isso? Hipóteses assim, tiradas do nada, podemos inventar aos milhões e com elas explicamos tudo.

Bem... fazendo uma outra comparação.
Se eu quisesse estudar uma tribo de canibais, seria prudente eu ir lá dando as caras, me apresentando a todos, fazendo talvez uns truquinhos bobos para ver se eles me aceitavam como um deus? E já pensou se eles quisessem me jantar para herdar a minha divindade? Pois bem, se o meu propósito é estudar essa sociedade do jeito que ela é, NÃO POSSO INTERFERIR NELA. Tenho de fazer isso à distância, disfarçado, cuidando o máximo para não ser descoberto. Digamos que os ETs existam e seus propósitos fossem o mesmo. Faz sentido uma política de não-interferência, certo? Aliás é interessante como a violação desta diretriz traz problemas. Lá no Jornadas nas Estrelas mesmo um agente enviado para estudar uma sociedade num planeta violou a diretriz e, diante da bagunça que o planeta estava, achou que o nazismo seria uma forma eficiente de disciplinar a coisa. Bem, ele conseguiu... mas as consequências nazistas foram copiadas na íntegra, pois a sociedade do planeta passou a perseguir um outro povo, vindo de outro planeta para ajudá-los, tal como os nazistas fizeram com os judeus.

Agora falando em filmes, há uma jogada de sutileza que achei muito interessante. Não vi o filme todo e nem sei o seu nome, mas numa das cenas havia uma disputa que seria resolvida com o juízo dos deuses. Um marido achava que sua esposa o traíra e que o filho que ela tivera não seria dele e sim do amante. Para resolver a questão, o pajé determinou que o bebê seria colocado em frente a uma porteira estreita e por ela passaria uma boiada tocada pelo pajé. Caso o bebê fosse pisoteado pelo gado, então a culpa da mulher estaria provada, mas se o bebê não fosse pisado, então o pai estava enganado e sua esposa era inocente. Dois homens brancos civilizados estavam perto e um deles estava revoltado com a situação:
_ Aquele bebê não tem a menor chance! Temos de impedir essa loucura!
E o outro dizendo:
_ Não podemos! Se fizermos isso, provaremos que não respeitamos os seus costumes e aí a comunicação entre nós ficará difícil. Eles não nos aceitarão por perto! Fique aqui.
E o homem vai até junto ao bebê, agacha-se, faz nele um carinho para consolá-lo e volta. Quando a boiada vai se aproximando, o outro, revoltado tenta ir até junto do menino, mas é seguro pelo colega conformado, que chega mesmo a lhe dar um soco forte.
Então a boiada chega e o menino some no meio dos bois. O civilizado chora de tristeza, mas quando passa o último boi, o menino ainda está ali, chorando, mas vivo e ileso. A mãe o pega e o leva junto de si. E o civilizado, bravo, aborda o outro:
_ Seu desgraçado! Você sabia que os bois não iam pisar o menino!
E ele sorrindo diz:
_ Claro que eu sabia! Eu ando sempre com essa cabaça que contêm urina de leão dentro e em situações assim eu a derramo perto da criança. Os bois sentem o cheiro e se desviam da criança.

Talvez os ETs façam o mesmo conosco, caso existam.

Bem, eu identifico o seu problema assim: você não estuda a coisa antes de argumentar. Não sei de onde tirou que os espíritos estariam doidinhos para se tornarem conhecidos, nem sabe o que o Espiritismo diz deles e o que eles nos disseram a respeito de si próprios. Assim então faz você o seu exercício de se antecipar a tudo, achando que sua mente é tão sábia e esperta que monta o trabalho antes mesmo de ter os dados em mãos. Entendo então porque escreve tanto e diz tão pouco. Se chegou a um entendimento, então como eu disse: descanse em paz.

De onde eu tirei? Ora, tirei de tudo o que você disse até agora, e eu sou bem atento.

Eu disse coisas pinçadas para situações específicas. São minúsculos subconjuntos dentro de um conjunto muito maior. Só que você parece achar que a soma do pouco que eu disse faz esse conjunto maior...

Você disse que os espiritos em meados de 1800 estavam aproveitando o "boom" mediúnico e topando qualquer coisa para divulgar, se fazer conhecido, o mundo espiritual.

Mas o que importa é o seguinte: já vimos que não adianta ficar nessa discussão porque não vai chegar a lugar nenhum, então eu tenho uma proposta para você e para o Márcio, e para quem mais se interessar.


Vamos arregaçar as mangas!

Vamos montar uma equipe interdisciplinar e estudar isso.


Proponho o seguinte: você vai nos indicar o melhor médium de materialização do Brasil. Mas o cara tem que ser bom. Tem que ser bom porque nós vamos gastar dinheiro nisso, então ele não pode chegar na hora e falhar, nossa verba é limitada, nós não vamos conseguir ninguém que financie esse tipo de pesquisa.

Já deu xabu, pois eu não conheço nenhum médium de materialização, nem bom nem ruim. E se conhecesse, ia fazer OUTROS experimentos com ele, caso sejam possíveis.

O cara tem que ser o melhor nesse sentido, de sempre conseguir trazer o espírito materializado. Em 100% das vezes.

Olha Pedro, eu já critiquei um esqueminha de método científico aqui pois faltou incluir uma coisa: coleta de informações. Veja só o seu problema: você não sabe nada de mediunidade. Acha que ela é como fazer conta numa calculadora? Essa autora espiritual aí, a do Violetas na Janela, deixou muito claro que só se manifestava através da tia (Vera Lúcia Marinzeck de Carvalho), pois manifestar-se através de outros médiuns era uma coisa trabalhosa e difícil. Com a tia, já estava tudo preparado e sintonizado. De onde tirou que o médium vai se sair bem em 100%? Saiba que uma alimentação errada, uma gripe, um problema pessoal, etc e tal, interfere no processo e daí o médium que foi muito bem semana passada, hoje pode não produzir coisa alguma...

Bom, a materialização vai ter que ocorrer em uma sala limpa e estéril. Sala limpa é uma sala praticamente sem partículas de poeira e estéril e livre de contaminação por micoorganismos. Vamos ter que arrumar um lugar assim.

É importante que seja dessa forma porque dessas vez nós vamos recolher amostras e como ninguém sabe ainda a natureza dessas amostras temos que tomar todo cuidado para não haver contaminação.

Nem que seja na marra nós vamos pegar um pedacinho de ectoplasma. Mas se surgir uma forma humana também coletaremos cabelo, unha, amostras de pele, saliva, sangue, faremos raspagem nas mucosas, etc...

Todo o ambiente deve ser monitorado: temperatura, campos eletromagnéticos, radiação, umidade, tudo...

Qualquer informação pode ser útil porque nós não queremos apenas testar se o médium é autêntico como fizeram os outros. Se o fenômeno for real nós queremos escrever nossos nomes na Ciência dando o pontapé inicial na compreensão do fenômeno. Mas é claro que dessa vez nós iremos filmar a materialização, teremos câmeras muito sensíveis, que trabalham com pouquìssimas luz e também câmeras de infravermelho, o que significa que se o ectoplasma emitir alguma pequena radiação térmica nós poderemos registrar isso.

Isso provavelmente irá revolucionar a Física. Como alguém já disse aí o ectoplasma não deve ser composto de átomos e moléculas e mesmo assim interage com a matéria, uma nova Física terá que ser criada para explicar esse novo elemento e talvez aí esteja a chave para vários enigmas do nosso universo.

Não podemos também perder a oportunidade de entrevistar o fantasma. Um questionário com perguntas fundamentais deve ser elaborado com antecedência.

Eu acho que o mais importante de tudo é coletar uma amostra de ectoplasma e preserva-la para estudo com o mínimo de contaminação possível, muito embora eu não tenha idéia do que possa ser uma contaminação para um ectoplasma.

Não adianta ficarmos discutindo aqui porque isso não irá nos trazer nenhum conhecimento, temos que pôr a mão na massa.

Muitas boas intenções, mas acho que a única resposta que posso dar é: Pretensão e água benta não fazem mal a ninguém...
Se fosse possível eu gostaria sim de fazer o experimento sugerido. Não para minha fama, pois estou muito satisfeito com a minha insignificância, mas só para ver a sua cara de tacho e a do Márcio quando ouvirem o que a comunidade cética tem a dizer dos seus métodos e resultados obtidos.

[Pedro Reis]

Cara, quem liga para essa imaginária comunidade cética? Nós iremos coletar uma amostra de ectoplasma!

Esse troço se existir provavelmente nem é feito de matéria como a Física a entende!

Compreende? Nós iremos obter uma amostra de uma substância ( não sei como chamar isso ) que pode abrir novos horizontes para a física de partículas e só deus sabe para mais o quê...

E como não existe médium de materialização? Onde eles foram parar?

Você põe dificuldade em tudo! Se não existe precisamos descobrir como fabricar um, desenvolver um médium com outras capacidades para que ele possa materializar um espírito!

[Lordakner]

Se não existe precisamos descobrir como fabricar um, desenvolver um médium com outras capacidades para que ele possa materializar um espírito!

Ou mandá-los aos canaviais, para cortar cana, o que ajudará na produção agrícola nacional.

[Apo]

Vamos lá...
Eu acho que o mais importante de tudo é coletar uma amostra de ectoplasma e preserva-la para estudo com o mínimo de contaminação possível, muito embora eu não tenha idéia do que possa ser uma contaminação para um ectoplasma.
[/color]

O dia que eu puder ver um ectoplasma, juro que como um pedaço e venho aqui falar o gosto.

Não dá porque ectoplasma trata-se de matéria "improvável" ( com trocadilho ).

Sério, estes dias eu tava sem nada pra pensar e me botei a filosofar sobre ectoplasma. Vivo encontrando aqueles rastros melequentos pelo pátio na casa da praia. Será que é de lesma ou evidência da existência de ectoplasma? Nunca vi um espírita dizendo:

- Olha! Um pedaço de ectoplasma ali. Isto só pode ser coisa da vovó, que deus a tenha.

[Pedro Reis]

Ou mandá-los aos canaviais, para cortar cana, o que ajudará na produção agrícola nacional.

Para eles finalmente fazerem alguma coisa de útil na vida?

[Apo]

Cara, quem liga para essa imaginária comunidade cética? Nós iremos coletar uma amostra de ectoplasma!

Esse troço se existir provavelmente nem é feito de matéria como a Física a entende!

Compreende? Nós iremos obter uma amostra de uma substância ( não sei como chamar isso ) que pode abrir novos horizontes para a física de partículas e só deus sabe para mais o quê...

E como não existe médium de materialização? Onde eles foram parar?

Você põe dificuldade em tudo! Se não existe precisamos descobrir como fabricar um, desenvolver um médium com outras capacidades para que ele possa materializar um espírito!

Pedro, tenho acompanhado os teus posts aqui com o pessoal seguidor do Karduco.
Teu texto e teus argumentos são um primor!
Mas creio que se trata de absoluto desperdício de uso da massa encefálica. Percebe a distância entre as tuas colocações e a birra doutrinária deles? Não adianta. Estas questões todas já foram discutidas com o Ben, o Bot e outros à exaustão aqui.
No final, a conclusão deles é sempre a mesma: nosso discurso é que é circular. Por mais simples que seja a proposta, ela cái por terra no momento em que eles apelam para a tal "comunidade cética". É ela a culpada pelos espíritos não darem as caras.
O código da doutrina é este. Se safam invertendo ônus da prova ou dizendo que somos nós os que não queremos aceitar os fatos. As fotos são todas irrefutáveis, os experimentos são todos sérios e os cientistas daquela época atestaram que não havia fraude alguma. TODOS MORTOS.
Muito cômodo viver de passado.

Algumas vezes pedi indicação de algum centro onde estas coisas aconteciam ( já que nos que fui, nunca vi coisa alguma nem de " relance " - como defendia Kardec acerca da captura de provas ). Muitas evasivas depois, as duas respostas que recebi foram:

- Procure você o lugar, ora bolas!

e

- Os espíritos e Mediuns têm mais o que fazer do que ficar lhe demontrando coisas na hora que você quiser!

Sem contar a pérola que sempre se repete:

- Nada do que se mostre os céticos vão admitir ser real. Então, para quê?


E depois dizem que a gente fica de choradeira diante das evidências...

[Lordakner]

Ou mandá-los aos canaviais, para cortar cana, o que ajudará na produção agrícola nacional.

Para eles finalmente fazerem alguma coisa de útil na vida?

Funcionou em Cuba.
Funcionará aqui.

[Pedro Reis]

Pedro, tenho acompanhado os teus posts [...]

Muito cômodo viver de passado.

Apo,

Eu já joguei a toalha. Até porque em teste de resistência o Botânico me ganha de longe.

E não adianta discutir com o Botânico porque ele é prolixo demais. Tento evitar mas a
conversa começa a se ramificar em várias subdiscussões que se multiplicam em taxas exponenciais.

E não me interessa entrar em minúcias porque isso é um atoleiro. Perde-se o foco não se chega a lugar
nenhum.

Só para dar um exemplo do que estou falando:

O Botânico me pede uma prova de que Annie Eva Fay tivesse mesmo madeixas loiras.

Mas o negócio aqui não era provar a existência de fantasmas?

Como então acabamos em uma discussão sobre a cor de tintura que a médium usava?

Observe como se chega nisso:

1 - Havia boatos de que esse sujeito tinha um interesse científico bastante peculiar por jovens médiuns do sexo feminino. Inclusive o testemunho de alguém que disse que ele era amante de Florence Cook, e uma carta onde um outro "testador de médiuns" comenta maliciosamente que o "leão não iria querer abrir mão da sua leoazinha e a leoazinha também estava a fim de se aproveitar do leão". ( Os termos não foram exatamente estes mas a insinuação era essa. E isso era a respeito de Eva Fay )

2 - Tudo boato, claro, mas uma hipótese que não pode ser descartada. Particularmente porque essa é uma hipótese muito mais plausível que esses ectoplasmas parecendo pedaços de pano. Então surge o comentário: Será? Não é uma possibilidade?

3 - Não temos como saber mas a hipótese é descartada como impossível com justificativas pouco convincentes: Ele teria testado homens também ( que eu saiba ele só testou um homem ), a mulher
dele também apreciava os fenômenos, nem todas eram assim tão bonitas, etc, e até se chegar ao
ponto de questionar se Eva Fay era realmente loira.

As justificativas não são tão boas assim, principalmente porque o peso que se está dando a elas é o
de provar a IMPOSSIBILIDADE de um homem estar utilizando uma situação oportuna para interesses
pessoais e não os da ciência. Ou seja, estas justificativas estão sendo apresentadas como PROVAS
de que o gavião não poderia estar de olho na carniça. Bom, como provas são fraquíssimas porque as
objeções são tão evidentes que não precisariam ser discutidas.

Por exemplo, ao fato de Crookes ter testado um homem pode-se obviamente objetar que isto é o que
qualquer um faria na situação dele, que estava se vendo alvo de comentários e maledicências. Não
só pela sua reputação de cientista mas ainda mais, é importante lembrar, porque Crookes era um
HOMEM CASADO!

A se dizer que nem todas eram tão belas é preciso objetar que os padrões de beleza mudaram muito.
Hoje se é muito mais exigente. E além disso o Crookes também não era nenhum lindo.

E assim por diante, e quando você vê está perdendo um tempo enorme discutindo minúcias como essas,
que por sua vez, pelo mesmo processo, ramificam-se em outras discussões de minúcias, e agora o
relevante se tornou saber se Eva Fay era loira ou ruiva.

É claro, se eu for entrar nessa teria que explicar que o fato de Houdini ter mentido sobre o principal
não significa que ele tivesse mentido sobre a cor do cabelo, até porque esta seria uma mentira imediata
e obviamente desmascarada. Mas veja que com isso, com esse discurso com uma tendência tão prolixa,
você já está discutindo uma coisa que não tem nada a ver, de importância menos que secundária, e não
há a menor chance de chegar a algum lugar na questão dos espíritos.

Não vou chegar ao ponto de afirmar que essa é uma técnica diversiva proposital mas acaba funcionando
dessa forma.

E desse jeito vc acaba discutindo como foram feitas as pirâmides e coisas assim.

E há também os "ad hocs" e quem pode contra eles? Ad hocs são invencíveis: a mulher deveria ter ficado
com as mãos presas nos sensores para garantir que tudo que fosse feito seria obra do espírito. E de fato
naquela noite o espírito fez muitas artes, coisas que só espírito poderia fazer, como retirar objetos de
lugares trancados. Mas acontece que alguém, mais curioso do que deveria, entra no recinto e é o espírito
quem segura os sensores enquanto a médium está solta pegando objetos.

Consegue ver algo esquisito aí?

Além do fato óbvio de que a médium é quem deveria ter ficado segurando os handles um monte de coisas, não é mesmo?

- O espírito foi lá só para ficar segurando um par de manivelas?
- Já que estava tão perfeitamente materializado em forma humana, a ponto de seu corpo oferecer
uma resistência elétrica idêntica a de um corpo humano, porque simplesmente ficou lá segurando
manivelas ao invés de se apresentar a todos e confirmar com sua presença física a realização
do fenômeno? Afinal, não era justamente este o objetivo?
- Porque ficou tacando objetos por trás de uma cortina fechada para provar que um espírito
estava ali se uma prova muito melhor, mais educada e mais simples teria sido sair de trás
da cortina?

E por aí vai...

São muitas coisas estranhas mas todas são sempre resolvidas com uma explicação tirada do bolso
( ou seria da cartola? ).

A última foi esta aqui:

Para mostrar que mesmo com todos os "ad hocs" não seria possível explicar tudo que foi relatado eu observei que se o espírito tivesse ficado preso ao aparelho algumas das ações não poderiam ter sido realizadas pela médium. Mesmo em transe e marionetada pelo espírito. ( E mesmo nós que somos ignorantes no espiritismo sabemos que espíritos materializados não podem controlar médiuns, já que ele precisaria estar incorporado na médium para fazer isso... mas tudo bem, isso tb é resolvido com alguma explicação especial inventada na hora... )

Mas então como foi possível? Como uma pessoa de carne e osso pôde retirar um objeto de uma gaveta que, Crookes nos garante, estava trancada?

Fácil, é só inventar alguma coisa! Segundo o Botânico eles ( a médium e o espírito ) estariam revezando.
Nada mais lógico, ué!

Nada mais lógico? Vamos imaginar a cena, como poderia ter acontecido, porque vale a pena, te garanto que vai ser tão divertido quanto uma comédia pastelão.

Todos saem do recinto, fecham a cortina, as luzes se apagam, e todos que estavam ali para ver, que foram convocados como testemunhas, agora não podem ver nada. Mas não me pergunte por quê, o Botânico é que sabe...

A médium começa a entrar em seu transe mediúnico, seu objetivo é provar que é uma verdadeira espiritualista e não uma pessoa fazendo truques - e para isso ela faz toda uma "misancene" idêntica aos que se utilizam de truques - e não demora muito objetos estão sendo atirados pela cortina. Mas a cortina não é aberta, ninguém pode ver nada, é só uma mãozinha que às vezes é posta para fora da cortina e entrega um livrinho pra um, um maço de cigarros pra outro, tudo sem dizer uma única palavra.

Talvez haja um motivo para isso, talvez a visão do espírito materializado seja horripilante demais, algo
tão chocante que poderia traumatizar qualquer um dos presentes, talvez seja até mesmo perigoso...

Esta seria uma explicação para cortinas fechadas. Seria, se um deles, mais corajoso, já não controlando
a própria curiosidade, não inrompesse subitamente no escritório. E o que ele vê?

Vê uma "forma materializada" segurando os sensores do galvanômentro! Ou seja, vê uma pessoa comum, usando as roupas da época, segurando os sensores do aparelho, enquanto a médium está livre se movimentando pelo gabinete. Em transe!

Nesse ponto até o Botãnico fica espantado: "O mais normal seria o contrário."

Mas não causa nenhum espanto o fantasma que foi lá, e por alguma razão que não se entende não quis
ser visto, mesmo assim ter se dado ao trabalho de vestir as roupas da época. As roupas da época que
se usavam na Inglaterra! Ele, o fantasma, não queria ser visto por ninguém, não se apresentou, não deu
boa noite, era um fantasma antisocial e mal educado, mas mesmo assim se deu ao capricho de calçar sapatos! Sapatos iguais ao que se usavam na época. Iguais aos que se usavam naquela época em Londres!

Mas a assombração não pode ter ficado o tempo todo presa ali porque isso não explicaria algumas coisas que aconteceram. Então eles trocavam de lugar o tempo todo! Eles revezavam!

A idéia é que se a médium soltasse os sensores o mostrador do galvanômetro acusaria. Logo se algo acontecesse no gabinete não poderia estar sendo feito pela médium. Então o fantasma chega e diz baixinho para quem estava na sala ao lado não ouvir: " Olha, vamos enganar esses trouxas, deixa que eu fico segurando aqui pra você. " E a médium, agora com as duas mãos livres, em transe, sai rodopiando pelo gabinete feito uma pomba-gira.

É óbvio que em transe ela não poderia saber o que fazer, então o fantasma, sem poder desgrudar da parede onde estavam os "handles" do galvanômetro, deve tê-la controlado a distância, usando poderes telepáticos ou qualquer coisa assim. Assim ele a controlava como um robozinho para que a médium pegasse objetos na estante e desse à pessoas do outro lado da cortina.

Esse fantasma podia até estar vestindo elegantes roupas inglesas mas eu acho que era português, porque muito mais simples seria ele ter deixado a médium onde já estava e ele mesmo pegar tudo que quisesse.

Coisa que ele acabou sendo obrigado mesmo a fazer porque enfiar a mão em uma gaveta trancada só mesmo um espírito. Então tinha horas em que ele chamava a médium, a despertava do seu transe e pedia que ela ficasse segurando um pouquinho o galvanômetro que agora era a vez dele. Daí mais a pouco trocavam de novo.

Quando Seargeant Fox entrou na biblioteca estava na vez do fantasma segurar o galvanômetro.

Para ter acontecido é assim que a gente tem que imaginar que aconteceu. É assim que o Botânico imagina.

Afinal, só alguém desesperado para não acreditar como eu, diante de tantas provas irrefutáveis, diante desse irrepreensível exemplo de aplicação do método científico, imaginaria diferente.

Porque, ora bolas, ninguém do boa fé veria nenhuma história mal contada aí...

Mas mesmo assim baseado em nada além da minha fé cética eu imagino diferente.

Imagino que um ajudante já estivesse escondido lá quando todos chegaram. Obviamente já estaria lá antes de colocarem os lacres nas portas, o que foi feito um pouco antes de começar a sessão. se um ajudante estivesse lá faz mais sentido que a sua função fosse apenas de segurar os sensores e deixasse Eva Fay pegar os objetos e fazer as brincadeiras com os convidados. Isso explicaria também, sem a menor dificuldade, ele estar usando roupas da época, e não de um século a frente ou um século atrás, um quimono chinês ou uma túnica romana, já que fantasmas podem vir de qualquer época e qualquer lugar, e explicaria também porque as cortinas ficariam fechadas o tempo todo, e porque o ele não quis falar com ninguém.

Explicaria inclusive porque quando Sergeant Fox entrou de surpresa na biblioteca a cara de susto do fantasma foi ainda maior que a dele, e porque a Eva Fay, flagrada onde não deveria estar, com presença de espírito ( sem trocadilho ) imediatamente começa a se contorcer fingindo estar acometida de um transe mediúnico.

Essa é uma hipótese muito mais simples mas não adianta, basta usar uns 500 "ad hocs" que qualquer um sustenta a outra.

Então eu desisto. Essa discussão realmente não leva a nada.

O negócio é partir para a verificação direta. Vamos atrás desse fantasma!

Mas aí, para minha surpresa, começa tudo de novo: não estou interessado, ninguém vai acreditar mesmo, os médiuns bons já se aposentaram e agora só querem cuidar dos netinhos, os espíritos no momento não vão dar as caras porque estão com medo da gripe suína... e por aí vai...

Tô fora, desisto! Acho que o jeito vai ser mesmo morrer para descobrir.

[marta]

Tá difícil mesmo a sua situação, heim Pedro?! E eu estou notando que vc está louco para acreditar, mas os espíritos não estão fazendo a menor questão. Assim fica difícil a gente da sair do ateísmo. Jesuis não volta, espíritos não aparecem. Ninguém colabora!!!

[Pedro Reis]

Tá difícil mesmo a sua situação, heim Pedro?! E eu estou notando que vc está louco para acreditar, mas os espíritos não estão fazendo a menor questão. Assim fica difícil a gente da sair do ateísmo. Jesuis não volta, espíritos não aparecem. Ninguém colabora!!!

Marta, o que você acha?

Será que no ano 4.000 os crentes ainda esperarão a volta do Cristo e ainda estarão dizendo que o fim está próximo?

[marta]

Tá difícil mesmo a sua situação, heim Pedro?! E eu estou notando que vc está louco para acreditar, mas os espíritos não estão fazendo a menor questão. Assim fica difícil a gente da sair do ateísmo. Jesuis não volta, espíritos não aparecem. Ninguém colabora!!!

Marta, o que você acha?

Será que no ano 4.000 os crentes ainda esperarão a volta do Cristo e ainda estarão dizendo que o fim está próximo?

Olha Pedro, eu pensei por algumas horas para lhe dar essa resposta, porque já ví que vc é um cara sério. Quanto à sua pergunta, primeiro eu precisaria saber se vc está se referindo ao ano 4000 D.C. (depois de cristo) ou D.L. (depois de lulla), que nada, nada, são mais de 2000 anos de diferença. Mas de qualquer forma, vou considerar D.C., OK?
A julgar pelos crentes de hoje, eu acho que sim. Lógico que não os mesmos crentes, claro! Só os reencarnados. Ademais, estou muito otimista que, com o avanço da tecnologia, (porque em espíritos eu ainda não sei, mas nos japoneses vc pode confiar) lá pelo ano 4000, já teremos máquinas fotográficas com capacidade para registrar os fenômenos materializantes ou materializados, inclusive com seus respectivos ectoplasmas, com mais realidade, ou seja, serão tecidos desenvolvidos exclusivamente para essas fotos, diferente desses grosseiros panos de pratos ou lençóis que vemos hoje.
O que me assustou um pouco nesse debate foi a dúvida levantada em torno da cor do cabelo da entidade. Eu acho que até lá, a L'Oreal já deve ter lançado uma tintura eficaz para espíritos, entidades e afins e, essa dúvida de se a mulher era loira, riuva ou morena, vai se perpetuar, porque mulher, vc conhece!! . Por outro lado, no ano 4.000 o Botânico e o Benneton, provavelmente, já devem ter desencarnado e já estrarão atuando em outro plano espiritual bem mais evoluído do que o nosso.
Espero ter ajudado no debate.

bjs

[Botanico]

Cara, quem liga para essa imaginária comunidade cética? Nós iremos coletar uma amostra de ectoplasma!

Eu ligo, meu caro, pois ela diz um monte de baboseiras sentada que eu queria ver se as sustenta em pé. Mas para isso eu quero saber de como é que se faz experimentos que a convença, pois fazer tudo o que já se fez é perda de tempo. Você falou em gastar grana com coisas caras, que nem sabe se vai ter em mãos, nem nada e quer que eu navegue nessa? Tudo bem, eu tenho cara de imbecil sim, mas o meu bolso não.

Esse troço se existir provavelmente nem é feito de matéria como a Física a entende!

Esse troço é feito a partir de materiais celulares, obtidos às expensas do médium, de pessoas próximas, plantas ou animais próximos. É formado de água, material proteico, albumina, leucócitos, pode ter DNA também, e por aí vai. Acho que a Física ou Química não vão ficar impressionadas com esse material. Retirado dos corpos, ele se molda ao perispírito. A Florence Cook chegava a perder metade do seu peso corporal quando formava a Kate King.

Compreende? Nós iremos obter uma amostra de uma substância ( não sei como chamar isso ) que pode abrir novos horizontes para a física de partículas e só deus sabe para mais o quê...

Nem sabe do que a substância é feita e já vai sonhando alto. Se quis me impressionar com isso, sabia que não conseguiu.

E como não existe médium de materialização? Onde eles foram parar?

Eu não disse que eles não existem: disse que não conheço nenhum. E se conhecesse, iria propor outros tipos de experimentos com eles.

Você põe dificuldade em tudo! Se não existe precisamos descobrir como fabricar um, desenvolver um médium com outras capacidades para que ele possa materializar um espírito!

Eu não ponho dificuldades: elas existem por si só. Se estudasse e conhecesse a coisa por seus próprios esforços, talvez ficasse sabendo quais são e como contorná-las...

[Botanico]

O que me assustou um pouco nesse debate foi a dúvida levantada em torno da cor do cabelo da entidade. Eu acho que até lá, a L'Oreal já deve ter lançado uma tintura eficaz para espíritos, entidades e afins e, essa dúvida de se a mulher era loira, riuva ou morena, vai se perpetuar, porque mulher, vc conhece!! . Por outro lado, no ano 4.000 o Botânico e o Benneton, provavelmente, já devem ter desencarnado e já estrarão atuando em outro plano espiritual bem mais evoluído do que o nosso.
Espero ter ajudado no debate.

bjs

Ô Martinha
Tal como o São Pedro aí, você também não anda lendo direito...
Não é a cor do cabelo DA MÉDIUM (no caso a Ana Eva Fay) o problema (desde sempre houve muita inglesa loira, por que uma americana loira iria deixar o Crookes ouriçado?). O problema é a ABSOLUTA confiança que o São Pedro coloca em fontes já comprovadamente mentirosas e como se elas fizessem a absoluta diferença...
Então o Houdini disse que ela era uma LINDA LOIRA...
E eu mostrei que ela era na ocasião uma velhinha de 74 anos, com com essa idade e com as ásperas condições daqueles tempos, deveria estar grisalha e bem passada... Mas o São Pedro não acredita nisso. Passa batido e faz de conta que não viu.

Disse o Houdini que ela falou livremente das fraudes, totalmente encantada pelo charme e carisma dele. E ela teria confessado que enganou o Crookes colocando o manete preso na parede na dobra do joelho... Pô, mas peraí: cadê a confissão da paixão do Crookes e seu assédio em cima dela? Cadê a confissão de que ela enfeitou a cabeça de seu finado marido? Cadê a confissão da armação toda que teria sido feita lá na biblioteca do Crookes? Não tem nada.

São Pedro se comporta igualzinho ao Quevedo (não fosse a demonstração de ter um pouco mais de inteligência no modo de falar, até pensaria que é o Turrato com outro nick). Quevedo não dispensa qualquer argumento contra o Espiritismo. No post que fiz sobre a Verdade Sobre Chico Xavier, mostrei que ele usa todos os argumentos e nem se da conta que se anulam uns aos outros.

Com o Crookes é a MESMA COISA. As médiuns, por si mesmas, NUNCA DISSERAM NADA. Nenhuma delas deixou qualquer confissão escrita ou veio a público denunciar a farsa com a qual enganaram o cientista, ou o assédio sexual por parte do Crookes em troca da validação delas como médiuns. Quem aparece para afirmar isso são uns terceiros, que nada tinham a ver com a estória, trazendo cada um o seu depoimento de que as médiuns confessaram-lhes isso ou aquilo. E vem o inteligente Pedro, que tanta admiração está causando na Dona Apokalipitika (xiii. será que tem coisa aí?), achar que o cientista que escreveu os trabalhos de próprio punho e deu a cara para bater aos colegas era um tarado pilantra que macomunou com as lindas (?) moças E/OU babaca que foi feito de trouxa (ele não descarta nenhuma das duas hipóteses, apesar de serem mutuamente exclusivas) estava errado e os acusadores que nunca nem o viram antes estão certos.
Sem problemas. Tanto nisso, quanto em qualquer coisa, você pode erigir sua escala de valores.

E vem o São Pedro dizer que NÃO PODEMOS DESCARTAR essas hipóteses.
Pois é: a situação aqui não é de Ciência, nem tão pouco de seriedade: é de gosto e gosto não se discute, lamenta-se.

[Judas]

Quem aqui já presenciou uma materialização de espíritos como a do caso da revista "O Cruzeiro"?

[Pedro Reis]

Marta,

Eu acho que você tem razão. Religião é igual ontem, hoje e sempre.

Daqui a 2 mil anos os espíritas terão a disposição tecidos de alta tecnologia que não só irão posar pra fotos como psicografar também.

Mas os argumentos... ah, os argumentos ainda serão os mesmos.

Como esses crentes esperando sentados a volta de Jesus. No século I Jesus já tava pra chegar e o fim era para qualquer momento. Dois mil anos depois Jesus tá pra chegar e o fim é pra qualquer momento...

Mas se você acha os cristãos pacientes saiba que eles têm muito a aprender com os judeus. Estes estão esperando o Messias há 3500 anos, que, obviamente, tá pra chegar a qualquer momento.

Por isso sou ateu, tenho raiva de gente que deixa os outros esperando.

Os Testemunhas de Jeová profetizaram: "1900 é o fim do mundo". Não tinha erro, de 31 de dezembro ninguém passava. Os crentes crédulos venderam o que tinham e deram o dinheiro pra igreja. Nada mais lógico, pra quê bens se o mundo iria acabar? Mas pra quê a igreja iria precisar de dinheiro
já que o mundo iria acabar... bem... isso ninguém lembrou de perguntar.

Surpreendentemente chegou o dia anunciado e o mundo não acabou. Mais surpreendente ainda é que sequer os Testemunhas de Jeová acabaram! Ninguém pediu o dinheiro de volta e eles estão aí até hoje.

E claro, uma nova data pro fim do mundo já foi marcada.

[marta]

Marta,

Eu acho que você tem razão. Religião é igual ontem, hoje e sempre.

Daqui a 2 mil anos os espíritas terão a disposição tecidos de alta tecnologia que não só irão posar pra fotos como psicografar também.

Mas os argumentos... ah, os argumentos ainda serão os mesmos.

Como esses crentes esperando sentados a volta de Jesus. No século I Jesus já tava pra chegar e o fim era para qualquer momento. Dois mil anos depois Jesus tá pra chegar e o fim é pra qualquer momento...

Mas se você acha os cristãos pacientes saiba que eles têm muito a aprender com os judeus. Estes estão esperando o Messias há 3500 anos, que, obviamente, tá pra chegar a qualquer momento.

Por isso sou ateu, tenho raiva de gente que deixa os outros esperando.

Os Testemunhas de Jeová profetizaram: "1900 é o fim do mundo". Não tinha erro, de 31 de dezembro ninguém passava. Os crentes crédulos venderam o que tinham e deram o dinheiro pra igreja. Nada mais lógico, pra quê bens se o mundo iria acabar? Mas pra quê a igreja iria precisar de dinheiro
já que o mundo iria acabar... bem... isso ninguém lembrou de perguntar.

Surpreendentemente chegou o dia anunciado e o mundo não acabou. Mais surpreendente ainda é que sequer os Testemunhas de Jeová acabaram! Ninguém pediu o dinheiro de volta e eles estão aí até hoje.

E claro, uma nova data pro fim do mundo já foi marcada.

Falando sério, Reis. O fim do mundo ainda chegou, mas caminha a passos largos

[Botanico]

Mas o São Pedro não estuda nada mesmo! Também os garis parecem não precisar estudar, ao menos para fazer a tarefa que fazem...
O São Pedro pega tudo de orelhada. Ouve cantar o galo e não sabe onde.

Tanto quanto eu sei (e sei o bastante) os Testemunhas de Jeová jamais previram o fim do Mundo para 1900. E aliás, naqueles tempos nem se chamavam testemunhas de jeová.
Mas digamos que o grupo majoritário que veio do fundador comum, Charles T. Russell são hoje os TJs (na dissidência, formaram-se quatro grupos, mas só os jeovistas e os auroristas existem até hoje).

Mas como já dizia o esquartejador, vamos pelas partes:
1) O fundador juntou-se a um grupo de adventistas, liderados por Jonas Wendell, que pregava que o mundo acabaria em 1874. Mas veio o ano e o mundo não acabou. Mais um desapontamento adventista, dentre os vários outros que o precederam. Mas Russell não foi humilde o bastante para reconhecer o seu erro. Tendo sido informado (pois não sabia ler grego clássico) que o termo paurousia, trazido em geral como vinda ou chegada, também podia ser entendido como presença (só há dois textos bíblicos onde esse sentido é o único possível), saiu com a teologia de que esta presença poderia ser invisível. Então o Cristo teria vindo à Terra em 1874, mas de forma invisível e só seria "visível" pelos olhos do entendimento. Aí então Russel conseguiu alguns adeptos para a sua seita e pinçando textos bíblicos e ainda fazendo cálculos elaborados nas galerias da pirâmide de Kéops, ele previu que o fim do Mundo se daria em 1914. Para dar apoio bíblico à sua escatologia, ele viu o caso de Nabucodonosor, que ficou lelé por cinco anos e aí converteu esse tempo em 2520 dias, e usando arbitrariamente uma regra de converter esses 2520 em anos, entendeu haver aí um princípio profético. Ele já tinha chegado na data de 1914 com um texto de 40 anos na Bíblia falando de uma tal sega ele reforçou sua escatologia (1874 + 40 = 1914) e mais ajuda com os cálculos na pirâmide. Aí então ele subtraiu 2520 de 1914 e chegou em 606 AC. Que aconteceu neste ano? Historicamente nada relevante (talvez o início do reinado de Nabucodonosor), mas Russel concluiu que neste ano houve a destruição de Jerusalém e os 2520 representava o tempo de domínio dos pagãos sobre a Terra.

Mas 1914 chegou e passou e o mundo não acabou. Chutaram que o cumprimento se daria em 1915, mas nada. Russell faleceu no ano seguinte e seu sucessor J. F. Rutherford, segurou as pontas (por causa do seu pacifismo, ele companheiros foram parar em cana - os EUA entraram na 1ª Guerra Mundial) e depois de libertado, resolveu botar ordem na casa. Impressionado com a magnitude daquela guerra, ele aproveitou o ano de 1914 e disse que foi NESTE ANO (e não em 1874) que Cristo de fato viera invisível. Caminhou pela Terra e viu, muito triste, que ninguém seguia seu Cristianismo. Só deu sorte quando caminhou lá pelas instalações dos futuros jeovistas e lá sim encontrou um pequeno grupo que seguia o Cristianismo tal como ele ensinara. As perseguições foram provações ao qual os jeovistas foram submetidos e a sua resistência a elas foi a prova de que Jesus precisava para confiar neles.

E assim então surgiram os futuros jeovistas, pois Rutherford renegara a maioria das teses de Russel e isso fez com que vários saíssem e formassem suas próprias seitas. Mas os jeovistas ficaram com a parte do leão. Rutherford previu que em 1925, Abraão, Isaque e Jacó e outros patriarcas ressuscitariam e comprou um palacete para recepcioná-los e lá viveu nababescamente... mesmo quando em 1925 os tais patriarcas não apareceram para reclamar a posse do palacete.

Bem, para resumir. No fim dos anos 1940 fizeram a profecia de que o mundo acabaria em 1975 (não vou entrar em detalhes, pois já falei demais). Puseram tanta confiança nesta data que nem se furtaram de escrever explicitamente sobre o caso. Mas a data deu xabu. Aí previram que em 1984 o fim do mundo viria, mas isso só foi comentado internamente. Uma prima minha que já sofreu muito com as minhas gozações, um dia comentou toda ufana:
_ Esperem só até 1984 para vocês verem o que vai acontecer?
Eu exigi:
_ Vai acontecer o que mesmo?
Aí ela se lembrou com que estava falando e saiu com essa:
_ O dia e a hora não sabem nem os anjos do Céu, nem o Filho, mas somente o Pai.

Continuando, eles falavam da geração que viu os acontecimentos de 1914. Ela seria formada por pessoas que deveriam ter idade suficiente para compreender o que viram (15 anos) e esta geração não passaria: antes que se extinguisse, o fim do mundo viria. Só que em 1985 essa geração estava virtualmente extinta e para ganhar mais um tempo, mudaram a interpretação: os bebês nascidos em 1914 agora estavam fazendo parte e assim ganharam mais um tempo. Mas esse tempo passou e aí nova correção: em 1995 A GERAÇÃO ACABOU. Isto é: a revista Despertai, que antes falava explicitamente que não passaria a geração de 1914 na sua chamada de capa interna, passou a dizer "Antes que Jeová acabe com esse sistema iníquo de coisas". Não fala mais da dita geração, que agora é entendido com "um período de tempo relativamente curto - 100-200 anos.

E com tanta coisa furada (isso aí tudo é fichinha, viu?) os jeovistas continuam aí.
E morrendo de rir de vocês céticos.
Como eu.

[Apo]

Pedro, tenho acompanhado os teus posts [...]

Muito cômodo viver de passado.

Apo,

Eu já joguei a toalha. Até porque em teste de resistência o Botânico me ganha de longe.

E não adianta discutir com o Botânico porque ele é prolixo demais. Tento evitar mas a
conversa começa a se ramificar em várias subdiscussões que se multiplicam em taxas exponenciais.

E não me interessa entrar em minúcias porque isso é um atoleiro. Perde-se o foco não se chega a lugar
nenhum.

Só para dar um exemplo do que estou falando:

O Botânico me pede uma prova de que Annie Eva Fay tivesse mesmo madeixas loiras.

Mas o negócio aqui não era provar a existência de fantasmas?

Como então acabamos em uma discussão sobre a cor de tintura que a médium usava?

Observe como se chega nisso:
...



Tô fora, desisto! Acho que o jeito vai ser mesmo morrer para descobrir.

Isto me faz sempre pensar que, se não é mau-caratismo ou ignorância ( sem ofensas, mas como uma análise entre diferentes - os que seguem a fé, querendo que seja racional , e outros a razão), então deve haver na evolução da psiqué humana algo que nos faz muito diferentes.

Não é possível que eles não parem para pensar que estão andando em círculos e usando falácias infantis em seu discurso!
Se fosse uma criança, a maioria dos adultos acharia que se trata de coisa passageira de uma fase de pensamento mágico e nada mais. Se uma criança continuar a delirar por muito tempo, chamaremos um psicólogo com certeza.

Deve haver algo na mente deles que não entendemos ainda. Talvez aquelas teorias sobre partes do cérebros que funcionam de forma diferente nos religiosos.
E ainda há os que migram do ateísmo e do ceticismo para a crença e a doutrina e os que voltam delas. Pode ser uma linha tênue, de conformação neuro-química. Mas deve haver algo aí a ser pesquisado. Não é feito porque é quase um tabu mexer nisto.

[Apo]

Outra coisa que não entendo: por que diabos os espiritas tratam com tanto desdém e sarcasmo as demais religiões?

O básico seria Deus e Jesus. O resto é dogma apenas. A tal codificação por si já mostra que é uma piada mal e porcamente montada.

[salgueiro]

Outra coisa que não entendo: por que diabos os espiritas tratam com tanto desdém e sarcasmo as demais religiões?

O básico seria Deus e Jesus. O resto é dogma apenas. A tal codificação por si já mostra que é uma piada mal e porcamente montada.

Os espíritas ?

Bjs

[Botanico]

Outra coisa que não entendo: por que diabos os espiritas tratam com tanto desdém e sarcasmo as demais religiões?

O básico seria Deus e Jesus. O resto é dogma apenas. A tal codificação por si já mostra que é uma piada mal e porcamente montada.

Que tal citar os nomes, Dona Apokalipitika?

[Pedro Reis]

Mas o São Pedro não estuda nada mesmo! Também os garis parecem não precisar estudar, ao menos para fazer a tarefa que fazem...
O São Pedro pega tudo de orelhada. Ouve cantar o galo e não sabe onde.

Então eu errei nas datas, nos nomes e nos lugares.

Mas acertei no fato e na piada, e isso é que importa.

[...] saiu com a teologia de que esta presença poderia ser invisível. Então o Cristo teria vindo à Terra em 1874, mas de forma invisível e só seria "visível" pelos olhos do entendimento.

Por isso eu digo: é impossível ganhar desses caras. Enquanto nós estamos limitados pela realidade eles
sempre podem resolver um absurdo com outro.

Bem, para resumir. No fim dos anos 1940 fizeram a profecia de que o mundo acabaria em 1975 (não vou entrar em detalhes, pois já falei demais). Puseram tanta confiança nesta data que nem se furtaram de escrever explicitamente sobre o caso. Mas a data deu xabu. Aí previram que em 1984 o fim do mundo viria, mas isso só foi comentado internamente.

Pior do que eu imaginei.

Uma prima minha que já sofreu muito com as minhas gozações, um dia comentou toda ufana:
_ Esperem só até 1984 para vocês verem o que vai acontecer?

Tô achando que isso aí é de família.

E com tanta coisa furada (isso aí tudo é fichinha, viu?) os jeovistas continuam aí.
E morrendo de rir de vocês céticos.
Como eu.

O que nós, membros atuantes, cadastrados e com a mensalidade em dia da comunidade cética
deveríamos fazer era apresentar o espirita ao testemunha de jeová e deixar os dois discutindo.

Isso me lembra o caso de um Físico que não aguentava mais ser importunado por quacks.

Se você não sabe o que é um quack clique aqui

Então um dia ele recebeu emails de dois quacks e teve a idéia de simplesmente redirecionar um para o outro.

Uma semana depois os dois quacks mandaram emails reclamando: "Por que diabos você me apresentou a este quack?"