Botanico escreveu: Acauan, deixando químico de lado, salvo engano, eu havia apresentado duas hipóteses com a qual os pesquisadores trabalharam de início: 1) O alegado médium poderia produzir seus fenômenos por efeitos ilunionistas 2) O alegado médium produziria fenômenos sem recorrer a esses truques, servido-se de outros recursos ainda não conhecidos. Pois bem, acho que os cientistas passados e presentes tiveram e têm meios de ao menos descartar uma dessas hipóteses ao fazerem experimentos com o dito médium.
Errei em algum lugar?
Acauan escreveu:Sim.
Se o planejamento da pesquisa considerou a possibilidade de o testado valer-se de habilidades fraudadoras, então o pesquisador deveria incluir a terceira hipótese, que é de que os métodos de controle não previram todas as possibilidades de fraude.
Tida como válida a hipótese de que "outros recursos não conhecidos" poderiam materializar uma mão fantasma, não há porque descartar a hipótese de que "outros recursos não conhecidos" sobrepujaram os meios de controle planejados para o experimento.
PLANEJAMENTO DA PESQUISA... Ah! Você não faz idéia do que é isso e a dor de cabeça que se dá. Planejamento de pesquisa é só uma carta de intenções, porque na hora que se faz os experimentos é que se vê como a porca torce o rabo! Eu que trabalho com anatomia vegetal sei muito bem disso. Para você ter idéia, eu estava trabalhando esses dias com duas estagiárias, preparando material didático. Fixei folhas de magnólia e de limão num líquido contendo ácido crômico, que deveria fixar os óleos. Bem, com a magnólia deu certo, mas com o limão deu zebra. As glândulas de óleo deveriam ficar escuras, mas em vez disso, ficaram clarinhas. Que deu errado?
E olha que nos meus 20 anos de trabalho com isso eu tenho muita estória assim para contar.
Mas voltando ao caso paranormal em questão, o princípio é o mesmo. Fez UM experimento e a coisa rolou; bem, o rolo PODERIA fraudulentamente ter sido feito assim ou assado. Então os pesquisadores controlam o assim e o assado. Ainda assim a coisa rola. Bem, de acordo com o meu amigo mágico tal, também poderia ter sido feito frito ou cozido. Então agora controla-se o assim, o assado, o frito e o cozido. Mas a coisa continua rolando. Consulta-se a sociedade de mágicos tal e depois dos membros estudarem a questão sugerem que o único jeito de fraudar seria o cru. Agora controla-se o cru... e a coisa continua rolando. Tem certeza que há fraudes paranormais TÃO BOAS assim que NINGUÉM jamais consiga descobri-las? Ou será que finalmente se chega o momento de bater o martelo e admitir que chegamos aos finalmentes?
Botanico escreveu: Sabe, Acauan, eu que já fiz trabalhos científicos e defendi tese tenho sérias dúvidas de que alguma vez houvesse algum cientista que seguisse aquele seu índice bontinho, passo a passo, montasse todo aquele processo sem ter de voltar tantas vezes e retificar e no fim ter em mãos um pouco do que apresentar que não fosse rejeitado. Não vivemos num mundo perfeito e a ciência também não é perfeita. O que já vi de teses me leva a crer que sua aceitação não é porque todo aquele índice foi seguido, mas porque os resultados foram coerentes, devidamente apresentados, discutidos e o defensor da tese se saiu bem na arguição. O aspecto filosófico é muito bonito e como eu disse antes, tento segui-lo, mas na prática as coisas não funcionam bem assim.
No caso esotério é bem curioso. Você citou o Pé-Grande, o Monstro do Lago Ness, os OVNIs, que contam com fotos e testemunhos, mas me diga: quantos desses itens foram submetidos a uma investigação experimental? Até agora só sei da mediunidade... que você acha que é show circense.
Acauan escreveu:Você não respondeu à pergunta sobre o vídeo do poltergeist, o que é um direito seu, talvez para não magoar o autor do tópico.
Bem, para não falar sem conhecimento de causa, eu vi o vídeo agora. Não sei exatamente qual foi a intenção do Vitor, ao que parece pelo cabeçalho é provocar o Encostado sobre a questão de evidência anedota. Não me pareceu uma proclamação científica, mas não fiquei lendo tudo o que ele escreveu, até porque parece mais uma briga de comadres.
Mas pelo que me lembro sua pergunta foi se eu acho que isso passaria numa banca de tese. É lógico que não. Cientificamente este vídeo VALE ZERO. Tudo bem, se um mestrando ou doutorando não quiser ESCREVER sua tese e preferir fazê-la na forma de vídeo, desde que a banca examinadora aceite a coisa. Na forma escrita ou de vídeo, uma tese pode ser igualmente válida. Mas teria de seguir os passos que seriam exigidos numa tese escrita: a apresentação, o resumo da coisa, a introdução do tema com o que já é conhecido sobre o assunto, os métodos planejados, os experimentos feitos, os resultados a que se chegou, e sua conclusão. Claro que neste vídeo aí não há nada disso. NÃO HÁ PRINCIPALMENTE: CONTROLE EXPERIMENTAL.
Respondido?
Acauan escreveu:Nenhuma discussão teórica seria possível sem se partir de um ponto ideal qualquer, pois este define o nexo que torna convergente a discussão.
E o que já foi dito continua valendo, a exigência de comprovação é sempre diretamente proporcional à ousadia das hipóteses, sendo que teses burocráticas tendem a ser tratadas burocraticamente, mas é improvável que uma banca avaliadora arriscasse seu prestígio referendando sem o devido zelo proposições que revolucionam todo o conhecimento científico acumulado até hoje.
Tem toda razão. A maioria das teses, ao menos na minha área, não vou responder pelas outras, são basicamente descritivas. Trazem apenas informações novas sobre estrutura de plantas, mas não necessariamente revoluções neste conhecimento... mas uma hora...
Vamos imaginar uma banca que trate de uma tese sobre algum evento paranormal e o examinado mostre todos os controles que fez, tudo o que pensou e imaginou para controlar fraudes e mesmo os examinadores da banca não sabem dizer onde ele teria errado (os colegas de Crookes não concordaram com ele, mas examinando seus protocolos, NENHUM DELES SOUBE DIZER ONDE ELE TERIA SE ENGANADO). E aí? Quando é que vai se chegar a descartar a hipótese de que há um truque fraudulento desconhecido e que ninguém consegue conhecer?
Acauan escreveu:Quanto aos OVNI's e outros, estou certo que se consultar as comunidades de aficionados encontrará um sem número de defesas apaixonadas de o quanto suas crenças são científicas e exemplos mil que provariam isto, dado que os próprios intitulam como ciência o que chamaram de ufologia e a eles próprios como ufólogos. Aqui mesmo no fórum há dois destes com quem poderia trocar experiências, caso deseje.
Títulos pomposos, sonoros, bombásticos e retumbantes não fazem uma coisa virar ciência séria. Esses ufólogos até podem ser pessoas sérias, mas sua área de conhecimento ainda está carecendo de algo mais experimental... para ser Ciência.
Botanico escreveu: O que vou apresentar para essa banca (e aliás, o que você quer dizer com isenta?)? O histórico dos casos? Os meus experimentos? Os meus testes de hipótese? Tá e se a banca me aprovar? O mediunismo passaria a valer cientificamente?
Acauan escreveu:Você me perguntou o que os defensores dos experimentos paranormais deveriam fazer para ter seus testes reconhecidos e dei minha opinião.
Se você a considera inviável, tudo bem, apenas não insista na acusação de que nunca lhes dizem o que devem fazer para ter seus experimentos levados a sério.
Bem, Acauan, de tudo o que li sobre esses experimentos paranormais e suas tentativas de controle, DERAM-ME a impressão de que substancialmente aquele protocolo que você sugeriu foi seguido. Isso no quesito hipótese fraude x hipótese paranormal. Nem estou discutindo ainda hipóteses paranormais. A minha bronca é que os céticos em geral alegam INSUFICIÊNCIA daqueles cientistas e de seus métodos para baterem o martelo com relação à hipótese fraude x hipótese paranormal. E o que eles não me dizem é o que eles deveriam ter feito então. Lembra-me que você havia me passado um texto de Ray Hyman e nele George Price (1953) dizia que TODOS os pesquisadores de paranormal cometeram erros metodológicos ou eram canalhas. Bem, eu queria exatamente ver os detalhes disso. Que erros metodológicos foram cometidos e quais as provas de que os cientistas em questão eram canalhas.
É isso o que eu estou querendo. Saber, pela Filosofia da Ciência, o que os pesquisadores paranormais têm de fazer para validar suas teorias eu faço uma boa idéia.
Botanico escreveu: Acauan, eu repito infindavelmente os experimentos supostamente primitivos do século retrasado porque até agora não me foram contestados de forma irrefutável como inválidos, falhos, e que os resultados observados podem ser reproduzidos de forma fraulenta. O dia que me apresentarem essas coisas, então sim saberei o que fazer com relação a experimentos presentes. Por enquanto sei que nem os céticos sabem o que fazer.
Acauan escreveu:É uma questão de referencial.
Você tem como válido o que não foi contestado de forma irrefutável, enquanto outros podem ter como inválido o que NÃO foi confirmado de forma irrefutável, considerando a terceira hipótese que lancei no início desta postagem.
Bem, Acauan, a menos que os meus fossilidados conhecimentos de filosofia de ciência já tenham mesmo virado pó, de que me lembro, em ciência você NÃO SE CONFIRMA UMA COISA, em ciência, DESCARTA-SE UMA COISA. Não se sabe o que é, apenas se tem certeza do que NÃO É.
A sua terceira hipótese, a menos que você me dê o que eu quero, ou seja, as falhas experimentais que Crookes cometeu nos experimentos em questão, pressupõe uma enorme habilidade ilusionista da tal médium que acho um enorme desperdício de talento. Como ilusionista, ela ficaria muito mais rica e chamaria muito mais a atenção do que como médium. Médiuns são procurados por uns poucos crédulos, mas truques ilusionistas, tanto céticos, como espíritas, evangélicos, etc e tal têm o maior interesse em ver.
Os céticos crêem piamente que Eva Fay confessou suas fraudes a Houdini numa boa. De acordo com este, lá no teatro, quando estava segurando as manivelas do galvanômetro, faltou força por um breve instante, para azar de Crookes e sorte dela, pois ela pôde colocar uma das manivelas na dobra do joelho e aí liberou uma mão, onde a pos para fora da cortina e foi distribuindo os objetos. Que acha dessa confissão, Acauan? Achou aqui a sua terceira hipótese?
Eu ainda continuo achando que não, pois a Eva Fay, pouco antes de ela morrer, foi-lhe oferecida uma "baba" para ela revelar como fazia os seus truques. Ela declinou da oferta, dizendo que não iria ficar tentando impossibilidades.
Acauan escreveu:E sinceramente conheço poucos pesquisadores que se dão ao trabalho de reproduzir experimentos de forma fraudulenta, quando o método recomenda apenas os experimentos que possam ser reproduzidos exatamente como executados, desde que, claro, valha a pena fazê-lo.
Mas Acauan, neste caso FRAUDE É UMA HIPÓTESE SÉRIA! Aliás, como você mesmo cita a Navalha de Occan mais abaixo, ela seria a mais plausível. E veja bem que não se está reproduzindo um experimento de FORMA fraudulenta, mas sim TESTANDO-SE a hipótese de que, POR MEIO DE FRAUDE, seria possível reproduzir o que os pesquisadores testumunharam e assim eventualmente teriam sido enganados.
É exatamente por isso que estou cobrando de que defende a hipótese de fraude: então se foi fraude, COMO A COISA FOI FEITA?
Acauan escreveu:No mais, acho estranho esta postura "Crookes no século XIX fez um experimento que consideramos irrefutado, então não se fala mais nisto".
Se os ramos da ciência acadêmica seguissem esta dinâmica, a física quântica não existiria, dado que nega fundamentos da física clássica e relativista exaustivamente comprovados por uma infinidade de experimentos impecavelmente formulados, descritos e reproduzidos sem margem de dúvida.
O que eu disse é que: os experimentos paranormais de Crookes (e VÁRIOS outros) não foram refutados DE UMA FORMA CONVINCENTE. Nunca disse que eram irrefutáveis e que não se fala mais nisso. O dia que forem refutados de forma convincente, ou seja, mostrando-se os erros experimentais, comprovando-se que por meio de tais e quais recursos fraudulentos os médiuns poderiam ter enganado os pesquisadores, então sim terei encontrado o que procuro.
Botanico escreveu:Então me diga por que é que as duas hipóteses que apresentei acima são absurdas e por que é impossível testá-las. O que é ser testado às claras? Testado sob luz? Ué, por que? O fato do teste exigir escuro ou pouca luz o inutiliza?
Acauan escreveu:Naquelas circunstâncias, talvez.
Mas note que eu apenas respondi à sua pergunta sobre o que eu faria no lugar de Crookes, ou seja, você questionou sobre os meus critérios, os quais citei sem dar-lhes pretensão de verdade definitiva.
Assim como você ponderou os fatores humanos envolvidos neste tipo de experimento na sua sugestão de que aventar um teste em condições menos obscuras (em mais de um sentido) poderia ser comparado aos métodos nazistas, pelos meus critérios de julgamento tenho que os fatores humanos envolvidos podem ser interpretados de um modo menos dramático, mas do mesmo modo influente, o que me levaria à conclusão que as múltiplas possibilidades envolvidas nas motivações de esconder o objeto do teste entre cortinas e penumbras dá ao experimento incerteza indeterminável, situação que jamais poderia ignorar no resultado final do trabalho, o que me levaria a desconsiderar por completo quaisquer conclusões a que chegasse.
Como disse, você perguntou pelos meus critérios e eu os expus, quem tem outros que os siga, como sugeri na postagem anterior.
Quando falei de nazistas, referi-me a uma situação específica: a de que a forma materializada não deve ser tocada sem que ela se prepare para tal, pois isso causaria danos ao médium. Da mesma forma que abrir subitamente o gabinete e expor o médium à luz direta.
Já no resto a coisa varia: houve experimentos em que uma outra pessoa ficava junto do médium no gabinete, segurando-a; em outros a forma materializada e o médium foram vistos juntos; em outros o médium falava dentro do gabinete e a forma materializada estava fora. A questão aqui, Acauan, é METODOLÓGICA: do que é que os pesquisadores procuravam se garantir para não serem enganados. E aí entra a minha questão de suficiência ou insuficiência desses métodos.
Botanico escreveu: Mas Acauan, eu vivo pedindo: então me digam como foi que o mentalista burlou os meios que supostamente inibiriam as fraudes. Por que será que vou ficar sempre ouvindo a mesma ladainha: _ CREIA que houve fraude!
Acauan escreveu:Talvez eu pudesse responder à sua pergunta se me desse ao trabalho de reproduzir este experimento e testar, por tentativa e erro, as possibilidade de fraudá-lo.
Particularmente não tenho o menor interesse em fazer isto.
Minhas considerações se limitam a colocar que esta interpretação do experimento não é objetiva, pois parte do princípio de que se não foi REGISTRADA a fraude então uma mão fantasma se materializou no cortinado.
Uma ponderação sobre as probabilidades hipotéticas de uma mão fantasma se materializar ou as salvaguardas do experimento terem sido burladas dão como hipótese mais simples a segunda.
Se não há resposta objetiva para como as salvaguarda foram burladas, também não há resposta objetiva sobre como uma mão fantasma pode se materializar, ou seja, a condição clássica da Navalha de Occam, ambas as hipóteses se equivalem, uma delas sugere que todo o conhecimento científico humano precisa ser revisto e a outra que alguém foi mais esperto que o pesquisador ou este foi conivente com aquele.
Estes princípios fundamentais da prática científica podem estar certos ou errados, mas são princípios fundamentais da prática científica e são eles que falam contra as conclusões infinitamente ousadas tiradas de experimentos tão modestos.
Bem, você (e eu) temos mais o que fazer e, pelo menos no meu caso, sou pago pelo contribuinte para dar aulas e fazer pesquisa em Botânica. E além disso, para piorar, não entendo nada de ilusionismo. Mas quem defende a hipótese de fraude, deveria ao menos testá-la, afinal temos toda uma comunidade cética por aí, que escreve livros e artigos malhando os pesquisadores paranormais, mas experimentalmente não parecem ser grandes coisas...
Tenho entretanto uma ressalva a essas suas palavras: "uma delas sugere que todo o conhecimento científico humano precisa ser revisto". Como assim? Que conhecimento tem de ser revisto? E pior ainda TODO o conhecimento científico? Olha, se o APODman estiver por aí, ele pode me desmentir se eu estiver errado, mas antigamente acreditavam os astrônomos que se Júpiter estivesse um pouco mais perto do Sol, ele se evaporaria e só restaria um pequeno núcleo denso. Bem, com as descobertas de planetas extra-solares, verificou-se que alguns deles eram gigantes gasosos, como Júpiter, mas estavam bem mais perto de suas respectivas estrelas; mais próximos até do que a Terra. Tivemos de revisar TODA a Astronomia por conta disso? Não, apenas o conceito sobre os gigantes gasosos e sua proximidade estelar.
E no caso que estamos tratando, então me diga: qual é TODO o conhecimento científico que tem de ser revisto agora por conta de uma mão materializada? Na minha opinião não há conceito algum para ser revisado. O que aconteceu é que se abriu uma nova fronteira no conhecimento. A dúvida apenas é se a fronteira foi mesmo aberta ou se foi só um logro. Mas se ninguém testa devidamente a hipótese do logro...
Botanico escreveu: Muito interessante, exceto por umas coisas:
1) O mágico aí pediu um EXAME ANTERIOR aos truques. Acaso o bombeiro ou você JÁ SABIAM O QUE PROCURAR?
O bombeiro e eu sabíamos o que procurar tanto quanto Crookes, ou seja, aquilo que acreditávamos que poderia fraudar os testes, mas não aquilo que poderia fraudar o teste e desconhecíamos.
Suponho então que você e o bombeiro já conheciam o truque.
Botanico escreveu: 2) O material que o bombeiro examinou foi fornecido pelo próprio ou pelo mágico?
O material foi fornecido pelo Fire Departament of New York City.E o mágico não mexeu nele antes do truque, certo? Bem, lá num documentário do Discovery Channel mostrava algumas técnicas mágicas e entre elas era esta de distrair os presentes fixando a atenção deles numa coisa, enquanto o mágico fazia outra. Mas como não vi e não sei do que se trata, não vou opinar. Além disso não sei nada de ilusionismo.
Botanico escreveu: 3) O truque foi feito uma só vez ou foi feito várias vezes, com diversas mudanças de condições, de ângulos de observação, filmagens de vários ângulos, sem conhecimento do mágico, etc?
Crookes fez tudo isto?
Exceto pela filmagem (que não existia em sua época), sim.
Botanico escreveu: 4) Por acaso o paranormal aí fez o truque da materialização nas mesmas condições da Kate Cook, por exemplo? Sacomé: era colocado um cortinado num canto de parede, onde só cabia a médium sentada na cadeira, havia uma luz de gás acesa o suficiente para que todos pudessem se ver uns aos outros e pouco depois aparecia ela e o fantasma materializado juntos. Queria ver ele fazer esse truque. Deve ser muito fácil.
Quem disse que o "paranormal aí" fez truque de materialização?
Ninguém. Você nem disse qual foi o truque que ele fez. Só disse que era truque paranormal muito conhecido. Entre eles há esse da materialização...
i mizi fiiii... tá feraduuuuu.
