Ateísmo é religião?

[Ayyavazhi]

Não precisa se desculpar, André. Tive dúvidas porque o mal entendido é sempre uma possibilidade e, no meio virtual, uma constante. Também sou contrário à agressão em um debate, e fica claro que é um expediente salvador quando o argumento termina. Claro que, cada caso é um caso e, apelando para a exceção à regra, existem toupeiras que tiram qualquer um do sério. Mesmo nesse caso, acho mais sensato me retirar do que ficar trocando impropérios com um desconhecido.

Eu também gostei muito do que você escreveu e foi exatamente por isso que tomei a iniciativa de conversar. Costumo escolher muito minhas vítimas e não o faço por arrogância. Depois de dois anos de RV, e vendo tudo o que já vi, concedo-me o direito de ser seletivo.

Se lhe interessar, podemos aprofundar essa conversa e trabalhar melhor algumas idéias. De preferência em um novo tópico, mais específico. Eu tenho o “dom”, ou a maldição (como diria o Monk) de desertificar os tópicos em que participo e meus debates acabam se tornando diálogos – em casos mais graves, monólogos. No começo isso me chateava, pois me sentia meio que excluído. Hoje, vejo aí algumas vantagens. É muito mais fácil desenvolver uma idéia sem ter que responder a quatro ou cinco pessoas diferentes. Principalmente para quem não dispõe de muito tempo.

Boa sorte com o seu livro e um grande abraço.

[André]

Não precisa se desculpar, André. Tive dúvidas porque o mal entendido é sempre uma possibilidade e, no meio virtual, uma constante. Também sou contrário à agressão em um debate, e fica claro que é um expediente salvador quando o argumento termina. Claro que, cada caso é um caso e, apelando para a exceção à regra, existem toupeiras que tiram qualquer um do sério. Mesmo nesse caso, acho mais sensato me retirar do que ficar trocando impropérios com um desconhecido.

Eu também gostei muito do que você escreveu e foi exatamente por isso que tomei a iniciativa de conversar. Costumo escolher muito minhas vítimas e não o faço por arrogância. Depois de dois anos de RV, e vendo tudo o que já vi, concedo-me o direito de ser seletivo.

Se lhe interessar, podemos aprofundar essa conversa e trabalhar melhor algumas idéias. De preferência em um novo tópico, mais específico. Eu tenho o “dom”, ou a maldição (como diria o Monk) de desertificar os tópicos em que participo e meus debates acabam se tornando diálogos – em casos mais graves, monólogos. No começo isso me chateava, pois me sentia meio que excluído. Hoje, vejo aí algumas vantagens. É muito mais fácil desenvolver uma idéia sem ter que responder a quatro ou cinco pessoas diferentes. Principalmente para quem não dispõe de muito tempo.

Boa sorte com o seu livro e um grande abraço.

Eu tb tenho ficado seletivo, tempo e utilidade dos debates são responsaveis por isso.

Valeu pela força.

[Gilghamesh]

UP!

Tá interessante o desenrolar deste tópico, que não tinha muita intenção de ser sério.

[Vertigo]

vou dar o meu contributo:

É

[Adrianoped]

O meu ateísmo é religioso, é muito forte para ser apenas uma convicção pessoal ou filosofia.

[Azathoth]

Outro bogus?

[Adrianoped]

Outro bogus?

O que quer dizer com outro bocus? Já está rotulando e partindo pra ad hominen?

[zencem]

Dentre as diversas definições de religiões, há aquelas que são comuns aos teístas e não teístas. Dessa forma, esqueçamos as igrejas, cultos, milagres, santos, sacerdotes, oferendas, rituais, pois isso realmente nada tem a ver com ateus. Vejamos o que diz a parte mais específica e que nos interessa no momento, extraída do Dicionário :


Religião :

5. Crença fervorosa; devoção, piedade

8. Qualquer filiação a um sistema específico de pensamento ou crença que envolve uma posição filosófica, ética, etc.

9. Modo de pensar ou de agir; princípios.

Ninguém nasce ateu, como também, não se nasce teista.

Essa idéia, 99,99...% teista, é construida subrepticiamente na consciência de um infanto homo sapiens, deformando suas possibilidades racionais, quando num momento em que ele deveria estar sendo preparado para desenvolver a sua inteligência para um pensamento crítico e "cético", tendo em vista a sociedade obscura, onde ele vai viver.

Acreditar ou não acreditar em Deus, deveria ser um problema de cada individualidade, como inerente ao seu livre arbítrio, e não de ideologia ou doutrina que não se baseia na preocupação de bem educar, mas sim de dominar e se impor, como verdade.

Seria de bem educar, se o que ensinam se baseasse em verdades racionalmente demonstradas, e não em conclusões sobre qualquer fenômeno não demonstrável, não compreendido e nem comprovado.

Mas discutir isso é um daqueles rolos intermináveis, sem nenhum sentido produtivo.

Pelo contrário, a história é um exemplo da destruição protagonizado pelos sectarismos derivados dessas ideologias.

Ora, Beneton, se a reflexão leva alguém a descobrir que suas crenças não se baseiam em verdades, mas em puro condicionamento, por sinal imposto covardemente numa mente em que não se facilita, nem se permite, o pensamento crítico, o posterior desabamento desse edifício não significa a construção de outro em seu lugar.

A crença advinda de uma realidade é diferente daquela que é produto de uma doutrina e que, portanto, jamais será compreendida.

Se existe algum "pseudo atêu" que tem esse cacoete, certamente não é movido por seu ateísmo, mas pelas mesmas fôrmas de seu condicionamento doutrinário com o qual diz não concordar mas que é o construtor das fôrmas que produzem esses cacoêtes.

Foi o que vaticinei para o Cláudio Loredo, quando começou-se a discutir a ONG Ateus do Brasil, que eu falei seguia os mesmos formatos ideológicos das religiões.

E não levou muito tempo para que ele, criador deste forum, abandonasse o barco, optando por levar a vida cômoda de um religioso que, na verdade, ele nunca deixou de ser.

[Adrianoped]

Dentre as diversas definições de religiões, há aquelas que são comuns aos teístas e não teístas. Dessa forma, esqueçamos as igrejas, cultos, milagres, santos, sacerdotes, oferendas, rituais, pois isso realmente nada tem a ver com ateus. Vejamos o que diz a parte mais específica e que nos interessa no momento, extraída do Dicionário :


Religião :

5. Crença fervorosa; devoção, piedade

8. Qualquer filiação a um sistema específico de pensamento ou crença que envolve uma posição filosófica, ética, etc.

9. Modo de pensar ou de agir; princípios.

Ninguém nasce ateu, como também, não se nasce teista.

Essa idéia, 99,99...% teista, é construida subrepticiamente na consciência de um infanto homo sapiens, deformando suas possibilidades racionais, quando num momento em que ele deveria estar sendo preparado para desenvolver a sua inteligência para um pensamento crítico e "cético", tendo em vista a sociedade obscura, onde ele vai viver.

Sua crença? Sua filosofia? Sua convicção pessoal?

Acreditar ou não acreditar em Deus, deveria ser um problema de cada individualidade, como inerente ao seu livre arbítrio, e não de ideologia ou doutrina que não se baseia na preocupação de bem educar, mas sim de dominar e se impor, como verdade.

Visão interna do atéismo e quase unânime. Livre arbítrio é um termo religioso.

Seria de bem educar, se o que ensinam se baseasse em verdades racionalmente demonstradas, e não em conclusões sobre qualquer fenômeno não demonstrável, não compreendido e nem comprovado.

Concordo e apóio e não vejo contradição nisso com uma visão religiosa do ateísmo.

Mas discutir isso é um daqueles rolos intermináveis, sem nenhum sentido produtivo.

Pelo contrário, a história é um exemplo da destruição protagonizado pelos sectarismos derivados dessas ideologias.

Ora, Beneton, se a reflexão leva alguém a descobrir que suas crenças não se baseiam em verdades, mas em puro condicionamento, por sinal imposto covardemente numa mente em que não se facilita, nem se permite, o pensamento crítico, o posterior desabamento desse edifício não significa a construção de outro em seu lugar.

Discordo, vejo a crença na inexistencia de deus saudável.

A crença advinda de uma realidade é diferente daquela que é produto de uma doutrina e que, portanto, jamais será compreendida.

A crença na inexistência de deus é uma realidade, e é fruto da doutrina ateísta.

Se existe algum "pseudo atêu" que tem esse cacoete, certamente não é movido por seu ateísmo, mas pelas mesmas fôrmas de seu condicionamento doutrinário com o qual diz não concordar mas que é o construtor das fôrmas que produzem esses cacoêtes.

Pseudo ateu é o agnóstico

Foi o que vaticinei para o Cláudio Loredo, quando começou-se a discutir a ONG Ateus do Brasil, que eu falei seguia os mesmos formatos ideológicos das religiões.

E não levou muito tempo para que ele, criador deste forum, abandonasse o barco, optando por levar a vida cômoda de um religioso que, na verdade, ele nunca deixou de ser.

Podemos ver a religião como positiva, ainda mais de for o ateísmo como religião.

[Adrianoped]

[b]

Não.Existem ateus individualistas, e aqueles que acreditam na cooperação.

Pessoalmente conto com minha família e amigos. Responsabilizo-me pelos meus atos, mas me sinto parte do coletivo.Outra coisa é que me importo com os outros não pq temo punição, mas pq considero tal postura melhor.

“No meu modo de vista” essa é a religião mais perfeita. Explico melhor: religião significa a (re)união, (re)ligação do homem com Deus. A criação de templos, dogmas e rituais não se afigura imprescindível nesse processo. É sempre uma questão individual entre você e Ele. Mesmo que você seja um ateu.

Citar Deus, nesta resposta, torna-se inevitável, uma vez que preciso dar sentido à (minha) idéia. Não vai aqui, embutida, nenhuma necessidade de conversão. Seja feliz no seu ateísmo, é o que desejo. Voltando ao ponto:

A separação entre o homem e Deus é relativa. Sendo ainda mais preciso, é ilusória. Mas essa não é uma questão promissora em um sítio ateu. Fiquemos com a separação relativa, até porque, ela reflete melhor a perspectiva humana.

Quando o homem cria uma religião ele está, na verdade, tentando reparar essa separação; diminuir a distância entre ele e Deus. E o resultado é que vivemos em um mundo onde predomina a pluralidade de religiões, e o que mais se destaca é a confusão, o equívoco e a intolerância. É mais seguro e mais prazeroso buscar Deus fora desse tumulto e você, mesmo sem o desejar, segue esse caminho.

Religião não está ligado necessariamente a crença em deus, tanto é que existem as religiões atéias, dentre as quais o budismo. Reduzir as religiões como um todo em religiões monoteístas é uma generização que não convem. O humanismo secular também é condirerado como uma religião e é composto por ateus agnósticos. E melhor expandir esse conceito de religião.
Ateísmo se contrapõe ao teísmo. Há teístas que não são religiosos e há os deistas.

[Adrianoped]

Daí se conclui que, por esse aspecto, o ateísmo pode ser considerado uma religião.

Não. O fato de alguns indivíduos ateus serem passionalmente partidários não faz do ateísmo uma religião, assim como padres críticos não fazem da igreja uma instituição que prima pelo raciocínio crítico.

Interessante que para negar a característica de religião do ateísmo se faça uma comparação com uma igreja, uma instituição religiosa.

[Botanico]

Ateísmo é religião?

Vejamos:

1º O ateu paga dízimo para os cientistas?

Não!

Bem, o fato é que pastores, principalmente, ficam exigindo dízimo, inclusive dizendo que o dízimo é sobre a graça pretendida e não sobre as posses atuais do fiel. Mas independente dos absurdos, igrejas, centros, templos, etc e tal pedem contribuições dos fiéis para manter suas atividades (ou a boa vida dos sacerdotes...), mesmo sem fixar um valor percentual de 10%. Mas por acaso os ateus e céticos não contribuem com as sociedades céticas? De onde o James Randi conseguiu o seu milhão para supostamente pagar a algum desafiado? A Sociedade Terra Redonda também não pede contribuições? Em que isto é diferente do dízimo?

E por que pagariam dízimo a CIENTISTAS? Ateus sustentam a NÃO EXISTÊNCIA e cientificamente é absurdo falar que algo não existe.

2º O ateu vai, pelo menos uma vez por semana em algum templo ateu que possa existir, para dar graças ao acaso?

Não!

Bem, se o fizesse, já seria caso de Juqueri... afinal não se pede ajuda ao nada e sim a alguém ou alguma coisa. Mas por acaso os céticos e ateus não pedem ajuda uns aos outros para reforçarem seus argumentos? Em que difere isso de se pedir ajuda ao padre ou pastor?

3º O ateu faz o BEM, esperando com isso não ser castigado após a morte ou numa possível reencarnação?

Não, o ateu faz o BEM, porque é o correto.

E quem ensinou ao ateu o que é o correto? Com base em que o ateu entende que fazer o bem é o correto? Os ateus soviéticos entendiam que era correto eliminar os opositores... Em que esse correto difere da ação da Santa Madre Igreja ao liquidar os hereges?

4º O Ateu faz o BEM para ficar bem visto por deus ou deuses e assim comprar o seu cantinho no céu?

Não. O ateu faz o bem, porque é correto.

Se os ateus só fizessem o bem por serem ateus, eu também seria um... Mas de novo, como o ateu aprendeu que fazer o bem é o correto? Qual foi o o princípio filosófico que o norteou?

5º O ateu pede ajuda aos deuses ou espíritos quando está em dificuldades?

Não, o ateu resolve os seus próprios problemas.

Bem, pode também pedir ajuda ao médico de tantã... Mas é engraçado como pesquisas por aí revelam que pessoas com fé se recuperam mais facilmente de doenças do que as descrentes... Tudo bem, não teria nada a ver com intervenção de Deus, mas não seriam por elas talvez serem psicologicamente mais fortes que um ateu?

6º Quando um ateu faz merda, ele culpa deus ou o diabo, ou algum espírito zombeteiro?

Não, o ateu assume a cagada que fez, mas, quando não é honesto consigo mesmo, acusa alguém de carne e osso mesmo, vivinho da silva!

E que vantagem maria leva?

7º O ateu erige altares para uma pílula de placebo, por exemplo?

Não, o ateu tem coisas muito melhores para fazer.

E piores também... Como fazer a revolução socialista.

8º O ateu se guarda em virgindade antes do casamento?

Prá quê, posso saber, seguiria tal sandice?



Podem continuar acrescentando mais perguntas e respostas!

Bem, vai saber o que se passa na cabeça do ateu...

Mas muito que bem, pelo espírito, zombeteiro ou não que vai nos propósitos deste fórum, parece que se entende por religião não exatamente uma estrutura organizada em torno de um ou mais deuses, mas um posicionamento comportamental, sobre o qual se colocou o título "Religião é Veneno". Assim então, coisas ruins como intolerância, fanatismo, burrice e sandice viriam dessa tal religião; enquanto que tolerância, respeito, inteligência e sagacidade viriam dos negativistas da religião. É isso não?

Só que então, sou obrigado a afirmar que sim, o ateísmo, ceticismo e outros "ismos" podem perfeitamente se enquadrarem no conceito comportamental de religião, mesmo negando-a redondamente. Senão, vejamos umas coisas em comum entre ceticismo/ateísmo com a religião no aspecto comportamental.

1) O uso da mentira em defesa da verdade.
Em leituras de livros e discussões com clérigos, notei que eram freqüêntes o uso de textos mentirosos, deturpados, retirados de contexto, etc e tal, a qual eram usados para provar que o Espiritismo era falso ou montado em cima de espíritos de malícia.
Notei que textos usados absolutamente não existiam nas obras apontadas; ou então existiam, mas se referiam a um assunto totalmente diferente, que nada tinham a ver com o que era apontado. Também haviam distorções ou interpretações forçadas, que levavam a conclusões errôneas no caso das pessoas que não conheciam o assunto. Muito que bem, fica claro que os religiosos usam de tal recurso em defesa da sua fé.

Mas e os céticos e ateus? Precisariam eles de tais recursos para defenderem o seu ateísmo ou ceticismo? Infelizmente sim, conforme já pude ter um caso em mãos, onde Massimo Polidoro usava destes mesmos expedientes. Se não fosse por fé, qual o motivo de tê-los usado?

2) Dogmatismo.
Sim, a religião gira em torno de dogmas. Dogmas... bem, não vou consultar o dicionário para trazer a definição exata, mas em espírito sabe-se que se trata de um postulado tido por verdadeiro. Certo, os católicos têm o dogma de que o pão e vinho tornam-se carne e sangue de Cristo no decorrer de uma cerimônia específica... embora nunca se tenha tido qualquer evidência disso.

Quanto aos ateus e céticos, estes têm um dogma muito mais consistente: os postulados científicos e as teorias científicas. Coisa bem melhor e mais palpável e verificável. Mas ainda assim são usados como dogmas, quando entram na argumentação de que "tal coisa não pode existir pois contraria a Ciência..."

Cá comigo, como cientista, tenho lá as minhas dúvidas de que TUDO o que se pode obter da Ciência já esteja esgotado e nada mais de novo virá... Mas parece que os céticos e ateus já fecharam essa questão.

3) Uso da Ciência... pela metade.
Desde que a Religião foi chutada do centro da aquisição do conhecimento, lugar que foi ocupado pela Ciência, esta tem sido uma coisa charmosa e invocada para se justificar postulados religiosos (se é científico, certamente é verdadeiro!). Lembra-me uma publicação dos Testemunhas de Jeová onde dizia-se "Crer nos demônios não é superstição; não apenas é CIENTÍFICO, como também cristão...". Interessante, não acham?

Mas é assim. Embora execrada em muito pelos religiosos, a ciência é invocada quando parece ajudar na consolidação dos dogmas. Lá um livro falava de uns tais "halos de polônio", que supostamente provariam que a Terra tem só 10.000 anos... Assim então esse dogma é apoiado pela Ciência. Claro que toda a evidência negativa contra o dogma é ocultada ou acusada de falsa...

Mas não acontece isso com os céticos e ateus também? Lógico que acontece. Para não ir muito longe falou-se recentemente por aqui de um artigo da Super Interessante sobre os espíritos e lá vieram argumentos sobre essa questão de experiências de quase-morte ou de médiuns. Os céticos apegam-se a argumentos do tipo "faltou oxigênio" ou "tinha um ventilador que emtia infra-som" ou "estimulando-se o cérebro aqui, produz-se alucinações", como se tais itens isolados, POR SI SÓ, desmentissem ou explicassem tudo o que se obteve de dados dos relatos mediúnicos sobre espíritos ou das experiências de quase-morte.

É a fé em ação.

Tudo isso faz do ceticismo/ateísmo, uma religião comportamental, sem dúvida alguma.

[Botanico]

Botânico

Não há um consenso acerca da definição exata do termo religião. Se partirmos do pressuposto que religião é um conjunto de regras corroboradas por várias pessoas não podemos colocar o ateísmo como sendo religião.

Mas veja bem, eu disse o ateísmo propriamente dito. Existem ateus que são militantes, há quem considere essa militância uma religião/filosofia de vida (mesmo sabendo que a diferença entre os dois termos não é grande). Em parte eu concordo, mas pelo que eu sei apenas a minoria ateísta é militante.

Eu já me considerei ateu, hoje me considero agnóstico. Nunca fui militante da "causa ateísta".

Outro ponto que gostaria de comentar é sua associação ateísmo-socialismo. Ela é deveras falaciosa, o fato de Marx ter sido ateu não demonstra que ateus devem ser socialistas ou que socialistas devem ser ateus. Um exemplo bem conhecido é o da política Heloísa Helena que é cristã ferrenha mas também é socialista.

Até mais.

Como você mesmo disse, não há concenso sobre o que seria definido como religião de forma aceitável a todos, mas como eu coloquei, referi-me ao COMPORTAMENTAL RELIGIOSO e não ao conteúdo teológico em si.
Os ateus/céticos militantes têm um comportamental tipicamente religioso, conforme expus.

Quanto o socialismo/ateísmo, bem, realmente não uma relação direta entre ambos, mas lembro que os estados que adotaram o socialismo como regime político fizeram questão de se apresentarem como ateus e não eram lá muito simpáticos com os religiosos em seu meio.
O ponto é que o Gilga aí falou de ateus fazerem o bem... e ao que parece os estados ateus não foram exatamente um padrão de bondade...

[zencem]

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Podemos ver a religião como positiva, ainda mais de for o ateísmo como religião.[/quote]

Você é o Nada Sei?

[Adrianoped]

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Podemos ver a religião como positiva, ainda mais de for o ateísmo como religião.

Você é o Nada Sei?

[/quote]É uma brincadeira? Não entendi o seu refinado humor.