Espíritos: matéria de capa da SI

[Deise Garcia]

[quote="O ENCOSTO]
A propósito, andei lendo ai que você trabalha em laboratórios de análises quimicas. Já pensou em criar ectoplasma em laboratório?[/quote]

[Deise Garcia]

Acho que tenho alguma disfunção cerebral! Além de viver rodeada de espíritos encarnados diariamente, ainda vejo espíritos desencarnados algumas vezes. Vocês não sabem nada sobre espiritismo!

[Botanico]

Sem problema, basta imitar o médium...

Não sou mágico, mas esconder o papel na boca seria uma solução viável.

Mas vocês realmente fazem todo esse procedimento nas sessões psíquicas ou é só para me agradar?

E acaso você sabe o que os médiuns faziam e como imitá-los?

Muitas vezes é previsível demais...

Sabe o que os céticos acreditam e querem que a gente acredite também? Que os caras que os investigaram ERAM TÃO INCOMPETENTES QUE NÃO TINHAM A CAPACIDADE DE FAZER ESSA PREDIZIBILIDADE. Os céticos EXIGEM que eu acredite que aqueles cientistas NUNCA JAMAIS IMAGINARAM que o médium poderia de disfarçar de fantasma; nem que houvesse cúmplices substitutos; que se pudesse usar de truques ilusionistas. O que eu não entendo é que, apresentando o relatório e os protocolos usados na investigação, os céticos SÓ SABEM DIZER: APÓS TANTO TEMPO, NÃO TEMOS COMO SABER COMO O TRUQUE FOI FEITO...

É gozação, é?

Esconder o papel tudo bem. O negócio é tirá-lo sem ninguém ver, desdobrá-lo e fazê-lo assumir uma forma humana, que fale, ande, tenha batimentos cardíacos, respire, etc e tal.

Tá dizendo em TIRAR O PAPEL DA BOCA e FORMAR UM SER HUMANO.

É um truque interessante: incluiria o truque de tirar o papel da boca + um truque de aparecimento/desaparecimento (no caso, de uma pessoa vestida de fantasma).

Ótimo... mas eu queria ver o cara fazer isso dentro das condições controladas que os pesquisadores estabeleciam para fazer as investigações mediúnicas. Não dá para entender como é que os médiuns, que nem se apresentavam como ilusionistas, faziam tais coisas e os grandes mágicos que debochavam dos médiuns não eram capazes de fazer as mesmas coisas nas mesmas condições.
Que faltou a esses brilhantes mágicos?

Tais procedimentos eram rotina no Instituto de Metapsíquica. Tanto que um mágico (Dickson) saiu a proclamar que os babacas de lá foram risivelmente empulhados pelo médium Guzik e que ele fazia mais e melhor que o médium. Desafiado a fazê-lo nas mesmas condições exigidas do médium, o Dickson nem deu as caras. A mesma coisa aconteceu com o clã Maskeline. Quando Clive Maskeline achou que podia fazer o mesmo que um médium fazia, deu para trás ao saber as condições exigidas.

Se as condições foram semelhantes as que você me impôs, acho que já um dos motivo foi impor ao mágico condições que NÃO ERAM EXIGIDAS AO MÉDIUM.

Note que você me desafiou sob condições que você não impôs a mmédium algum...

Ô cara, alguém aqui não leu direito: _ Falei em condições exigidas DO médium e não PELO médium. Talvez o exigidas AO médium desse mais coesão ao texto, mas o sentido é mesmo. Houve mágicos que diziam serem capazes de fazer as mesmas coisas que os médiuns, mas ELES, os mágicos é que armavam o palco e juntavam seus assistentes. Assim é fácil. Agora na hora de fazer as mesmas coisas que os médiuns faziam, sob fiscalização severa, aí a porca torcia o rabo. O desafio feito pelo Instituto de Metapsíquica, que incluía um modesto prêmio de 10.000 francos, não foi respondido. Esse desafio foi feito em particular a Dickson, que falou que podia fazer mais e melhor do que o médium Guzik, mas foi feito também a qualquer mágico. Fizeram o desafio a Houdini (que oferecia 10.000 dólares para quem lhe apresentasse um médium autêntico) e a Herédia, que fazia um monte de truques bobos para avacalhar o Espiritismo. Mas nenhum deles aceitou o repto.
Se os truques dos médiuns são tão bobos e infantis como proclama a comunidade cética, por que ninguém consegue imitá-los nas mesmas condições?

Harry Price fez pesquisas com o médium Rudi Schneider e o neto de Clive, Noel Maskeline, disse que podia fazer igual, mas tudo o que conseguiu foi uma grosseira imitação, com o cenário montado por ele próprio e ainda com a ajuda de seis assistentes... o médium produzia os fenômenos sozinho, em lugares controlados pelos investigadores e sem nenhuma ajuda. Nada parecido, portanto.

Investigadores espíritas que gostavam do médium e não gostavam do mágico.

Não duvido nada que os investigadores tenham dado uma "mãozinha" ao médium, o que seria comum (inclusive até passou um caso no Fantástico...).

Quem foi que disse que os investigadores eram espíritas? Certo, uns poucos até nutriram simpatias desde o início, mas não davam mole, pois vários médiuns farsantes foram justamente desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas (detalhe: desconheço que algum cético tipo James Randi da época houvesse desmascarado UM médium farsante sequer).
Mas a verdade é que a maioria dos pesquisadores além de não serem espíritas de início, ainda entraram nessa justamente para desmascarar toda a farsa. Ou o que pensavam ser farsa. Só depois de meses, senão anos, de pesquisa é que finalmente se deixaram convencer.

O seu raciocínio só seria válido se tais cientistas tivessem ABSOLUTA CERTEZA de que jamais os valorosos membros da comunidade cética ousariam investigar algum médium validado. Mas o risco seria grande demais, pois como eu disse, HOUVE cientistas que se meteram a investigar a coisa para provar que havia fraude... mas caíram do cavalo.

Os únicos que proclamam aquilo que você gosta de ouvir são os céticos QUE JAMAIS INVESTIGARAM COISA ALGUMA. Diz aí por que é que eu devo desacreditar do William Crookes, que meteu a mão na massa e investigou a coisa cara-a-cara e devo confiar em Lord Kelvin, Ramsay e Carpenter, que o avacalharam, mas que NUNCA fizeram experimento algum?

É científico isso? Se o meu papel como cientista é somente crer no que foi consagrado pelos sábios e jamais questionar essa sabedoria e proclamar que tudo o que passa fora dela é seguramente bobagem, então para isso não preciso ser cientista: posso muito bem ser um pastor...

[Botanico]

Bem, tapar os ouvidos já é mais difícil... Mas se for se queixar pro seu chefe, seja coerente: não faz sentido criticar um programa evangélico e aplaudir rock pauleiras..

A diferença é que o metaleiro não vai te ameaçar com o fogo do inferno no caso de você não gostar de metal, nem extorquir 10% dos idiot...digo, fiéis

O incômodo é o mesmo. Ah! Na Renascer e em outras igrejas evangélicas, mudou-se o conceito de dízimo: você não tem que dar 10% do que já tem e sim 10% daquilo que lhe será dado pela graça de Deus. Quer dizer você tem 100 reais e quer ganhar 100.000.000; não tem que dar 10 reais de dízimo e sim 10.000.000, pois é o que a graça de Deus lhe dará se você merecer... Se não obtiver a graça, ao menos a igreja e os pastores já tiveram a graça deles, pois não serão obrigados a devolver nada. Você não obteve a graça por falta de fé... Argumento irrespondível.

O que me diverte nos céticos é que eles são pessoas cheias de muita fé: acreditam em QUALQUER BESTEIRA, desde que endosse a fé deles

As vezes tenho a impressão de que os espíritas tem 1 espelho no lugar da tela do monitor do PC

Acho que não, eu vejo uma trave nos olhos argutos dos céticos e eles ficam reclamando de um cisco no meu olho.

[videomaker]

Não sei se tem slogans ateístas. Nunca vi.

"Eu sou + eu" ou "rezar pra que ou pra quem?"

[betossantana]

Acho que tenho alguma disfunção cerebral! Além de viver rodeada de espíritos encarnados diariamente, ainda vejo espíritos desencarnados algumas vezes. Vocês não sabem nada sobre espiritismo!

Às vezes eu acho que você tem toda pinta de espírito desencarnado, Deisoca. Sei lá, seus posts parecem tão... etéreos...

[Jeanioz]

Sem problema, basta imitar o médium...

Não sou mágico, mas esconder o papel na boca seria uma solução viável.

Mas vocês realmente fazem todo esse procedimento nas sessões psíquicas ou é só para me agradar?

E acaso você sabe o que os médiuns faziam e como imitá-los?

Muitas vezes é previsível demais...

Sabe o que os céticos acreditam e querem que a gente acredite também? Que os caras que os investigaram ERAM TÃO INCOMPETENTES QUE NÃO TINHAM A CAPACIDADE DE FAZER ESSA PREDIZIBILIDADE. Os céticos EXIGEM que eu acredite que aqueles cientistas NUNCA JAMAIS IMAGINARAM que o médium poderia de disfarçar de fantasma; nem que houvesse cúmplices substitutos; que se pudesse usar de truques ilusionistas. O que eu não entendo é que, apresentando o relatório e os protocolos usados na investigação, os céticos SÓ SABEM DIZER: APÓS TANTO TEMPO, NÃO TEMOS COMO SABER COMO O TRUQUE FOI FEITO...

É gozação, é?

O que acontece é o seguinte:

Os céticos, quando não sabem como o truque foi feito, permanecem com a dúvida.

Os teístas, quando não sabem como o truque foi feito, atribuem tal truque ao sobrenatural. Isso sempre foi feito ao longo ao história. E isso não é lá muito científico...

Esconder o papel tudo bem. O negócio é tirá-lo sem ninguém ver, desdobrá-lo e fazê-lo assumir uma forma humana, que fale, ande, tenha batimentos cardíacos, respire, etc e tal.

Tá dizendo em TIRAR O PAPEL DA BOCA e FORMAR UM SER HUMANO.

É um truque interessante: incluiria o truque de tirar o papel da boca + um truque de aparecimento/desaparecimento (no caso, de uma pessoa vestida de fantasma).

Ótimo... mas eu queria ver o cara fazer isso dentro das condições controladas que os pesquisadores estabeleciam para fazer as investigações mediúnicas. Não dá para entender como é que os médiuns, que nem se apresentavam como ilusionistas, faziam tais coisas e os grandes mágicos que debochavam dos médiuns não eram capazes de fazer as mesmas coisas nas mesmas condições.
Que faltou a esses brilhantes mágicos?

Confiança e seriedade do pesquisadores?

É óbvia a anti-simpatia dos pesquisadores em relação a céticos!!! Que vai desde o tratamento pessoal até a formulação dos testes.

Lembro, aliás, que não seria o primeiro caso em que pesquisadores desse tipo "ajudaram" médiuns em suas "habilidades"...

Tais procedimentos eram rotina no Instituto de Metapsíquica. Tanto que um mágico (Dickson) saiu a proclamar que os babacas de lá foram risivelmente empulhados pelo médium Guzik e que ele fazia mais e melhor que o médium. Desafiado a fazê-lo nas mesmas condições exigidas do médium, o Dickson nem deu as caras. A mesma coisa aconteceu com o clã Maskeline. Quando Clive Maskeline achou que podia fazer o mesmo que um médium fazia, deu para trás ao saber as condições exigidas.

Se as condições foram semelhantes as que você me impôs, acho que já um dos motivo foi impor ao mágico condições que NÃO ERAM EXIGIDAS AO MÉDIUM.

Note que você me desafiou sob condições que você não impôs a mmédium algum...

Ô cara, alguém aqui não leu direito: _ Falei em condições exigidas DO médium e não PELO médium. Talvez o exigidas AO médium desse mais coesão ao texto, mas o sentido é mesmo. Houve mágicos que diziam serem capazes de fazer as mesmas coisas que os médiuns, mas ELES, os mágicos é que armavam o palco e juntavam seus assistentes. Assim é fácil. Agora na hora de fazer as mesmas coisas que os médiuns faziam, sob fiscalização severa, aí a porca torcia o rabo. O desafio feito pelo Instituto de Metapsíquica, que incluía um modesto prêmio de 10.000 francos, não foi respondido. Esse desafio foi feito em particular a Dickson, que falou que podia fazer mais e melhor do que o médium Guzik, mas foi feito também a qualquer mágico. Fizeram o desafio a Houdini (que oferecia 10.000 dólares para quem lhe apresentasse um médium autêntico) e a Herédia, que fazia um monte de truques bobos para avacalhar o Espiritismo. Mas nenhum deles aceitou o repto.
Se os truques dos médiuns são tão bobos e infantis como proclama a comunidade cética, por que ninguém consegue imitá-los nas mesmas condições?

Como eu já disse: a seriedade dos pesquisadores em relação aos céticos é altamente questionável.

Harry Price fez pesquisas com o médium Rudi Schneider e o neto de Clive, Noel Maskeline, disse que podia fazer igual, mas tudo o que conseguiu foi uma grosseira imitação, com o cenário montado por ele próprio e ainda com a ajuda de seis assistentes... o médium produzia os fenômenos sozinho, em lugares controlados pelos investigadores e sem nenhuma ajuda. Nada parecido, portanto.

Investigadores espíritas que gostavam do médium e não gostavam do mágico.

Não duvido nada que os investigadores tenham dado uma "mãozinha" ao médium, o que seria comum (inclusive até passou um caso no Fantástico...).

Quem foi que disse que os investigadores eram espíritas? Certo, uns poucos até nutriram simpatias desde o início, mas não davam mole, pois vários médiuns farsantes foram justamente desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas (detalhe: desconheço que algum cético tipo James Randi da época houvesse desmascarado UM médium farsante sequer).

Espíritas, parapsicológo, metafísico... todos adoram o místico e detestam céticos!

Ah: e nenhum cético DA ÉPOCA! Porém, os charlatões evoluiram suas técnicas, e os pesquisadores não (até mesmo os argumentos são do século passado)...

Basicamente, pesquisas desse tipo seguem a seguinte metodologia:

Médium faz sua mágica.
Se não há nenhum truque conhecido, o médium é tratado como autêntico paranormal.

Isso abre uma brecha para muitos charlatões...

Mas a verdade é que a maioria dos pesquisadores além de não serem espíritas de início, ainda entraram nessa justamente para desmascarar toda a farsa. Ou o que pensavam ser farsa. Só depois de meses, senão anos, de pesquisa é que finalmente se deixaram convencer.

UAHuHAuHauHAUahHAHAuHauHAHAu

Viu??? O que acabei de dizer!!!!!!

O seu raciocínio só seria válido se tais cientistas tivessem ABSOLUTA CERTEZA de que jamais os valorosos membros da comunidade cética ousariam investigar algum médium validado. Mas o risco seria grande demais, pois como eu disse, HOUVE cientistas que se meteram a investigar a coisa para provar que havia fraude... mas caíram do cavalo.

E HÁ HOJE que se metem a investigar a coisa para provar que há fraude... e continuammnais céticos a cada dia.

Os únicos que proclamam aquilo que você gosta de ouvir são os céticos QUE JAMAIS INVESTIGARAM COISA ALGUMA. Diz aí por que é que eu devo desacreditar do William Crookes, que meteu a mão na massa e investigou a coisa cara-a-cara e devo confiar em Lord Kelvin, Ramsay e Carpenter, que o avacalharam, mas que NUNCA fizeram experimento algum?

Tem um cara atualmente que investiga a anos chamado James Randi, e como ele há muitos que investigam e não se convenceram...

Sabe, você deve se concentrar mais na época atual. Não sei por quê vocês espíritas ainda gostam de lembrar de pessoas do século passado quando existem pessoas bem mais competentes atualmente...

É científico isso? Se o meu papel como cientista é somente crer no que foi consagrado pelos sábios e jamais questionar essa sabedoria e proclamar que tudo o que passa fora dela é seguramente bobagem, então para isso não preciso ser cientista: posso muito bem ser um pastor...

Eu questiono a "sabedoria espírita" e toda a "sabedoria teísta", logo não me enquadro nesse seu exemplo...

[Deise Garcia]

Acho que tenho alguma disfunção cerebral! Além de viver rodeada de espíritos encarnados diariamente, ainda vejo espíritos desencarnados algumas vezes. Vocês não sabem nada sobre espiritismo!

Às vezes eu acho que você tem toda pinta de espírito desencarnado, Deisoca. Sei lá, seus posts parecem tão... etéreos...

[Botanico]

Sabe o que os céticos acreditam e querem que a gente acredite também? Que os caras que os investigaram ERAM TÃO INCOMPETENTES QUE NÃO TINHAM A CAPACIDADE DE FAZER ESSA PREDIZIBILIDADE. Os céticos EXIGEM que eu acredite que aqueles cientistas NUNCA JAMAIS IMAGINARAM que o médium poderia de disfarçar de fantasma; nem que houvesse cúmplices substitutos; que se pudesse usar de truques ilusionistas. O que eu não entendo é que, apresentando o relatório e os protocolos usados na investigação, os céticos SÓ SABEM DIZER: APÓS TANTO TEMPO, NÃO TEMOS COMO SABER COMO O TRUQUE FOI FEITO...

É gozação, é?

O que acontece é o seguinte:

Os céticos, quando não sabem como o truque foi feito, permanecem com a dúvida.

Um momento aí: COMO É QUE OS CÉTICOS SABEM QUE FOI UM TRUQUE SE NEM TEM IDÉIA DE COMO FOI FEITO O TRUQUE?

Os teístas, quando não sabem como o truque foi feito, atribuem tal truque ao sobrenatural. Isso sempre foi feito ao longo ao história. E isso não é lá muito científico...

Bem, os investigadores mediúnicos CUIDAVAM DE EVITAR FRAUDES, ou seja, NÃO HAVIA COMO O MÉDIUM FAZER TRUQUES com as precauções tomadas. Tanto assim que os tão sábios céticos não conseguem imaginar como o truque teria sido feito. Algo muito estranho, pois James Randi é um mágico... Custa-me crer que alguém seria tão imbecil a ponto de aprender a arte do ilusionismo, que poderia ganhar uma nota preta no circo ou no teatro, sem problemas com a polícia, mas em vez disso preferia dar sessões de graça ou em troca de uns poucos caraminguás para uma platéia seleta se fazendo passar por médium e sujeito a ter de, a qualquer momento, ir dar explicações na delegacia.

Ótimo... mas eu queria ver o cara fazer isso dentro das condições controladas que os pesquisadores estabeleciam para fazer as investigações mediúnicas. Não dá para entender como é que os médiuns, que nem se apresentavam como ilusionistas, faziam tais coisas e os grandes mágicos que debochavam dos médiuns não eram capazes de fazer as mesmas coisas nas mesmas condições.
Que faltou a esses brilhantes mágicos?

Confiança e seriedade do pesquisadores?

É óbvia a anti-simpatia dos pesquisadores em relação a céticos!!! Que vai desde o tratamento pessoal até a formulação dos testes.

Lembro, aliás, que não seria o primeiro caso em que pesquisadores desse tipo "ajudaram" médiuns em suas "habilidades"...

Que tipo de simpatia poderiam ter os pesquisadores com relação aos céticos se estes só se limitavam a xingar os pesquisadores, acusá-los de burros, idiotas, imbecis, farsantes, etc e tal e NUNCA apresentarem experimentos que provavam seus pontos de vista? Quanto respeito teria você a quem não lhe demonstra o menor respeito?

George Price, numa carta na Nature de 1953, diz que TODOS os cientistas que investigaram o dito paranormal ou eram burros ou eram canalhas. Ah! Mas os investigadores têm obrigação de considerar tais argumentos e facultar aos céticos tudo o que desejam e acatar plenamente suas conclusões... Se está querendo ser engraçado, não estou rindo.

Ô cara, alguém aqui não leu direito: _ Falei em condições exigidas DO médium e não PELO médium. Talvez o exigidas AO médium desse mais coesão ao texto, mas o sentido é mesmo. Houve mágicos que diziam serem capazes de fazer as mesmas coisas que os médiuns, mas ELES, os mágicos é que armavam o palco e juntavam seus assistentes. Assim é fácil. Agora na hora de fazer as mesmas coisas que os médiuns faziam, sob fiscalização severa, aí a porca torcia o rabo. O desafio feito pelo Instituto de Metapsíquica, que incluía um modesto prêmio de 10.000 francos, não foi respondido. Esse desafio foi feito em particular a Dickson, que falou que podia fazer mais e melhor do que o médium Guzik, mas foi feito também a qualquer mágico. Fizeram o desafio a Houdini (que oferecia 10.000 dólares para quem lhe apresentasse um médium autêntico) e a Herédia, que fazia um monte de truques bobos para avacalhar o Espiritismo. Mas nenhum deles aceitou o repto.
Se os truques dos médiuns são tão bobos e infantis como proclama a comunidade cética, por que ninguém consegue imitá-los nas mesmas condições?

Como eu já disse: a seriedade dos pesquisadores em relação aos céticos é altamente questionável.

Exemplos, por favor. Mostre-me então os argumentos tão bem feitos, impecáveis, apresentados pelos céticos ao Crookes e a falta de seriedade deste para com aqueles.

Quem foi que disse que os investigadores eram espíritas? Certo, uns poucos até nutriram simpatias desde o início, mas não davam mole, pois vários médiuns farsantes foram justamente desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas (detalhe: desconheço que algum cético tipo James Randi da época houvesse desmascarado UM médium farsante sequer).

Espíritas, parapsicológo, metafísico... todos adoram o místico e detestam céticos!

Ah: e nenhum cético DA ÉPOCA! Porém, os charlatões evoluiram suas técnicas, e os pesquisadores não (até mesmo os argumentos são do século passado)...

Basicamente, pesquisas desse tipo seguem a seguinte metodologia:

Médium faz sua mágica.
Se não há nenhum truque conhecido, o médium é tratado como autêntico paranormal.

Isso abre uma brecha para muitos charlatões...

Como é que você sabe que o que o médium fez foi truque ilusionista? Para você ter tanta certeza, deve ter ao menos alguma prova, mas se exige de mim fé na fé cética... E detestamos os céticos sim, quando querem prevalecer pela sua arrogância, falta de respeito e vacuidade investigativa.

Mas a verdade é que a maioria dos pesquisadores além de não serem espíritas de início, ainda entraram nessa justamente para desmascarar toda a farsa. Ou o que pensavam ser farsa. Só depois de meses, senão anos, de pesquisa é que finalmente se deixaram convencer.

UAHuHAuHauHAUahHAHAuHauHAHAu

Viu??? O que acabei de dizer!!!!!!

Não. E não entendi a graça. Então os cientistas ficaram anos pesquisando, tentando tudo quanto é hipótese alternativa, mas que não explicavam os fenômenos e no fim tiveram de se render à evidência de que os ditos fenômenos não eram causados por truques ou outro fator natural. Onde foi que erraram?

O seu raciocínio só seria válido se tais cientistas tivessem ABSOLUTA CERTEZA de que jamais os valorosos membros da comunidade cética ousariam investigar algum médium validado. Mas o risco seria grande demais, pois como eu disse, HOUVE cientistas que se meteram a investigar a coisa para provar que havia fraude... mas caíram do cavalo.

E HÁ HOJE que se metem a investigar a coisa para provar que há fraude... e continuammnais céticos a cada dia.

Só que até agora não vi esses cara produzirem nada de significativo. Lá com a Natasha Deminka fizeram a maior lambança, mostrando uma incompetência das boas, além de má-fé. O Massimo Polidoro acha que descobriu como se faziam as luvas de parafina por ação espiritual simplesmente por observar os quiosques de circo onde se faziam os mesmos tipos de luvas... e eu nunca vi ele desmentir os protocolos feitos pelos pesquisadores e já o peguei mentindo. Entende porque o meu respeito pelos céticos anda muito baixo?

Os únicos que proclamam aquilo que você gosta de ouvir são os céticos QUE JAMAIS INVESTIGARAM COISA ALGUMA. Diz aí por que é que eu devo desacreditar do William Crookes, que meteu a mão na massa e investigou a coisa cara-a-cara e devo confiar em Lord Kelvin, Ramsay e Carpenter, que o avacalharam, mas que NUNCA fizeram experimento algum?

Tem um cara atualmente que investiga a anos chamado James Randi, e como ele há muitos que investigam e não se convenceram...

James Randi não passa de um Quevedo dos céticos, com os mesmos defeitos e merecedor do mesmo respeito. O que ele faz é espetáculo pirotécnico para enganar os trouxas que imaginam que ele seja um cara imparcial. Não é. É apenas um cético religioso e nada mais.

Sabe, você deve se concentrar mais na época atual. Não sei por quê vocês espíritas ainda gostam de lembrar de pessoas do século passado quando existem pessoas bem mais competentes atualmente...

Que pessoas bem mais competentes são essas? Até agora não vi nenhuma. E os experimentos dos séculos passados são tão bons e tão bem feitos que até agora nenhum cético conseguiu refutá-los, exceto mentindo...

É científico isso? Se o meu papel como cientista é somente crer no que foi consagrado pelos sábios e jamais questionar essa sabedoria e proclamar que tudo o que passa fora dela é seguramente bobagem, então para isso não preciso ser cientista: posso muito bem ser um pastor...

Eu questiono a "sabedoria espírita" e toda a "sabedoria teísta", logo não me enquadro nesse seu exemplo...

Ficaria um pouco mais satisfeito se questionasse essa sabedoria com fatos na mão, refutações bem feitas, etc e tal. Nunca consegui encontrar um cético com nessas condições e suspeito que nunca o encontrarei.

[betossantana]

Ficaria um pouco mais satisfeito se questionasse essa sabedoria com fatos na mão, refutações bem feitas, etc e tal. Nunca consegui encontrar um cético com nessas condições e suspeito que nunca o encontrarei.

Você vai nos privar de sua maviosa presença, Botanico?

[Jeanioz]

Sabe o que os céticos acreditam e querem que a gente acredite também? Que os caras que os investigaram ERAM TÃO INCOMPETENTES QUE NÃO TINHAM A CAPACIDADE DE FAZER ESSA PREDIZIBILIDADE. Os céticos EXIGEM que eu acredite que aqueles cientistas NUNCA JAMAIS IMAGINARAM que o médium poderia de disfarçar de fantasma; nem que houvesse cúmplices substitutos; que se pudesse usar de truques ilusionistas. O que eu não entendo é que, apresentando o relatório e os protocolos usados na investigação, os céticos SÓ SABEM DIZER: APÓS TANTO TEMPO, NÃO TEMOS COMO SABER COMO O TRUQUE FOI FEITO...

É gozação, é?

O que acontece é o seguinte:

Os céticos, quando não sabem como o truque foi feito, permanecem com a dúvida.

Um momento aí: COMO É QUE OS CÉTICOS SABEM QUE FOI UM TRUQUE SE NEM TEM IDÉIA DE COMO FOI FEITO O TRUQUE?

Quem falou em "saber que é truque"?

Eu disse que os céticos PERMANECEM NA DÚVIDA, e não inventam explicações sobrenaturais para o caso!

Os teístas, quando não sabem como o truque foi feito, atribuem tal truque ao sobrenatural. Isso sempre foi feito ao longo ao história. E isso não é lá muito científico...

Bem, os investigadores mediúnicos CUIDAVAM DE EVITAR FRAUDES, ou seja, NÃO HAVIA COMO O MÉDIUM FAZER TRUQUES com as precauções tomadas. Tanto assim que os tão sábios céticos não conseguem imaginar como o truque teria sido feito.

Não é que "não conseguimos imaginar", mas que imaginar explicações sobrenaturais não é nada científico e cético.

Algo muito estranho, pois James Randi é um mágico... Custa-me crer que alguém seria tão imbecil a ponto de aprender a arte do ilusionismo, que poderia ganhar uma nota preta no circo ou no teatro, sem problemas com a polícia, mas em vez disso preferia dar sessões de graça ou em troca de uns poucos caraminguás para uma platéia seleta se fazendo passar por médium e sujeito a ter de, a qualquer momento, ir dar explicações na delegacia.

Também me custa a crer...

... por quê não operguntamos aos inúmeros charlatões que já foram descobertos, como Fabio Puentes e Jucelino da Luz?

Ótimo... mas eu queria ver o cara fazer isso dentro das condições controladas que os pesquisadores estabeleciam para fazer as investigações mediúnicas. Não dá para entender como é que os médiuns, que nem se apresentavam como ilusionistas, faziam tais coisas e os grandes mágicos que debochavam dos médiuns não eram capazes de fazer as mesmas coisas nas mesmas condições.
Que faltou a esses brilhantes mágicos?

Confiança e seriedade do pesquisadores?

É óbvia a anti-simpatia dos pesquisadores em relação a céticos!!! Que vai desde o tratamento pessoal até a formulação dos testes.

Lembro, aliás, que não seria o primeiro caso em que pesquisadores desse tipo "ajudaram" médiuns em suas "habilidades"...

Que tipo de simpatia poderiam ter os pesquisadores com relação aos céticos se estes só se limitavam a xingar os pesquisadores, acusá-los de burros, idiotas, imbecis, farsantes, etc e tal e NUNCA apresentarem experimentos que provavam seus pontos de vista? Quanto respeito teria você a quem não lhe demonstra o menor respeito?

Bingo!!!

Me diga: por quê você está generalizando todos os céticos?

Eu, em algum momento, te xinguei de alguma coisa???

Será que para eu te demonstrar respeito eu sou OBRIGADO a concordar com seu ponto de vista???

Duvidar não é desrespeitar.

Se um cético por acaso te desrespeita (te ofende, te xinga, etc.), não é justo você culpar ele e todos os bilhões de céticos do planeta!!!

OU os inocentes DEVEM pagar pelos culpados?

Percebeu a questão?

George Price, numa carta na Nature de 1953, diz que TODOS os cientistas que investigaram o dito paranormal ou eram burros ou eram canalhas. Ah! Mas os investigadores têm obrigação de considerar tais argumentos e facultar aos céticos tudo o que desejam e acatar plenamente suas conclusões... Se está querendo ser engraçado, não estou rindo.

E eu por acaso sou George Price???

Percebeu a sua generalização?

Ô cara, alguém aqui não leu direito: _ Falei em condições exigidas DO médium e não PELO médium. Talvez o exigidas AO médium desse mais coesão ao texto, mas o sentido é mesmo. Houve mágicos que diziam serem capazes de fazer as mesmas coisas que os médiuns, mas ELES, os mágicos é que armavam o palco e juntavam seus assistentes. Assim é fácil. Agora na hora de fazer as mesmas coisas que os médiuns faziam, sob fiscalização severa, aí a porca torcia o rabo. O desafio feito pelo Instituto de Metapsíquica, que incluía um modesto prêmio de 10.000 francos, não foi respondido. Esse desafio foi feito em particular a Dickson, que falou que podia fazer mais e melhor do que o médium Guzik, mas foi feito também a qualquer mágico. Fizeram o desafio a Houdini (que oferecia 10.000 dólares para quem lhe apresentasse um médium autêntico) e a Herédia, que fazia um monte de truques bobos para avacalhar o Espiritismo. Mas nenhum deles aceitou o repto.
Se os truques dos médiuns são tão bobos e infantis como proclama a comunidade cética, por que ninguém consegue imitá-los nas mesmas condições?

Como eu já disse: a seriedade dos pesquisadores em relação aos céticos é altamente questionável.

Exemplos, por favor. Mostre-me então os argumentos tão bem feitos, impecáveis, apresentados pelos céticos ao Crookes e a falta de seriedade deste para com aqueles.

Tudo que sei do caso dos Crookes é que é um caso bem antigo e feito sob condições duvidosas...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Katie_King

Florence Cook, que à época tinha apenas 15 anos de idade, sozinha na casa de Crookes e com a família e amigos dele como testemunhas, materializou o espírito de Katie King, que caminhou na casa, conversou, permitiu ser pesada e medida, e ainda segurou em seus braços o bebê da família (Doyle 1926: volume 1, 241). As seções eram feitas no escuro, pois assim as materializações apresentavam-se melhor, apesar de ocasionalmente ter sido usada luz vermelha para obtenção de fotografias.

Porém, posso citar um caso mais atual de falta de seriedade:

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/ ... 07,00.html

Em janeiro de 2000 os repórteres do Fantástico investigaram o caso de uma casa supostamente mal assombrada no Rio de Janeiro. O piso estava coberto de cacos de espelho.

Com autorização da família, câmeras foram espalhadas por toda a casa. De repente, um caco de espelho é arremessado contra o repórter cinematográfico José Henrique.

Veja por outro ângulo: um pedaço de vidro caiu do teto e um tripé de iluminação foi derrubado.

Mais tarde, ao examinar as fitas, o mistério foi revelado: a filha caçula do casal, escondida, provocava os falsos fenômenos. Talvez, por simples brincadeira. Ao que parece, ainda estamos longe de uma comprovação científica do chamado poltergeist.

Quem foi que disse que os investigadores eram espíritas? Certo, uns poucos até nutriram simpatias desde o início, mas não davam mole, pois vários médiuns farsantes foram justamente desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas (detalhe: desconheço que algum cético tipo James Randi da época houvesse desmascarado UM médium farsante sequer).

Espíritas, parapsicológo, metafísico... todos adoram o místico e detestam céticos!

Ah: e nenhum cético DA ÉPOCA! Porém, os charlatões evoluiram suas técnicas, e os pesquisadores não (até mesmo os argumentos são do século passado)...

Basicamente, pesquisas desse tipo seguem a seguinte metodologia:

Médium faz sua mágica.
Se não há nenhum truque conhecido, o médium é tratado como autêntico paranormal.

Isso abre uma brecha para muitos charlatões...

Como é que você sabe que o que o médium fez foi truque ilusionista? Para você ter tanta certeza, deve ter ao menos alguma prova, mas se exige de mim fé na fé cética... E detestamos os céticos sim, quando querem prevalecer pela sua arrogância, falta de respeito e vacuidade investigativa.

Mais uma vez: não se trata de "saber que é truque", e sim "não saber o que é".

Os céticos apenas não pulam conclusões, e sim analisam mais o caso até ter certeza do que realmente se trata o caso!

E novamente: será que você não me considerar arrogante e desrespeitoso eu tenho que ter a mesma fé no espiritismo que você?

Mas a verdade é que a maioria dos pesquisadores além de não serem espíritas de início, ainda entraram nessa justamente para desmascarar toda a farsa. Ou o que pensavam ser farsa. Só depois de meses, senão anos, de pesquisa é que finalmente se deixaram convencer.

UAHuHAuHauHAUahHAHAuHauHAHAu

Viu??? O que acabei de dizer!!!!!!

Não. E não entendi a graça. Então os cientistas ficaram anos pesquisando, tentando tudo quanto é hipótese alternativa, mas que não explicavam os fenômenos e no fim tiveram de se render à evidência de que os ditos fenômenos não eram causados por truques ou outro fator natural. Onde foi que erraram?

Erraram no "se render".

Cientistas não "se rendem", e sim analisam o caso até ter certeza do que se trata, e SEM PULAR CONCLUSÕES ("Puxa, não há truque mesmo... deve ser algo sobrenatural...").

O seu raciocínio só seria válido se tais cientistas tivessem ABSOLUTA CERTEZA de que jamais os valorosos membros da comunidade cética ousariam investigar algum médium validado. Mas o risco seria grande demais, pois como eu disse, HOUVE cientistas que se meteram a investigar a coisa para provar que havia fraude... mas caíram do cavalo.

E HÁ HOJE que se metem a investigar a coisa para provar que há fraude... e continuammnais céticos a cada dia.

Só que até agora não vi esses cara produzirem nada de significativo. Lá com a Natasha Deminka fizeram a maior lambança, mostrando uma incompetência das boas, além de má-fé. O Massimo Polidoro acha que descobriu como se faziam as luvas de parafina por ação espiritual simplesmente por observar os quiosques de circo onde se faziam os mesmos tipos de luvas... e eu nunca vi ele desmentir os protocolos feitos pelos pesquisadores e já o peguei mentindo. Entende porque o meu respeito pelos céticos anda muito baixo?

Entendo sim: isso é devido a sua fé no espiritismo e seus testemunhos não muito confiáveis.

Assim como há "testemunhos" a favor (apesar dos pesares) do espiritismo, há também contra (e bem mais confiáveis):

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/ ... 02,00.html

Num parque de Milão, o psicólogo e escritor Máximo Polidoro, coordenador do grupo dos céticos, contou também que é também um prestidigitador, aprendeu a arte do ilusionismo com um famoso mágico americano. Foi ele quem descobriu que paranormais como Uri Geller não passam de ilusionistas.

As sessões espíritas sempre contaram com um aliado importante: a penumbra. Muitos médiuns falam que numa atmosfera como essa um espírito pode chegar mais facilmente à mesa. Não quer dizer que não existam pessoas sérias, mas a Associação dos Céticos se ocupa dos que enganam. O grupo se prepara para exibir uma fraude descoberta nas Filipinas, a cirurgia espiritual, um fenômeno que também ficou muito popular no Brasil.

Eles tentam encontrar uma cor para imitar o sangue. A sala de operação está no escuro. Luz suave e discreta só na paciente. Chegam os que vão acompanhar a operação, de apenas um lado da sala. O médium prepara-se para a cirurgia. Parece que ele abre a barriga da paciente com amão. O sangue começa a escorrer. O médium, supostamente possuído pelo espírito de um médico, procura o tumor dentro da barriga e de lá tira pequenos pedaços. A paciente está acordada. O médium tira a mão lá de dentro, enxuga o sangue e a barriga está fechada, sem cicatrizes.

A fraude: um saquinho de sangue está escondido no meio do algodão. Como um mágico, o curandeiro esconde o sangue entre os dedos. Com os dedos que parecem perfurar a barriga, rompe o saquinho de sangue. Os curandeiros usavam sangue de galinha. Tanta gente, nos anos 70 e 80, foi às Filipinas com a ilusão de curar uma doença grave, mas os tumores retirados eram miúdos de frango.

Um braço capaz de revelar segredos dos mortos. A cliente quer saber qual é o espírito presente na sala e pergunta “Quem é você?”. O médium queima o papel e usa as cinzas para dar a resposta. Passa as cinzas no braço. A resposta vem direto do além. O físico explica: o espírito é um pouco ácido, foi feito com a mão. O truque é quase colegial. Um pincel, um limão e o poder de aderência do fruto à pele. Em poucos minutos as letras desaparecem no braço e reaparecem no contato com as cinzas.

Uma moeda colada a uma lâmpada com um pouco de cera. A lâmpada é colocada num abajur de teto. Quando a luz é acesa, a lâmpada esquenta e derrete a cera. A moedinha se materializa, cai do nada.

Mais aqui:

http://www.e-farsas.com/corrente_titan.htm

http://www.str.com.br/Debate/debate0309.htm

Os únicos que proclamam aquilo que você gosta de ouvir são os céticos QUE JAMAIS INVESTIGARAM COISA ALGUMA. Diz aí por que é que eu devo desacreditar do William Crookes, que meteu a mão na massa e investigou a coisa cara-a-cara e devo confiar em Lord Kelvin, Ramsay e Carpenter, que o avacalharam, mas que NUNCA fizeram experimento algum?

Tem um cara atualmente que investiga a anos chamado James Randi, e como ele há muitos que investigam e não se convenceram...

James Randi não passa de um Quevedo dos céticos, com os mesmos defeitos e merecedor do mesmo respeito. O que ele faz é espetáculo pirotécnico para enganar os trouxas que imaginam que ele seja um cara imparcial. Não é. É apenas um cético religioso e nada mais.

Sabe, você deve se concentrar mais na época atual. Não sei por quê vocês espíritas ainda gostam de lembrar de pessoas do século passado quando existem pessoas bem mais competentes atualmente...

Que pessoas bem mais competentes são essas? Até agora não vi nenhuma. E os experimentos dos séculos passados são tão bons e tão bem feitos que até agora nenhum cético conseguiu refutá-los, exceto mentindo...

"Tão bons e tão feitos" que continuam sendo duvidosos...

Esse é um dos principais problemas das pseudociências: elas não evoluem!!!

Daqui a 50 anos, as pseudociências vão continuar da mesma forma que são hoje, enquanto as ciências verdadeiras vão ter novos avanços, teorias, hipóteses...

Essa falta de evolução das pseudociência são causadas pela falta de uma estrutura sólida com conhecimentos confiáveis. Um problema que as verdadeiras ciências não têm.

É científico isso? Se o meu papel como cientista é somente crer no que foi consagrado pelos sábios e jamais questionar essa sabedoria e proclamar que tudo o que passa fora dela é seguramente bobagem, então para isso não preciso ser cientista: posso muito bem ser um pastor...

Eu questiono a "sabedoria espírita" e toda a "sabedoria teísta", logo não me enquadro nesse seu exemplo...

Ficaria um pouco mais satisfeito se questionasse essa sabedoria com fatos na mão, refutações bem feitas, etc e tal. Nunca consegui encontrar um cético com nessas condições e suspeito que nunca o encontrarei.

Não consegui encontrar nenhum teísta com fatos, refutações, e provas concretas e absolutamente confiáveis.

Em todas as vezes que debato com teístas, eu sempre acabo debatendo mais sobre shows de mágica do que sobre ciência...

[videomaker]

Ficaria um pouco mais satisfeito se questionasse essa sabedoria com fatos na mão, refutações bem feitas, etc e tal. Nunca consegui encontrar um cético com nessas condições e suspeito que nunca o encontrarei.

Você vai nos privar de sua maviosa presença, Botanico?

Vai lá Beto no livrinho das palavras que resolve tudo e grita: isso é argumento AD isso ou AD aquilo...manda braza garoto...

[Botanico]

Sabe o que os céticos acreditam e querem que a gente acredite também? Que os caras que os investigaram ERAM TÃO INCOMPETENTES QUE NÃO TINHAM A CAPACIDADE DE FAZER ESSA PREDIZIBILIDADE. Os céticos EXIGEM que eu acredite que aqueles cientistas NUNCA JAMAIS IMAGINARAM que o médium poderia de disfarçar de fantasma; nem que houvesse cúmplices substitutos; que se pudesse usar de truques ilusionistas. O que eu não entendo é que, apresentando o relatório e os protocolos usados na investigação, os céticos SÓ SABEM DIZER: APÓS TANTO TEMPO, NÃO TEMOS COMO SABER COMO O TRUQUE FOI FEITO...

É gozação, é?

O que acontece é o seguinte:

Os céticos, quando não sabem como o truque foi feito, permanecem com a dúvida.

Um momento aí: COMO É QUE OS CÉTICOS SABEM QUE FOI UM TRUQUE SE NEM TEM IDÉIA DE COMO FOI FEITO O TRUQUE?

Quem falou em "saber que é truque"?

Eu disse que os céticos PERMANECEM NA DÚVIDA, e não inventam explicações sobrenaturais para o caso!

Não é o que tenho lido dos textos dos bambambans céticos: além de proclamaram que é TUDO fraude, ainda jogam explicações do tipo: o Crookes estaria apaixonado pela médium, pela irmã da médium, pela fantasma...

Ah! Não inventam explicações sobrenaturais, mas aquelas muito naturais tais como: o Crookes era amante da Florence Cook, o Crookes era extremamente míope, o Crookes era um tonto... E tais explicações são estendidas a vários outros...

A diferença apenas é que os céticos exigem provas da nossa parte, mas consideram-se TOTALMENTE DESOBRIGADOS a provarem seus argumentos.

Os céticos permanecem na dúvida (eu duvido: nas proclamações céticas tenho visto TANTA certeza...), mas qual é dúvida? Digamos que eles estejam em dúvida se a fantasma não seria a médium disfarçada. Ora, os protocolos estão lá, delineando as precauções tomadas e por elas pode-se ver que não havia jeito de um cúmplice entrar no gabinete, e que a fantasma tinha diferenças com relação à médium (quer dizer: não podia ser ela disfarçada). E por aí vai.

Sobre as tantas objeções que os céticos levantaram contra os experimentos que Crookes fez, este se manifestou com tal desabafo:
_ Por que será que esse pessoal acha que tais objeções jamais me ocorreram?

Responda-me você.

Os teístas, quando não sabem como o truque foi feito, atribuem tal truque ao sobrenatural. Isso sempre foi feito ao longo ao história. E isso não é lá muito científico...

Bem, os investigadores mediúnicos CUIDAVAM DE EVITAR FRAUDES, ou seja, NÃO HAVIA COMO O MÉDIUM FAZER TRUQUES com as precauções tomadas. Tanto assim que os tão sábios céticos não conseguem imaginar como o truque teria sido feito.

Não é que "não conseguimos imaginar", mas que imaginar explicações sobrenaturais não é nada científico e cético.

Olha, meu caro, só uma minoria dos pesquisadores teve coragem (ou estupidez, conforme o ponto de vista) de assumir que as manifestações espirituais eram as únicas capazes de explicar os resultados de seus experimentos. Já outros limitaram-se a chutar outras hipóteses (inconsciente, subconsciência, prosopopéia, força PSI, PES, PK e outros partidos políticos), mas ao menos numa conclusão até mesmo os pesquisadores anti-espíritas chegaram: OS FENÔMENOS NÃO FORAM PRODUZIDOS POR FRAUDE.

Mas esta conclusão os céticos não admitem... embora não saibam dizer como a coisa foi feita...

Algo muito estranho, pois James Randi é um mágico... Custa-me crer que alguém seria tão imbecil a ponto de aprender a arte do ilusionismo, que poderia ganhar uma nota preta no circo ou no teatro, sem problemas com a polícia, mas em vez disso preferia dar sessões de graça ou em troca de uns poucos caraminguás para uma platéia seleta se fazendo passar por médium e sujeito a ter de, a qualquer momento, ir dar explicações na delegacia.

Também me custa a crer...

... por quê não operguntamos aos inúmeros charlatões que já foram descobertos, como Fabio Puentes e Jucelino da Luz?

Bem, não conheço tais figuras, nada sei deles e não sei se os céticos se lembraram de perguntar.

Ótimo... mas eu queria ver o cara fazer isso dentro das condições controladas que os pesquisadores estabeleciam para fazer as investigações mediúnicas. Não dá para entender como é que os médiuns, que nem se apresentavam como ilusionistas, faziam tais coisas e os grandes mágicos que debochavam dos médiuns não eram capazes de fazer as mesmas coisas nas mesmas condições.
Que faltou a esses brilhantes mágicos?

Confiança e seriedade do pesquisadores?

É óbvia a anti-simpatia dos pesquisadores em relação a céticos!!! Que vai desde o tratamento pessoal até a formulação dos testes.

Lembro, aliás, que não seria o primeiro caso em que pesquisadores desse tipo "ajudaram" médiuns em suas "habilidades"...

Que tipo de simpatia poderiam ter os pesquisadores com relação aos céticos se estes só se limitavam a xingar os pesquisadores, acusá-los de burros, idiotas, imbecis, farsantes, etc e tal e NUNCA apresentarem experimentos que provavam seus pontos de vista? Quanto respeito teria você a quem não lhe demonstra o menor respeito?

Bingo!!!

Me diga: por quê você está generalizando todos os céticos?

Eu, em algum momento, te xinguei de alguma coisa???

Será que para eu te demonstrar respeito eu sou OBRIGADO a concordar com seu ponto de vista???

Duvidar não é desrespeitar.

Se um cético por acaso te desrespeita (te ofende, te xinga, etc.), não é justo você culpar ele e todos os bilhões de céticos do planeta!!!

OU os inocentes DEVEM pagar pelos culpados?

Percebeu a questão?

Como você mesmo falou em "céticos duvidam" e em "pessoas muito competentes" então entendi que falava dos bambambans céticos que justificam suas posturas recorrendo exatamente a argumentos nada respeitosos. Entâo tem-se os tais bambambans: Trevor Hall, Rene Sudre, Robert Amadou, James Randi, Massimo Polidoro, George Price, Ray Hyman, e outros menos cotados.
Essa gente publicou trabalhos, livros, artigos e são citados pelos céticos em geral. Ora, se os citam, suponho que concordem com os argumentos deles. Daí então não vou ficar perdendo o meu tempo em descobrir o que cada cético pensa em particular. Cito a opinião geral e se não for o seu caso, então não se incomode: não é de você que estou falando.

Duvidar não é desrespeitar (até eu duvido!), mas acontece que normalmente não tenho visto a JUSTIFICATIVA da dúvida com base em argumentos convincentes. Fica claro que a dúvida é por motivo de fé. Não se admite que tal coisa que contrarie a leis naturais possa existir e portanto NÃO EXISTEM...

Tal argumento...

George Price, numa carta na Nature de 1953, diz que TODOS os cientistas que investigaram o dito paranormal ou eram burros ou eram canalhas. Ah! Mas os investigadores têm obrigação de considerar tais argumentos e facultar aos céticos tudo o que desejam e acatar plenamente suas conclusões... Se está querendo ser engraçado, não estou rindo.

E eu por acaso sou George Price???

Percebeu a sua generalização?

Você não é, mas por acaso não aceita a argumentação dos bambambans céticos? Ou aceita umas coisas e não outras? Então cito o que uma figuraça cética diz, se não concorda...

Ô cara, alguém aqui não leu direito: _ Falei em condições exigidas DO médium e não PELO médium. Talvez o exigidas AO médium desse mais coesão ao texto, mas o sentido é mesmo. Houve mágicos que diziam serem capazes de fazer as mesmas coisas que os médiuns, mas ELES, os mágicos é que armavam o palco e juntavam seus assistentes. Assim é fácil. Agora na hora de fazer as mesmas coisas que os médiuns faziam, sob fiscalização severa, aí a porca torcia o rabo. O desafio feito pelo Instituto de Metapsíquica, que incluía um modesto prêmio de 10.000 francos, não foi respondido. Esse desafio foi feito em particular a Dickson, que falou que podia fazer mais e melhor do que o médium Guzik, mas foi feito também a qualquer mágico. Fizeram o desafio a Houdini (que oferecia 10.000 dólares para quem lhe apresentasse um médium autêntico) e a Herédia, que fazia um monte de truques bobos para avacalhar o Espiritismo. Mas nenhum deles aceitou o repto.
Se os truques dos médiuns são tão bobos e infantis como proclama a comunidade cética, por que ninguém consegue imitá-los nas mesmas condições?

Como eu já disse: a seriedade dos pesquisadores em relação aos céticos é altamente questionável.

Exemplos, por favor. Mostre-me então os argumentos tão bem feitos, impecáveis, apresentados pelos céticos ao Crookes e a falta de seriedade deste para com aqueles.

Tudo que sei do caso dos Crookes é que é um caso bem antigo e feito sob condições duvidosas...

http://pt.wikipedia.org/wiki/Katie_King

Florence Cook, que à época tinha apenas 15 anos de idade, sozinha na casa de Crookes e com a família e amigos dele como testemunhas, materializou o espírito de Katie King, que caminhou na casa, conversou, permitiu ser pesada e medida, e ainda segurou em seus braços o bebê da família (Doyle 1926: volume 1, 241). As seções eram feitas no escuro, pois assim as materializações apresentavam-se melhor, apesar de ocasionalmente ter sido usada luz vermelha para obtenção de fotografias.

Porém, posso citar um caso mais atual de falta de seriedade:

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/ ... 07,00.html

Em janeiro de 2000 os repórteres do Fantástico investigaram o caso de uma casa supostamente mal assombrada no Rio de Janeiro. O piso estava coberto de cacos de espelho.

Com autorização da família, câmeras foram espalhadas por toda a casa. De repente, um caco de espelho é arremessado contra o repórter cinematográfico José Henrique.

Veja por outro ângulo: um pedaço de vidro caiu do teto e um tripé de iluminação foi derrubado.

Mais tarde, ao examinar as fitas, o mistério foi revelado: a filha caçula do casal, escondida, provocava os falsos fenômenos. Talvez, por simples brincadeira. Ao que parece, ainda estamos longe de uma comprovação científica do chamado poltergeist.

Seria bom estudar melhor a respeito, pois esse resuminho de resumo não ajuda a ter um quadro claro da situação. O buraco é bem mais embaixo do que você imagina ou do que um enciclopédia mixuruca que não verificar a qualificação de seus contribuintes diz. E quanto o caso da globo aí, que tem a ver com os experimentos de Crookes?

Quem foi que disse que os investigadores eram espíritas? Certo, uns poucos até nutriram simpatias desde o início, mas não davam mole, pois vários médiuns farsantes foram justamente desmascarados pelos espíritas e metapsiquistas (detalhe: desconheço que algum cético tipo James Randi da época houvesse desmascarado UM médium farsante sequer).

Espíritas, parapsicológo, metafísico... todos adoram o místico e detestam céticos!

Ah: e nenhum cético DA ÉPOCA! Porém, os charlatões evoluiram suas técnicas, e os pesquisadores não (até mesmo os argumentos são do século passado)...

Basicamente, pesquisas desse tipo seguem a seguinte metodologia:

Médium faz sua mágica.
Se não há nenhum truque conhecido, o médium é tratado como autêntico paranormal.

Isso abre uma brecha para muitos charlatões...

Como é que você sabe que o que o médium fez foi truque ilusionista? Para você ter tanta certeza, deve ter ao menos alguma prova, mas se exige de mim fé na fé cética... E detestamos os céticos sim, quando querem prevalecer pela sua arrogância, falta de respeito e vacuidade investigativa.

Mais uma vez: não se trata de "saber que é truque", e sim "não saber o que é".

Mas meu caro! Os cientistas ficaram pesquisando mais de 80 anos, em diferentes países, com diferentes médiuns e usando das mais diversas formas de fiscalização para se certificar de que não estavam sendo enganados e concluíram ao menos uma coisa quando não tinham mais o que fazer: NÃO ERA FRAUDE. Portanto já sabemos o que não é. Agora quanto ao que é...

Mas os céticos continuam insistindo que FOI FRAUDE... só que não sabem explicar como ela se deu. Por que devo desacreditar dos cientistas que meteram a mão na massa e finalmente concluíram que não houve fraude e acreditar nos céticos QUE NADA VIRAM e insistem em dizer que houve fraude?

É científico isso?

Os céticos apenas não pulam conclusões, e sim analisam mais o caso até ter certeza do que realmente se trata o caso!

E novamente: será que você não me considerar arrogante e desrespeitoso eu tenho que ter a mesma fé no espiritismo que você?

Se os céticos não fazem experimentos, NÃO TESTAM SUAS HIPÓTESES, mas concluem que tudo foi fraude, como é que não pularam conclusões?

Você pode ter a fé que bem entender e não estou nem aí. Por falta de respeito eu considero aquelas colocações normalmente feitas pelas sumidades céticas de que Crookes e os outros cientistas eram canalhas, eram tarados, panacas e sem apresentar qualquer prova disso.

Mas a verdade é que a maioria dos pesquisadores além de não serem espíritas de início, ainda entraram nessa justamente para desmascarar toda a farsa. Ou o que pensavam ser farsa. Só depois de meses, senão anos, de pesquisa é que finalmente se deixaram convencer.

UAHuHAuHauHAUahHAHAuHauHAHAu

Viu??? O que acabei de dizer!!!!!!

Não. E não entendi a graça. Então os cientistas ficaram anos pesquisando, tentando tudo quanto é hipótese alternativa, mas que não explicavam os fenômenos e no fim tiveram de se render à evidência de que os ditos fenômenos não eram causados por truques ou outro fator natural. Onde foi que erraram?

Erraram no "se render".

Cientistas não "se rendem", e sim analisam o caso até ter certeza do que se trata, e SEM PULAR CONCLUSÕES ("Puxa, não há truque mesmo... deve ser algo sobrenatural...").

E vão ficar analisando o que e quanto? Eles cercaram todas as possibilidades, tentaram aplicar hipóteses alternativas, mas elas falharam em explicar os fenômenos e finalmente chegou um momento em que tinham que bater o martelo. A única coisa concorde foi que os fenômenos não eram causados por fatores conhecidos... agora qual era o fator desconhecido, aí ficava a gosto do freguês. Cada metapsiquista fazia sua escola de pensamento. O meu ponto, no qual insisto, é que a investigação concluiu que não havia fraude nos casos confirmados (já falei que eles haviam pegos vários farsantes, o que prova que seus métodos de controle funcionavam bem), mas os céticos insistem que houve... sem apresentar o menor vislumbre de prova.

O seu raciocínio só seria válido se tais cientistas tivessem ABSOLUTA CERTEZA de que jamais os valorosos membros da comunidade cética ousariam investigar algum médium validado. Mas o risco seria grande demais, pois como eu disse, HOUVE cientistas que se meteram a investigar a coisa para provar que havia fraude... mas caíram do cavalo.

E HÁ HOJE que se metem a investigar a coisa para provar que há fraude... e continuammnais céticos a cada dia.

Só que até agora não vi esses cara produzirem nada de significativo. Lá com a Natasha Deminka fizeram a maior lambança, mostrando uma incompetência das boas, além de má-fé. O Massimo Polidoro acha que descobriu como se faziam as luvas de parafina por ação espiritual simplesmente por observar os quiosques de circo onde se faziam os mesmos tipos de luvas... e eu nunca vi ele desmentir os protocolos feitos pelos pesquisadores e já o peguei mentindo. Entende porque o meu respeito pelos céticos anda muito baixo?

Entendo sim: isso é devido a sua fé no espiritismo e seus testemunhos não muito confiáveis.

Assim como há "testemunhos" a favor (apesar dos pesares) do espiritismo, há também contra (e bem mais confiáveis):

http://fantastico.globo.com/Jornalismo/ ... 02,00.html

Num parque de Milão, o psicólogo e escritor Máximo Polidoro, coordenador do grupo dos céticos, contou também que é também um prestidigitador, aprendeu a arte do ilusionismo com um famoso mágico americano. Foi ele quem descobriu que paranormais como Uri Geller não passam de ilusionistas.

As sessões espíritas sempre contaram com um aliado importante: a penumbra. Muitos médiuns falam que numa atmosfera como essa um espírito pode chegar mais facilmente à mesa. Não quer dizer que não existam pessoas sérias, mas a Associação dos Céticos se ocupa dos que enganam. O grupo se prepara para exibir uma fraude descoberta nas Filipinas, a cirurgia espiritual, um fenômeno que também ficou muito popular no Brasil.

Eles tentam encontrar uma cor para imitar o sangue. A sala de operação está no escuro. Luz suave e discreta só na paciente. Chegam os que vão acompanhar a operação, de apenas um lado da sala. O médium prepara-se para a cirurgia. Parece que ele abre a barriga da paciente com amão. O sangue começa a escorrer. O médium, supostamente possuído pelo espírito de um médico, procura o tumor dentro da barriga e de lá tira pequenos pedaços. A paciente está acordada. O médium tira a mão lá de dentro, enxuga o sangue e a barriga está fechada, sem cicatrizes.

A fraude: um saquinho de sangue está escondido no meio do algodão. Como um mágico, o curandeiro esconde o sangue entre os dedos. Com os dedos que parecem perfurar a barriga, rompe o saquinho de sangue. Os curandeiros usavam sangue de galinha. Tanta gente, nos anos 70 e 80, foi às Filipinas com a ilusão de curar uma doença grave, mas os tumores retirados eram miúdos de frango.

Um braço capaz de revelar segredos dos mortos. A cliente quer saber qual é o espírito presente na sala e pergunta “Quem é você?”. O médium queima o papel e usa as cinzas para dar a resposta. Passa as cinzas no braço. A resposta vem direto do além. O físico explica: o espírito é um pouco ácido, foi feito com a mão. O truque é quase colegial. Um pincel, um limão e o poder de aderência do fruto à pele. Em poucos minutos as letras desaparecem no braço e reaparecem no contato com as cinzas.

Uma moeda colada a uma lâmpada com um pouco de cera. A lâmpada é colocada num abajur de teto. Quando a luz é acesa, a lâmpada esquenta e derrete a cera. A moedinha se materializa, cai do nada.

Meu caro, não vi nos seus exemplos NADA que remotamente chegasse perto do que se fazia com Crookes e lá com os outros cientistas que investigavam a coisa. E como já disse, eles próprios pegaram os farsantes. Daí então os seus exemplos em nada me acrescentam.

Mais aqui:

http://www.e-farsas.com/corrente_titan.htm

http://www.str.com.br/Debate/debate0309.htm

Como já disse, nada me acrescentam essas coisas, pois não tem qualquer semelhança com o que foi feito na área. Ah! Eu sou o Marcos Arduin do debate aí na Távola Redonda.

Os únicos que proclamam aquilo que você gosta de ouvir são os céticos QUE JAMAIS INVESTIGARAM COISA ALGUMA. Diz aí por que é que eu devo desacreditar do William Crookes, que meteu a mão na massa e investigou a coisa cara-a-cara e devo confiar em Lord Kelvin, Ramsay e Carpenter, que o avacalharam, mas que NUNCA fizeram experimento algum?

Tem um cara atualmente que investiga a anos chamado James Randi, e como ele há muitos que investigam e não se convenceram...

James Randi não passa de um Quevedo dos céticos, com os mesmos defeitos e merecedor do mesmo respeito. O que ele faz é espetáculo pirotécnico para enganar os trouxas que imaginam que ele seja um cara imparcial. Não é. É apenas um cético religioso e nada mais.

Sabe, você deve se concentrar mais na época atual. Não sei por quê vocês espíritas ainda gostam de lembrar de pessoas do século passado quando existem pessoas bem mais competentes atualmente...

Que pessoas bem mais competentes são essas? Até agora não vi nenhuma. E os experimentos dos séculos passados são tão bons e tão bem feitos que até agora nenhum cético conseguiu refutá-los, exceto mentindo...

"Tão bons e tão feitos" que continuam sendo duvidosos...

Esse é um dos principais problemas das pseudociências: elas não evoluem!!!

Daqui a 50 anos, as pseudociências vão continuar da mesma forma que são hoje, enquanto as ciências verdadeiras vão ter novos avanços, teorias, hipóteses...

Essa falta de evolução das pseudociência são causadas pela falta de uma estrutura sólida com conhecimentos confiáveis. Um problema que as verdadeiras ciências não têm.

Sempre perguntei aos céticos o que é que aqueles pesquisadores do passado fizeram de errado e o que eles céticos fariam se estivessem no lugar deles. Enfim, pedi então que me delineasse um experimento científico inatacável, cujo registro não seria posto em dúvida... E adivinhe: os céticos ou não me responderam ou disseram que fariam assim ou assado, registrariam em vídeo ou fotos... Coisas que os antigos já haviam feito! Então onde foi que erraram?
O fato da coisa ser velha, não implica que esteja desatualizada ou fosse falsa.

É científico isso? Se o meu papel como cientista é somente crer no que foi consagrado pelos sábios e jamais questionar essa sabedoria e proclamar que tudo o que passa fora dela é seguramente bobagem, então para isso não preciso ser cientista: posso muito bem ser um pastor...

Eu questiono a "sabedoria espírita" e toda a "sabedoria teísta", logo não me enquadro nesse seu exemplo...

Ficaria um pouco mais satisfeito se questionasse essa sabedoria com fatos na mão, refutações bem feitas, etc e tal. Nunca consegui encontrar um cético com nessas condições e suspeito que nunca o encontrarei.

Não consegui encontrar nenhum teísta com fatos, refutações, e provas concretas e absolutamente confiáveis.

Em todas as vezes que debato com teístas, eu sempre acabo debatendo mais sobre shows de mágica do que sobre ciência...

O seu conhecimento a respeito do assunto me parece muito reduzido. Como o seu exemplo de Crookes lá da da Wikipédia. Se o que você sabe está neste nível, então fica difícil discutir a coisa.

[videomaker]

O seu conhecimento a respeito do assunto me parece muito reduzido. Como o seu exemplo de Crookes lá da da Wikipédia. Se o que você sabe está neste nível, então fica difícil discutir a coisa.

tá dominado...tá tudo dominado...

[Jeanioz]

Não é o que tenho lido dos textos dos bambambans céticos: além de proclamaram que é TUDO fraude, ainda jogam explicações do tipo: o Crookes estaria apaixonado pela médium, pela irmã da médium, pela fantasma...

Ah! Não inventam explicações sobrenaturais, mas aquelas muito naturais tais como: o Crookes era amante da Florence Cook, o Crookes era extremamente míope, o Crookes era um tonto... E tais explicações são estendidas a vários outros...

Hum... interessante...

A diferença apenas é que os céticos exigem provas da nossa parte, mas consideram-se TOTALMENTE DESOBRIGADOS a provarem seus argumentos.

Quanto a exigirmos provas: Vocês expõe o argumento. Vocês tem que defende-lo.

Se eu apresentar um argumento, eu devo defende-lo.

Se alguém com quem um dia você debateu não respeitou isso, não desconte em mim, está bem?

Os céticos permanecem na dúvida (eu duvido: nas proclamações céticas tenho visto TANTA certeza...), mas qual é dúvida? Digamos que eles estejam em dúvida se a fantasma não seria a médium disfarçada. Ora, os protocolos estão lá, delineando as precauções tomadas e por elas pode-se ver que não havia jeito de um cúmplice entrar no gabinete, e que a fantasma tinha diferenças com relação à médium (quer dizer: não podia ser ela disfarçada). E por aí vai.

Com essas informações já é possível levantar dúvidas: O cúmplice já podia estar no gabinete, a fantasma podia ser outra pessoa além da médium. E por aí vai.

Sobre as tantas objeções que os céticos levantaram contra os experimentos que Crookes fez, este se manifestou com tal desabafo:
_ Por que será que esse pessoal acha que tais objeções jamais me ocorreram?

Responda-me você.

Os fatos podem ter acontecido, porém podem-se ter pulado conclusões sobre as causas dos acontecimentos.

Será que foi mesmo um fantasma? De onde vem tanta certeza?

Olha, meu caro, só uma minoria dos pesquisadores teve coragem (ou estupidez, conforme o ponto de vista) de assumir que as manifestações espirituais eram as únicas capazes de explicar os resultados de seus experimentos. Já outros limitaram-se a chutar outras hipóteses (inconsciente, subconsciência, prosopopéia, força PSI, PES, PK e outros partidos políticos), mas ao menos numa conclusão até mesmo os pesquisadores anti-espíritas chegaram: OS FENÔMENOS NÃO FORAM PRODUZIDOS POR FRAUDE.

Mas esta conclusão os céticos não admitem... embora não saibam dizer como a coisa foi feita...

Eu sinceramente não sei de onde vem tanta certeza...

Não se pode descartar hipóteses assim enquanto não se tiver certeza do que realmente o evento se trata!!!

Também me custa a crer...

... por quê não operguntamos aos inúmeros charlatões que já foram descobertos, como Fabio Puentes e Jucelino da Luz?

Bem, não conheço tais figuras, nada sei deles e não sei se os céticos se lembraram de perguntar.

Na verdade eles inventam sim justificativas. O Jucelino por exemplo tinha publicado uma "nota de esclarecimento" em seu site.

Mas, enfim, já é uma resposta para a sua dúvida de como pensam os charlatões.

Como você mesmo falou em "céticos duvidam" e em "pessoas muito competentes" então entendi que falava dos bambambans céticos que justificam suas posturas recorrendo exatamente a argumentos nada respeitosos. Entâo tem-se os tais bambambans: Trevor Hall, Rene Sudre, Robert Amadou, James Randi, Massimo Polidoro, George Price, Ray Hyman, e outros menos cotados.
Essa gente publicou trabalhos, livros, artigos e são citados pelos céticos em geral. Ora, se os citam, suponho que concordem com os argumentos deles. Daí então não vou ficar perdendo o meu tempo em descobrir o que cada cético pensa em particular. Cito a opinião geral e se não for o seu caso, então não se incomode: não é de você que estou falando.

Duvidar não é desrespeitar (até eu duvido!), mas acontece que normalmente não tenho visto a JUSTIFICATIVA da dúvida com base em argumentos convincentes. Fica claro que a dúvida é por motivo de fé. Não se admite que tal coisa que contrarie a leis naturais possa existir e portanto NÃO EXISTEM...

Tal argumento...

Bem, eu estou justificando a minha dúvida aqui: métodos duvidosos, desconfiança na seriedade dos médiuns, etc..

Você não é, mas por acaso não aceita a argumentação dos bambambans céticos? Ou aceita umas coisas e não outras? Então cito o que uma figuraça cética diz, se não concorda...

Olha... depende do "bambambam cético"...

Aceito umas coisas e não aceita outras de acordo com minha própria opinião.

Seria bom estudar melhor a respeito, pois esse resuminho de resumo não ajuda a ter um quadro claro da situação. O buraco é bem mais embaixo do que você imagina ou do que um enciclopédia mixuruca que não verificar a qualificação de seus contribuintes diz. E quanto o caso da globo aí, que tem a ver com os experimentos de Crookes?

Eui não sei que grande quadro é esse que você diz, mas pelo que sei do caso já é suficiente para erguer uma série de dúvidas sobre o evento.

Sobre o caso da Globo, é só um exemplo de falta de seriedade que você pediu. Assim como esse caso há muitos outros.

Mas meu caro! Os cientistas ficaram pesquisando mais de 80 anos, em diferentes países, com diferentes médiuns e usando das mais diversas formas de fiscalização para se certificar de que não estavam sendo enganados e concluíram ao menos uma coisa quando não tinham mais o que fazer: NÃO ERA FRAUDE. Portanto já sabemos o que não é. Agora quanto ao que é...

Se você tem tanto certeza que não era fraude, então o que era afinal de contas?

Lembre-se que qualquer que seja a resposta, tem que estudo, levantamento de hipóteses, teorias, testes, etc.... e não apenas o chutometro (o quie seria apenas uma mera hipótese)!

E vão ficar analisando o que e quanto? Eles cercaram todas as possibilidades, tentaram aplicar hipóteses alternativas, mas elas falharam em explicar os fenômenos e finalmente chegou um momento em que tinham que bater o martelo. A única coisa concorde foi que os fenômenos não eram causados por fatores conhecidos... agora qual era o fator desconhecido, aí ficava a gosto do freguês. Cada metapsiquista fazia sua escola de pensamento. O meu ponto, no qual insisto, é que a investigação concluiu que não havia fraude nos casos confirmados (já falei que eles haviam pegos vários farsantes, o que prova que seus métodos de controle funcionavam bem), mas os céticos insistem que houve... sem apresentar o menor vislumbre de prova.

"O fator desconhecido fica a gosto do freguês"?

Este é o ponto!!!

Falta mais estudos para saber o que é, afinal, esse fator desconhecido!!!

Entendeu? A tal metafísica precisa investiga mais isso para poder se considerar uma ciência e ter avanços!

Meu caro, não vi nos seus exemplos NADA que remotamente chegasse perto do que se fazia com Crookes e lá com os outros cientistas que investigavam a coisa. E como já disse, eles próprios pegaram os farsantes. Daí então os seus exemplos em nada me acrescentam.

Mais aqui:

http://www.e-farsas.com/corrente_titan.htm

http://www.str.com.br/Debate/debate0309.htm

Como já disse, nada me acrescentam essas coisas, pois não tem qualquer semelhança com o que foi feito na área. Ah! Eu sou o Marcos Arduin do debate aí na Távola Redonda.

Ok, só fica registrado então...

Sempre perguntei aos céticos o que é que aqueles pesquisadores do passado fizeram de errado e o que eles céticos fariam se estivessem no lugar deles. Enfim, pedi então que me delineasse um experimento científico inatacável, cujo registro não seria posto em dúvida... E adivinhe: os céticos ou não me responderam ou disseram que fariam assim ou assado, registrariam em vídeo ou fotos... Coisas que os antigos já haviam feito! Então onde foi que erraram?
O fato da coisa ser velha, não implica que esteja desatualizada ou fosse falsa.

O que erraram foi se apenas apenas nas evidç~encias do antigos - máquinas fotográficas ultrapassadas, fotos de péssima imagem, etc.. Uma ciência não pode se baseiar em fatos de dois séculos atrás para sempre!!!

Uma coisa é certa: se a metafísica, parapsicologia e outras consideradas atualmente pseudo-ciências não evoluirem e progredirem em suas pesquisas, vão perder mais e mais credibilidade, como já está acontecendo!

O seu conhecimento a respeito do assunto me parece muito reduzido. Como o seu exemplo de Crookes lá da da Wikipédia. Se o que você sabe está neste nível, então fica difícil discutir a coisa.

Sinceramente, o meu conhecimento não está muito longe do conhecimento dos tais pesquisadores!

Vocês pesquisam isso a mais de 80 anos e a única coisa que conseguiram foi descartar a hipótese de fraude???

Se você realmente considera a sua atividade como uma ciência, está mais que na hora de evoluir!!! Mudem a metodologia, façam mais pesquisas, tragam mais resultados URGENTE!!!!

Enquanto vocês não sairem do passado e não conseguirem fazer algo melhor e mais bem feito que uma pesquisa do século XIX, vocês nunca deixaram de ser uma pseudociência.

[Jeanioz]

Não é o que tenho lido dos textos dos bambambans céticos: além de proclamaram que é TUDO fraude, ainda jogam explicações do tipo: o Crookes estaria apaixonado pela médium, pela irmã da médium, pela fantasma...

Ah! Não inventam explicações sobrenaturais, mas aquelas muito naturais tais como: o Crookes era amante da Florence Cook, o Crookes era extremamente míope, o Crookes era um tonto... E tais explicações são estendidas a vários outros...

Hum... interessante...

A diferença apenas é que os céticos exigem provas da nossa parte, mas consideram-se TOTALMENTE DESOBRIGADOS a provarem seus argumentos.

Quanto a exigirmos provas: Vocês expõe o argumento. Vocês tem que defende-lo.

Se eu apresentar um argumento, eu devo defende-lo.

Se alguém com quem um dia você debateu não respeitou isso, não desconte em mim, está bem?

Os céticos permanecem na dúvida (eu duvido: nas proclamações céticas tenho visto TANTA certeza...), mas qual é dúvida? Digamos que eles estejam em dúvida se a fantasma não seria a médium disfarçada. Ora, os protocolos estão lá, delineando as precauções tomadas e por elas pode-se ver que não havia jeito de um cúmplice entrar no gabinete, e que a fantasma tinha diferenças com relação à médium (quer dizer: não podia ser ela disfarçada). E por aí vai.

Com essas informações já é possível levantar dúvidas: O cúmplice já podia estar no gabinete, a fantasma podia ser outra pessoa além da médium. E por aí vai.

Sobre as tantas objeções que os céticos levantaram contra os experimentos que Crookes fez, este se manifestou com tal desabafo:
_ Por que será que esse pessoal acha que tais objeções jamais me ocorreram?

Responda-me você.

Os fatos podem ter acontecido, porém podem-se ter pulado conclusões sobre as causas dos acontecimentos.

Será que foi mesmo um fantasma? De onde vem tanta certeza?

Olha, meu caro, só uma minoria dos pesquisadores teve coragem (ou estupidez, conforme o ponto de vista) de assumir que as manifestações espirituais eram as únicas capazes de explicar os resultados de seus experimentos. Já outros limitaram-se a chutar outras hipóteses (inconsciente, subconsciência, prosopopéia, força PSI, PES, PK e outros partidos políticos), mas ao menos numa conclusão até mesmo os pesquisadores anti-espíritas chegaram: OS FENÔMENOS NÃO FORAM PRODUZIDOS POR FRAUDE.

Mas esta conclusão os céticos não admitem... embora não saibam dizer como a coisa foi feita...

Eu sinceramente não sei de onde vem tanta certeza...

Não se pode descartar hipóteses assim enquanto não se tiver certeza do que realmente o evento se trata!!!

Também me custa a crer...

... por quê não operguntamos aos inúmeros charlatões que já foram descobertos, como Fabio Puentes e Jucelino da Luz?

Bem, não conheço tais figuras, nada sei deles e não sei se os céticos se lembraram de perguntar.

Na verdade eles inventam sim justificativas. O Jucelino por exemplo tinha publicado uma "nota de esclarecimento" em seu site.

Mas, enfim, já é uma resposta para a sua dúvida de como pensam os charlatões.

Como você mesmo falou em "céticos duvidam" e em "pessoas muito competentes" então entendi que falava dos bambambans céticos que justificam suas posturas recorrendo exatamente a argumentos nada respeitosos. Entâo tem-se os tais bambambans: Trevor Hall, Rene Sudre, Robert Amadou, James Randi, Massimo Polidoro, George Price, Ray Hyman, e outros menos cotados.
Essa gente publicou trabalhos, livros, artigos e são citados pelos céticos em geral. Ora, se os citam, suponho que concordem com os argumentos deles. Daí então não vou ficar perdendo o meu tempo em descobrir o que cada cético pensa em particular. Cito a opinião geral e se não for o seu caso, então não se incomode: não é de você que estou falando.

Duvidar não é desrespeitar (até eu duvido!), mas acontece que normalmente não tenho visto a JUSTIFICATIVA da dúvida com base em argumentos convincentes. Fica claro que a dúvida é por motivo de fé. Não se admite que tal coisa que contrarie a leis naturais possa existir e portanto NÃO EXISTEM...

Tal argumento...

Bem, eu estou justificando a minha dúvida aqui: métodos duvidosos, desconfiança na seriedade dos médiuns, etc..

Você não é, mas por acaso não aceita a argumentação dos bambambans céticos? Ou aceita umas coisas e não outras? Então cito o que uma figuraça cética diz, se não concorda...

Olha... depende do "bambambam cético"...

Aceito umas coisas e não aceita outras de acordo com minha própria opinião.

Seria bom estudar melhor a respeito, pois esse resuminho de resumo não ajuda a ter um quadro claro da situação. O buraco é bem mais embaixo do que você imagina ou do que um enciclopédia mixuruca que não verificar a qualificação de seus contribuintes diz. E quanto o caso da globo aí, que tem a ver com os experimentos de Crookes?

Eui não sei que grande quadro é esse que você diz, mas pelo que sei do caso já é suficiente para erguer uma série de dúvidas sobre o evento.

Sobre o caso da Globo, é só um exemplo de falta de seriedade que você pediu. Assim como esse caso há muitos outros.

Mas meu caro! Os cientistas ficaram pesquisando mais de 80 anos, em diferentes países, com diferentes médiuns e usando das mais diversas formas de fiscalização para se certificar de que não estavam sendo enganados e concluíram ao menos uma coisa quando não tinham mais o que fazer: NÃO ERA FRAUDE. Portanto já sabemos o que não é. Agora quanto ao que é...

Se você tem tanto certeza que não era fraude, então o que era afinal de contas?

Lembre-se que qualquer que seja a resposta, tem que estudo, levantamento de hipóteses, teorias, testes, etc.... e não apenas o chutometro (o quie seria apenas uma mera hipótese)!

E vão ficar analisando o que e quanto? Eles cercaram todas as possibilidades, tentaram aplicar hipóteses alternativas, mas elas falharam em explicar os fenômenos e finalmente chegou um momento em que tinham que bater o martelo. A única coisa concorde foi que os fenômenos não eram causados por fatores conhecidos... agora qual era o fator desconhecido, aí ficava a gosto do freguês. Cada metapsiquista fazia sua escola de pensamento. O meu ponto, no qual insisto, é que a investigação concluiu que não havia fraude nos casos confirmados (já falei que eles haviam pegos vários farsantes, o que prova que seus métodos de controle funcionavam bem), mas os céticos insistem que houve... sem apresentar o menor vislumbre de prova.

"O fator desconhecido fica a gosto do freguês"?

Este é o ponto!!!

Falta mais estudos para saber o que é, afinal, esse fator desconhecido!!!

Entendeu? A tal metafísica precisa investiga mais isso para poder se considerar uma ciência e ter avanços!

Meu caro, não vi nos seus exemplos NADA que remotamente chegasse perto do que se fazia com Crookes e lá com os outros cientistas que investigavam a coisa. E como já disse, eles próprios pegaram os farsantes. Daí então os seus exemplos em nada me acrescentam.

Mais aqui:

http://www.e-farsas.com/corrente_titan.htm

http://www.str.com.br/Debate/debate0309.htm

Como já disse, nada me acrescentam essas coisas, pois não tem qualquer semelhança com o que foi feito na área. Ah! Eu sou o Marcos Arduin do debate aí na Távola Redonda.

Ok, só fica registrado então...

Sempre perguntei aos céticos o que é que aqueles pesquisadores do passado fizeram de errado e o que eles céticos fariam se estivessem no lugar deles. Enfim, pedi então que me delineasse um experimento científico inatacável, cujo registro não seria posto em dúvida... E adivinhe: os céticos ou não me responderam ou disseram que fariam assim ou assado, registrariam em vídeo ou fotos... Coisas que os antigos já haviam feito! Então onde foi que erraram?
O fato da coisa ser velha, não implica que esteja desatualizada ou fosse falsa.

O que erraram foi se apenas apenas nas evidç~encias do antigos - máquinas fotográficas ultrapassadas, fotos de péssima imagem, etc.. Uma ciência não pode se baseiar em fatos de dois séculos atrás para sempre!!!

Uma coisa é certa: se a metafísica, parapsicologia e outras consideradas atualmente pseudo-ciências não evoluirem e progredirem em suas pesquisas, vão perder mais e mais credibilidade, como já está acontecendo!

O seu conhecimento a respeito do assunto me parece muito reduzido. Como o seu exemplo de Crookes lá da da Wikipédia. Se o que você sabe está neste nível, então fica difícil discutir a coisa.

Sinceramente, o meu conhecimento não está muito longe do conhecimento dos tais pesquisadores!

Vocês pesquisam isso a mais de 80 anos e a única coisa que conseguiram foi descartar a hipótese de fraude???

Se você realmente considera a sua atividade como uma ciência, está mais que na hora de evoluir!!! Mudem a metodologia, façam mais pesquisas, tragam mais resultados URGENTE!!!!

Enquanto vocês não sairem do passado e não conseguirem fazer algo melhor e mais bem feito que uma pesquisa do século XIX, vocês nunca deixaram de ser uma pseudociência.

[Jeanioz]

tá dominado...tá tudo dominado...

Excelente opinião, videomaker! Você adicionou MUITO conteúdo ao debate com sua dominação...

Agora por que não vai brincar um pouco e deixa o tio Jeanioz em paz:

http://www.sxgames.com.br/

[Botanico]

A diferença apenas é que os céticos exigem provas da nossa parte, mas consideram-se TOTALMENTE DESOBRIGADOS a provarem seus argumentos.

Quanto a exigirmos provas: Vocês expõe o argumento. Vocês tem que defende-lo.

Se eu apresentar um argumento, eu devo defende-lo.

Se alguém com quem um dia você debateu não respeitou isso, não desconte em mim, está bem?

Não estou descontando nada em você: estou apenas colocando o que os céticos em geral me dizem, uma vez que você fala genericamente as mesmas coisas (supostas dúvidas) que eles dizem. Quer dizer, não vejo você discorrer e detalhar as suas opiniões. Assim sendo...

Quanto a provas, bem, o que os céticos me dizem (se você diz algo diferente, então escreva mais e seja mais claro)? Que fotografias NADA PROVAM (elas podem ser falsificadas); que filmes NADA PROVAM (podem ser falsificados também); que vídeos NADA PROVAM (podem ser editados), que testemunhos NADA PROVAM (as testemunhas podem ser mentirosas), que os relatos dos cientistas com seus protocolos NADA PROVAM (os cientistas poderiam mentir); que a competência profissional desses cientistas em seus devidos campos NADA PROVAM (falácia do argumento do apelo à autoridade _ o cara poderia ser um bom físico ou químico, mas seria um panaca diante de um ilusionista...); a reputação ilibada dos ditos cientistas também NADA PROVA (o cara poderia ter se apaixonado pela médium e para garantir seu amor, armou tudo em favor dela...).

Se tudo o que é apresentado, NADA PROVA, então não sei mais o que fazer e os céticos também não me dizem.

Ou talvez diga você: eu quero coisas novas. Quero ver os tais fenômenos acontecendo na cara dos meus amigos céticos e da minha própria. Bem, no passado isso já havia acontecido. Robert Hare, compungido de ver tanta gente boa que conhecia se metendo com esse negócio de Espiritualismo, resolveu arregaçar as mangas e por abaixo toda essa fraudulência. E a imprensa da época aclamou o fato, pois Hare era um dos mais conceituados cientistas americados de então. Logo toda a fraude estaria exposta. Mas deu zebra: ele confirmou a existência dos tais fenômenos. Como resultado, o antes tão brilhante Hare acabou sendo repudiado por seus colegas sábios, que lamentavam a sua adesão àquele gigantesco embuste... mas que não levantaram suas venerandas bundas de suas cátetras para desmontarem o gigantesco embuste e defesa do povo...

Por que seria diferente hoje? Ah! Antes de invocar os nossos modernos recursos, veja bem se os recursos da época seriam tão deficientes assim.

Existe uma coisa que chamo de INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA: quando aparece um médium dos bons, estranhamente NUNCA aparece um cético sábio, culto, racional e inteligente, muito bem conceituado em sua comunidade, para investigar o dito médium. Certamente um cético que investiga e concorda que os fenômenos existem, não vale e é indigno de ser chamado cético, certo? Só quando o médium morre ou não funciona mais, aí sim os céticos aparecem para dizer que nunca houve nada.

Uma pena.

Os céticos permanecem na dúvida (eu duvido: nas proclamações céticas tenho visto TANTA certeza...), mas qual é dúvida? Digamos que eles estejam em dúvida se a fantasma não seria a médium disfarçada. Ora, os protocolos estão lá, delineando as precauções tomadas e por elas pode-se ver que não havia jeito de um cúmplice entrar no gabinete, e que a fantasma tinha diferenças com relação à médium (quer dizer: não podia ser ela disfarçada). E por aí vai.

Com essas informações já é possível levantar dúvidas: O cúmplice já podia estar no gabinete, a fantasma podia ser outra pessoa além da médium. E por aí vai.

Com tal colocação posso ver que você realmente nunca leu nada a respeito. No começo, Crookes deixava o médium fazer as coisas conforme sua vontade, e só isso já bastava para ver se valia a pena continuar ou não. Ele validou a Florence Cook, mas não a Rosina Showers, que por um tempo até atuou junto com a Florence. Por que? A fantasma produzida pela Florence era variável e embora até se parecesse com ela em alguma situações, havia diferenças notáveis. Já a fantasma produzida pela Showers ERA EM TUDO IGUAL À MÉDIUM. No fim ela acabou admitindo fraude.
Os melhores experimentos, Crookes fazia em sua casa, onde ele tinha as chaves das portas e sabia muito bem não haver passagens secretas, nem portas falsas, nem alcapões, nada por onde um cúmplice pudesse entrar. Cook ficou alguns meses hospedada ali, sem seus familiares. Logo ela não tinha como arranjar um cúmplice. Mesmo assim os fenômenos se produziram.

Já ví céticos argumentarem que a fantasma poderia ser a irmã gêmea da médium. Besteira, pois ela NÃO TINHA IRMÃ GÊMEA. Teve sim duas irmãs mais novas e que nada se pareciam com ela. A iluminação da sala poderia ser fraca, mas era suficiente para as pessoas se verem e ao ambiente ao seu redor. Não tinha jeito de um cúmplice entrar ali no gabinete e Crookes só precisaria contar os presentes: se faltasse um...

Sobre as tantas objeções que os céticos levantaram contra os experimentos que Crookes fez, este se manifestou com tal desabafo:
_ Por que será que esse pessoal acha que tais objeções jamais me ocorreram?

Responda-me você.

Os fatos podem ter acontecido, porém podem-se ter pulado conclusões sobre as causas dos acontecimentos.

Será que foi mesmo um fantasma? De onde vem tanta certeza?

E quais foram as conclusões puladas? Crookes é o mais citado no caso da Florence Cook, mas não foi o único a estudá-la. Numa sessão com a Sra Ross Church, em que a fantasma dizia não ser capaz de se sustentar sob luz forte, foi então pedido que se fizesse tal experiência. A fantasma caminhou até um canto da sala, onde então três bicos de gás foram acesos a plena força. A fantasma ficou incólume por uns segundos apenas, mas depois começou a se derreter, a cabeça afundou no tronco e depois todo o corpo desabou, ficando no chão algo como uma massa de cera, que logo em seguida desapareceu sem deixar vestígios.

Em outra sessão, na casa desta mesma Sra, apareceu a figura de uma adolescente e perguntou-lhe se ela a reconhecia. Diante da resposta negativa, a fantasma adolescente caminhou até a Sra Ross Church e sentou-se em seu colo. Ela então apontou-lhe os lábios:
_ Veja minha boca.
Então a Sra Ross Church começou a chorar: aquela deformação nos lábios era a mesma de uma bebê que ela tivera anos antes e que falecera meses depois do nascimento. A fantasma disse não estar mutilada e que apenas se apresentara assim para que ela a reconhecesse. Nessa sessão a médium ABRIU as cortinas do cabinete e disse não estar bem e todos viram a médium e fantasma AO MESMO TEMPO.

Há outros exemplos assim e o motivo de falarmos em espíritos é que eles trazem provas de suas identidades. No caso acima, não havia como a médium saber do bebê da Ross Church, falecido tantos anos antes. Agora se os céticos têm algum bom argumento para negar que sejam espíritos...

Olha, meu caro, só uma minoria dos pesquisadores teve coragem (ou estupidez, conforme o ponto de vista) de assumir que as manifestações espirituais eram as únicas capazes de explicar os resultados de seus experimentos. Já outros limitaram-se a chutar outras hipóteses (inconsciente, subconsciência, prosopopéia, força PSI, PES, PK e outros partidos políticos), mas ao menos numa conclusão até mesmo os pesquisadores anti-espíritas chegaram: OS FENÔMENOS NÃO FORAM PRODUZIDOS POR FRAUDE.

Mas esta conclusão os céticos não admitem... embora não saibam dizer como a coisa foi feita...

Eu sinceramente não sei de onde vem tanta certeza...

Não se pode descartar hipóteses assim enquanto não se tiver certeza do que realmente o evento se trata!!!

Jeanioz, em Ciência NÃO SE ACEITAM HIPÓTESES: são DESCARTADAS ou NÃO REJEITADAS. O fundamental é DESCARTAR uma hipótese. Você só pode ter certeza do que uma coisa NÃO É, mas nem sempre dá para se certificar do que é. Os cientistas que se meteram a investigar a coisa puderam descartar o médium disfarçado, o cúmplice disfarçado, os truques ilusionistas. Já os céticos que NUNCA investigaram nada continuam insistindo nessas mesmas coisas...

Também me custa a crer...

... por quê não operguntamos aos inúmeros charlatões que já foram descobertos, como Fabio Puentes e Jucelino da Luz?

Bem, não conheço tais figuras, nada sei deles e não sei se os céticos se lembraram de perguntar.

Na verdade eles inventam sim justificativas. O Jucelino por exemplo tinha publicado uma "nota de esclarecimento" em seu site.

Mas, enfim, já é uma resposta para a sua dúvida de como pensam os charlatões.

Quais foram os estudos científicos que se fizeram com tais figuras? Que cientistas validaram os caras, quais foram os seus métodos, etc e tal? Houve isso? Se não houve, então estamos comparando gesso com ricota. Os dois são brancos, mas a semelhança acaba aí.

Como você mesmo falou em "céticos duvidam" e em "pessoas muito competentes" então entendi que falava dos bambambans céticos que justificam suas posturas recorrendo exatamente a argumentos nada respeitosos. Entâo tem-se os tais bambambans: Trevor Hall, Rene Sudre, Robert Amadou, James Randi, Massimo Polidoro, George Price, Ray Hyman, e outros menos cotados.
Essa gente publicou trabalhos, livros, artigos e são citados pelos céticos em geral. Ora, se os citam, suponho que concordem com os argumentos deles. Daí então não vou ficar perdendo o meu tempo em descobrir o que cada cético pensa em particular. Cito a opinião geral e se não for o seu caso, então não se incomode: não é de você que estou falando.

Duvidar não é desrespeitar (até eu duvido!), mas acontece que normalmente não tenho visto a JUSTIFICATIVA da dúvida com base em argumentos convincentes. Fica claro que a dúvida é por motivo de fé. Não se admite que tal coisa que contrarie a leis naturais possa existir e portanto NÃO EXISTEM...

Tal argumento...

Bem, eu estou justificando a minha dúvida aqui: métodos duvidosos, desconfiança na seriedade dos médiuns, etc..

Como sabe que os métodos foram duvidosos? Diga-me por favor, pois até agora nenhum cético demonstrou-me a falência deles, exceto mentindo. A seriedade dos médiuns... esse fator não era levado em conta: os cientistas lidavam com eles, tomando todas as precauções para que não houvesse fraude. A sinceridade, portanto, não era fator determinante.

Seria bom estudar melhor a respeito, pois esse resuminho de resumo não ajuda a ter um quadro claro da situação. O buraco é bem mais embaixo do que você imagina ou do que um enciclopédia mixuruca que não verificar a qualificação de seus contribuintes diz. E quanto o caso da globo aí, que tem a ver com os experimentos de Crookes?

Eui não sei que grande quadro é esse que você diz, mas pelo que sei do caso já é suficiente para erguer uma série de dúvidas sobre o evento.

Sobre o caso da Globo, é só um exemplo de falta de seriedade que você pediu. Assim como esse caso há muitos outros.

Se você não conhece os detalhes, os procedimentos e tal só pode mesmo é ficar em dúvida. Até eu ficaria. Agora se quer ficar com dúvidas razoáveis, vai ter que estudar a coisa. Só de orelhada, vai parecer-me a dúvida do ignorante e mais nada.
Com relação à seriedade, só me interessa a seriedade do cientista que investiga a coisa. A seriedade ou falta dela no caso dos médiuns é só um detalhe com o qual o cientista terá de lidar.

Mas meu caro! Os cientistas ficaram pesquisando mais de 80 anos, em diferentes países, com diferentes médiuns e usando das mais diversas formas de fiscalização para se certificar de que não estavam sendo enganados e concluíram ao menos uma coisa quando não tinham mais o que fazer: NÃO ERA FRAUDE. Portanto já sabemos o que não é. Agora quanto ao que é...

Se você tem tanto certeza que não era fraude, então o que era afinal de contas?

Lembre-se que qualquer que seja a resposta, tem que estudo, levantamento de hipóteses, teorias, testes, etc.... e não apenas o chutometro (o quie seria apenas uma mera hipótese)!

Eram espíritos (quando se podia confirmar sua identidade); provavelmente espíritos (quando não se podia confirmar) e outras hipóteses (inconsciente, força PSI, telecise, telepatia, PK, etc e tal) que tinham que ser encaixadas a golpes de malho pois falhavam em explicar o conjunto da coisa.

E vão ficar analisando o que e quanto? Eles cercaram todas as possibilidades, tentaram aplicar hipóteses alternativas, mas elas falharam em explicar os fenômenos e finalmente chegou um momento em que tinham que bater o martelo. A única coisa concorde foi que os fenômenos não eram causados por fatores conhecidos... agora qual era o fator desconhecido, aí ficava a gosto do freguês. Cada metapsiquista fazia sua escola de pensamento. O meu ponto, no qual insisto, é que a investigação concluiu que não havia fraude nos casos confirmados (já falei que eles haviam pegos vários farsantes, o que prova que seus métodos de controle funcionavam bem), mas os céticos insistem que houve... sem apresentar o menor vislumbre de prova.

"O fator desconhecido fica a gosto do freguês"?

Este é o ponto!!!

Falta mais estudos para saber o que é, afinal, esse fator desconhecido!!!

Entendeu? A tal metafísica precisa investiga mais isso para poder se considerar uma ciência e ter avanços!

Meu caro, a unanimidade é burra! O motivo de "ser a gosto do freguês" tinha muito a ver com a aceitação da comunidade científica. Por quê a Metapsíquica, a Parapsicologia e a Metafísica não avançaram? Talvez porque estivessem trabalhando com as hipóteses erradas. Seria o espírito a hipótese certa? Se fosse, devo lembrar-lhe que É PROIBIDO a um cientista falar dela. Então ele deve ficar jogando com as hipóteses erradas na esperança que dêem certo.

A Parapsicologia foi inventada e logo se tornou charmosa, diz-se até que foi reconhecida como ciência, e suplantou a Metapsíquica, que inclusive tinha de acabar mesmo pois "estava muito contaminada de Espiritismo". Agora o relógio fez a volta: a própria Parapsicologia está desacreditada, sendo chamada de pseudo-ciência, centros parapsicológicos estão sendo fechados... e no lugar dela está surgindo uma tal de "força-PSI"...

Sempre perguntei aos céticos o que é que aqueles pesquisadores do passado fizeram de errado e o que eles céticos fariam se estivessem no lugar deles. Enfim, pedi então que me delineasse um experimento científico inatacável, cujo registro não seria posto em dúvida... E adivinhe: os céticos ou não me responderam ou disseram que fariam assim ou assado, registrariam em vídeo ou fotos... Coisas que os antigos já haviam feito! Então onde foi que erraram?
O fato da coisa ser velha, não implica que esteja desatualizada ou fosse falsa.

O que erraram foi se apenas apenas nas evidç~encias do antigos - máquinas fotográficas ultrapassadas, fotos de péssima imagem, etc.. Uma ciência não pode se baseiar em fatos de dois séculos atrás para sempre!!!

Uma coisa é certa: se a metafísica, parapsicologia e outras consideradas atualmente pseudo-ciências não evoluirem e progredirem em suas pesquisas, vão perder mais e mais credibilidade, como já está acontecendo!

De novo pergunto: que novos métodos mais evoluídos você sugere a essas pseudo-ciências para então ganharem o status de ciências? Hoje usam maquinaria moderna, mas mesmo que obtenham resultados significativos, virão lá os céticos dizer que "nada provam".

E não desvalorize os antigos. Lá nos fins dos anos 1970, um moderníssimo instituto de parapsicologia testou um suposto charlatão brasileiro, o tal de Lengruber, que diante dos testes dizia "não estar familiarizado com baralhos, nem com dados; que se fosse bom nessas coisas estaria lá em Las Vegas"; aquelas desculpas habituais dos farsantes. Lengruber não passou nos testes: não tinha nada acima das pessoas comuns.
Mas o mesmo instituto veio a público anunciar a descoberta de dois paranormais dos bons, capazes de fazer mover objetos e impressionar filmes fotográficos. Alguém até reconheceu o rosto de Cristo numa das fotos. Aí então os dois paranormais vieram a público dizer que mentiram: não eram paranormais e sim aprendizes de mágicos, que foram ensinados pelo James Randi. A movimentação dos objetos: eles usavam fios tão finos que mesmo tocados, não eram sentidos. A impressão das fotos: apenas tiraram a tampa da máquina fotográfica e cuspiram na lente.
Que fracasso para um moderníssimo instituto, não acha? Mas e se tivessem adotado os mesmos métodos o Instituto de Metapsíquica da década de 1930? Onde eles seriam despidos, examinados e obrigados a vestir um pijama sem bolsos? Já seria bem mais difícil contrabandear as coisas, não? A movimentação dos objetos? Deveria ter sido feita nas mais diversas condições e os fios poderiam ter sido eliminados simplesmente passando um lápis entre a mão e o objeto. E se podiam impressionar os filmes com a força da mente, para quê usar uma câmara fotográfica? E custavam lacrar tudo o que se pudesse abrir na dita câmara?

Como vê, os antigos podem ser até melhores do que os modernos.

O seu conhecimento a respeito do assunto me parece muito reduzido. Como o seu exemplo de Crookes lá da da Wikipédia. Se o que você sabe está neste nível, então fica difícil discutir a coisa.

Sinceramente, o meu conhecimento não está muito longe do conhecimento dos tais pesquisadores!

Vocês pesquisam isso a mais de 80 anos e a única coisa que conseguiram foi descartar a hipótese de fraude???

Se você realmente considera a sua atividade como uma ciência, está mais que na hora de evoluir!!! Mudem a metodologia, façam mais pesquisas, tragam mais resultados URGENTE!!!!

Enquanto vocês não sairem do passado e não conseguirem fazer algo melhor e mais bem feito que uma pesquisa do século XIX, vocês nunca deixaram de ser uma pseudociência.

Descartar a hipótese de fraude já foi um grande avanço... apesar de os céticos continuarem insistindo nela. Quanto ao resto, cada um sabe onde lhe aperta o calo. Para nós espíritas, o assunto está resolvido. Os espíritos continuam vindo, se manifestando e dando a nós as provas da continuidade da nossa existência. Não precisamos mais de coisas mirabolantes e fantásticas para nos impressionar.

Já os metafísicos, parapsicólogos e outros ólogos do ramo, que cuidem eles dos seus problemas. Se querem achar explicações nas telepatias, criptestesias e outras asias, em criptomnésia e outras anésias, aí é problema deles.

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[O ENCOSTO]

Bem, eu é que não vou pagar 8 euros para ver o truque. Vai ter de fazê-lo de graça nas seguintes condições:

1) Chega ao lugar onde só há uma cadeira.
2) Lá será despido e revistado e vestirá um pijama sem bolsos que eu vou fornecer.
3) O pijama será fechado com cintos e lacrado com cadeados na cintura, pulsos e tornozelos.
4) Aí então, com as mãos para trás, terá de fazer sair de sua boca a enorme fita de papel, sequinha e fazer ela se tornar uma forma materializada, tal como vemos nas fotos de materializações.

E aí? Como se faz esse truque?

Nossa! Só faltou você listar ai que é preciso agarrar o espirito, coletar amostras de ectoplasma, etc.

O ectoplasma é sensivel á luz. Você precisa citar que o ambiente deve ser escurinho.

E o medium é timido por natureza. Você precisa citar que o efeito só ocorre do outro lado da cortina.

Ou você quer matar o medium? Já viu oque acontece com o coitado se o ectoplasma for agarrado?

A literatura medica deve citar causos horripilantes

[O ENCOSTO]

Eu frequento um, mas até onde sei, não há médiuns de efeitos físico ali. Além disso, os centros fazem caridade(= investem na doutrinação de espíritos) e não estão interessados neste tipo de coisa.

Esse seu centro é muito fraco.

Só aqui nesse forum, temos a Deise Garcia, que é medium de efeitos fisicos, temos o RCAdeBH que toma agua fluidificada que mais parece leitinho do médium, nas palavras dele, temos a sal que vê panelas voando pela sua casa, etc.

Tá certo que a Sal não consegue controlar seu dom, mas ela o tem!

Ou seja: nesse forum mais da metade dos espiritas são portadores de poderes especiais.

[Najma]

Botanico... acho que só faltou dizer que quando o ectoplasma parecer lençol e tiver até marca de costura, ele é autêntico.

Que eu saiba, fiz um questionamento sobre como os céticos se apresentam e confrontei com o que eles realmente fazem e dizem. E concluí que em matéria de se criticar os crentes, os céticos são apenas o roto se queixando do rasgado. Se não concorda, então é só me questionar.

Se o ectoplasma está reproduzindo a forma de uma roupa cobrindo um espírito (em respeito ao pudor dos presentes), porque seria um problema apresentar marcas que lembram costuras?
Já que o lençol entra e sai pela boca, eu gostaria de ver um cético engolir um lençol inteiro, seco, e depois regurgitá-lo também sequinho... Até agora não vi nenhum fazer isso, você se habilita?

Mas não precisa "regurgitar". Basta colocar o lençol por cima e os rolos de gaze desenrolados na boca sem babar neles, ou como você acha que as fotos são montadas?

[Botanico]

Bem, eu é que não vou pagar 8 euros para ver o truque. Vai ter de fazê-lo de graça nas seguintes condições:

1) Chega ao lugar onde só há uma cadeira.
2) Lá será despido e revistado e vestirá um pijama sem bolsos que eu vou fornecer.
3) O pijama será fechado com cintos e lacrado com cadeados na cintura, pulsos e tornozelos.
4) Aí então, com as mãos para trás, terá de fazer sair de sua boca a enorme fita de papel, sequinha e fazer ela se tornar uma forma materializada, tal como vemos nas fotos de materializações.

E aí? Como se faz esse truque?

Nossa! Só faltou você listar ai que é preciso agarrar o espirito, coletar amostras de ectoplasma, etc.

Isso já foi feito, ô meu.

O ectoplasma é sensivel á luz. Você precisa citar que o ambiente deve ser escurinho.

Escurinho... mas não escuridão absoluta. E um pulso rápido de luz forte é aceitável.

E o medium é timido por natureza. Você precisa citar que o efeito só ocorre do outro lado da cortina.

O que não impede de ser visto, nem fotografado. E se não tem jeito de um cúmplice entrar atrás da cortina, nem do médium sair disfarçado, qual é o problema?

Ou você quer matar o medium? Já viu oque acontece com o coitado se o ectoplasma for agarrado?

A literatura medica deve citar causos horripilantes

Se for agarrado SEM PREPARO sim, mas quando a coisa é programada, ectoplasmas já foram tocados, examinados, pulso, respiração e detalhes anatômicos foram registrados.

[Botanico]

Eu frequento um, mas até onde sei, não há médiuns de efeitos físico ali. Além disso, os centros fazem caridade(= investem na doutrinação de espíritos) e não estão interessados neste tipo de coisa.

Esse seu centro é muito fraco.

Só aqui nesse forum, temos a Deise Garcia, que é medium de efeitos fisicos, temos o RCAdeBH que toma agua fluidificada que mais parece leitinho do médium, nas palavras dele, temos a sal que vê panelas voando pela sua casa, etc.

Tá certo que a Sal não consegue controlar seu dom, mas ela o tem!

Ou seja: nesse forum mais da metade dos espiritas são portadores de poderes especiais.

Infelizmente não os conheço, não sei onde moram e nem se estariam dispostos a se submeterem a experimentos... e ao que parece os céticos nunca se mostraram simpáticos eles para se prestarem a experimentadores confiáveis.

Sendo assim...

Ah! E a força de um centro não se mede pelo nível de efeitos físicos.

[Botanico]

Botanico... acho que só faltou dizer que quando o ectoplasma parecer lençol e tiver até marca de costura, ele é autêntico.

Que eu saiba, fiz um questionamento sobre como os céticos se apresentam e confrontei com o que eles realmente fazem e dizem. E concluí que em matéria de se criticar os crentes, os céticos são apenas o roto se queixando do rasgado. Se não concorda, então é só me questionar.

Se o ectoplasma está reproduzindo a forma de uma roupa cobrindo um espírito (em respeito ao pudor dos presentes), porque seria um problema apresentar marcas que lembram costuras?
Já que o lençol entra e sai pela boca, eu gostaria de ver um cético engolir um lençol inteiro, seco, e depois regurgitá-lo também sequinho... Até agora não vi nenhum fazer isso, você se habilita?

Mas não precisa "regurgitar". Basta colocar o lençol por cima e os rolos de gaze desenrolados na boca sem babar neles, ou como você acha que as fotos são montadas?

Se algum dia você ler os protocolos e conferir os resultados, vai descobrir que não são montadas.

[Najma]

Botanico... acho que só faltou dizer que quando o ectoplasma parecer lençol e tiver até marca de costura, ele é autêntico.

Que eu saiba, fiz um questionamento sobre como os céticos se apresentam e confrontei com o que eles realmente fazem e dizem. E concluí que em matéria de se criticar os crentes, os céticos são apenas o roto se queixando do rasgado. Se não concorda, então é só me questionar.

Se o ectoplasma está reproduzindo a forma de uma roupa cobrindo um espírito (em respeito ao pudor dos presentes), porque seria um problema apresentar marcas que lembram costuras?
Já que o lençol entra e sai pela boca, eu gostaria de ver um cético engolir um lençol inteiro, seco, e depois regurgitá-lo também sequinho... Até agora não vi nenhum fazer isso, você se habilita?

Mas não precisa "regurgitar". Basta colocar o lençol por cima e os rolos de gaze desenrolados na boca sem babar neles, ou como você acha que as fotos são montadas?

Se algum dia você ler os protocolos e conferir os resultados, vai descobrir que não são montadas.

São montadas sim e de uma forma que fere as vistas de qualquer um que não tenha motivos para simplesmente crer que não são montadas.

As fotos de Uberaba são um exemplo gritante disso. Só não vê dessa forma quem quer acreditar na idoneidade dos envolvidos...