Qual a origem da seleçao natural?

[NadaSei]

Eu acho que a ciencia vai muito mais longe do que a religião. Revelou um Universo mais vasto... e agora postula uma infinidade de Universo.

Mas...

Porque surgiram as probabilidades NadaSei?

Pois é, eu já acho o oposto.
Ponto de vista cada um tem o seu...
Ao meu ver a ciência se limita ao chamado mundo relativo das aparências e dos conceitos, enquanto a religião nos permite uma visão mais ampla e menos dogmática, que vai além dos conceitos relativos.

É só comparar as cosmogonias da religiao com o vasto universo revelado pela ciencia para ver o que expande mais os conceitos. E já nem falo na ideia dos universos paralelos...

A religião, creio eu.
A ciência observa e estuda o mundo natural, que na religião é definido como "realidade relativa".
Já a religião, fala tanto da realidade relativa, quanto da absoluta na qual as realidades relativas estão incluídas.
A religião não apenas no tenta fazer enxergar as coisas por seus inumeros conceitos diferentes, como nos também pelo olhar absoluto e não conceitual.

É o olhar do conceito carro, o olhar dos conceitos da peças que formam um carro e o olhar da "vacuidade", onde o todo é visto sem ser conceituado de forma relativa.

A religião ainda inclui as questões filosóficas, as quais estão fora do campo da ciência.

[o anátema]

Em programação também temos problemas de incompatibilidade entre bibliotecas, bem como bibliotecas que dependem de outras bibliotecas.
Não existe o equivalente a, por exemplo, uma biblioteca "asa de ave" que poderia ser usada em um "inseto".
O que pode ser feito é criar uma biblioteca "asa basica", depois uma "asa de ave 1" que depende da "asa basica", depois criar a "asa de ave 2".
Mesmo assim, a biblioteca "asa de ave 1", não é a "asa de ave em si", ela é uma biblioteca base que vai depender de todo um outro código do programa, para construir a tal asa de ave.
Uma mesma biblioteca, quando combinada com diferentes códigos, faz coisas diferentes, assim como os genes fazem coisas diferentes, quando combinados a outros genes.

Uma asa de ave não pode ser usada em um morcego ou inseto, pois seus corpos são diferentes, o que torna a biblioteca asa de ave incompatível. O mesmo ocorre com programas, um mecanismo de busca em texto, não pode ser usado em um banco de dados, pois tratam de arquiteturas diferente o que torna necessária a criação de um mecanismo de busca diferente.

Isso é verdade também na biologia, em diversos graus, mas não em todos os casos. "Genes de asas" não criariam asas em plantas, certamente, nem as asas de todos seres que tem asas seriam intercambiáveis geneticamente.

A forma, no entanto, poderia ser a mesma, de forma análoga a que a interface e o funcionamento prático dum programa pode ser praticamente idêntica a despeito de ser feito em linguagens diferentes.

(Não é um caso tão drástico no caso dos vertebrados, nos quais muitos dos mesmos genes que modificam os membros dianteiros num tipo de asa (de aves, por exemplo) provavelmente poderiam ser aproveitados em qualquer vertebrado terrestre.)

É algo bastante razoável de se esperar de invenções. É possível se argumentar que as asas das aves de modo geral são melhores que as asas de morcegos e pterossauros, e as pseudo-asas de alguns répteis, e ao mesmo tempo que as asas que eles de fato tem, não tem nada que as façam mais adequadas em cada caso específico. Seria lógico se esperar dum único inventor dos seres, o mesmo tipo de asas em animais já com uma boa parte do corpo em comum, como vertebrados.

Todas asas de vertebrados, são diferentes modificações nos membros dianteiros, essencialmente iguais. Num caso um dedo é extremamente alongado e ligado ao corpo por uma membrana, em ouro todos dedos são muito alongados e há membranas entre todos, e no caso das aves, os dedos são fundidos e a função da membrana é substituída por penas, melhores em vários sentidos.

Se eles compartilham o "básico" do plano vertebrado, sendo isso atribuido a mesma estrutura para a mesma função, o mesmo poderia ser válido para as asas, a despeito de outras modificações como cranianas e metabólicas diversas.

Isso tudo vai depender daquilo que se pretende criar e, de se isso é viável ou não, mesmo porque, normalmente é uma combinação de genes que cria algo, não apenas um gene sozinho.
Um gene para criar uma asa, quando combinado a genes de morcegos, cria asas de morcego.

Como você mesmo disse, não se trata tando de um "gene para asa", que nos morcegos faz asas de morcegos, nas aves asas de aves, e nos pterossauros asas de pterossauros. É mais uma série de genes que faz um "vertebrado genérico", nos morcegos os membros dianteiros sendo modificados por outros genes dum modo, nas aves de outro, e nos pterossauros de outro ainda, apesar de todos os genes em comum que fazem de todos vertebrados.

A seleção natural também não poderia ter criado animais que realizem a fotossíntese?
A seleção natural não ter criado um animal assim, significa alguma coisa?

Não exatamente. A seleção natural não pode fazer tudo. Uma distribuição não-genealógica das características dos seres não seria explicável por seleção natural simplesmente.

A seleção natural aproveita apenas o que está disponível na linhagem, e improvisa com aquilo que está lá. Essa idéia de criador com bibliotecas de genes e coisas do tipo, tira essa restrição genealógica, por isso poderiam haver "genealogias impossíveis", ser impossível de se defender uma única genealogia para todos os seres, tal como é impossível defender para todas invenções humanas ou grupos de invenções sabidamente não relacionadas.

...Apesar de você o tempo todo dizer que poderia, isso nunca foi demonstrado, e em alguns casos, foi demonstrado realmente não funcionar:

Mera similaridade entre organismos não é suficiente para suportar a macroevolução; o padrão de classificação inclusiva produzido por um processo evolutivo ramificante, como a descendência comum, é muito mais específico que simples similaridade. Exemplos do mundo real que não podem ser classificados objetivamente em hierarquias inclusivas são partículas elementares (que são descritas por cromodinâmica quântica), os elementos (cuja organização é descrita pela mecânica quântica e ilustrada pela tabela periódica), os planetas no nosso sistema solar, livros numa biblioteca, ou objetos especificamente projetados, como edifícios, mobília, carros, etc.

Ainda que seja trivial classificar qualquer coisa subjetivamente de forma hierárquica, apenas certas coisas podem ser classificadas objetivamente em uma consistente, única, hierarquia inclusiva. A diferença entre "subjetiva" e "objetivamente" é crucial e requer alguma elaboração, e é melhor ilustrada com um exemplo. Diferentes modelos de carros certamente poderiam ser classificados hierarquicamente — talvez alguém pudesse classificar os carros primeiro pela cor, então dentro de cada cor por número de rodas, então cada número de rodas por fabricante, etc. Entretanto, outro indivíduo poderia classificar os mesmos carros primeiramente por fabricante, então por tamanho, então por ano, então por cor, etc. O esquema de classificação particular escolhido para os carros é subjetivo. Em contraste, linguagens humanas, que têm ancestrais comuns e são derivadas por descendência com modificação, geralmente podem ser classificadas em hierarquias inclusivas objetivas (Pei 1949; Ringe 1999). Ninguém razoavelmente argumentaria que o espanhol devesse ser categorizado com alemão em vez de com o português.

A diferença entre classificar carros e classificar linguagens jaz no fato de que, com carros, certas características (por exemplo, cor ou fabricante) devem ser considerados mais importantes que outras características para que a classificação possa funcionar. Quais tipos de características de carro são mais importantes depende da preferência pessoal do indivíduo que faz a classificação. Em outras palavras, certos tipos de características precisam ser pesadas subjetivamente para se poder classificar em hierarquias inclusivas; carros não caem em naturais, únicas, hierarquias inclusivas objetivas.

Devido a esses fatos, uma análise cladística de carros não produziria uma única, consistente, bem suportada árvore que exibisse hierarquias inclusivas. Uma análise cladística de carros (ou, alternativamente, uma análise cladística de organismos com caracteres aleatoriamente distribuidos) resultaria certamente numa filogenia, mas haveria um grande número de outras filogenias, várias das quais com topologias bem diferentes, que seriam tão bem suprotadas pela hierarquia inclusiva, sem arbitrariamente pesar certos caracteres (Ringe 1999). Análises cladísticas de uma processo genealógico verdadeiro produzem uma ou relativamente poucas árvores que são muito mais bem suportadas peos dados que todas as outras árvores possíveis.

Interessantemente, Linneaus, que originalmente descobriu a classificação hierárquica objetiva dos organismos vivos, também tentou classficar pedras e minerais hierarquicamente. No entanto, sua classificação para objetos não-vivoseventualmente fracassou, como acabou sendo muito subjetiva. Classificações hierárquicas para objetos inanimados não funcionam pela razão de que, diferentemente dos organismos, rochas e minerais não evoluíram de por modificação na descendência de ancestrais comuns.

Mais em Evidências da macroevolução, de Douglas Theobald, parcialmente traduzido nesse link e no http://www.biociencia.org. e em inglês no http://www.talkorigins.org.

Voltando aos animais com fotossíntese: esses hipotéticos seres, para serem compatíveis com previsões evolutivas, teriam que ser:

- ou algo como "semi animais", uma ramificação muito antiga dos organismos vivos, literalmente intermediária entre animais propriamente ditos e plantas, e logo, não haveria por exemplo um animal "verdadeiro" fotossintetizador, parente mais próximo dum animal não-fotossintetizador do que de outro fotossintetizador. Esse cenário permitiria, através de dados moleculares, traçar essa separação longínqua que, novamente, coincidiria com uma árvore genealógica baseada em dados morfológicos. Esses cenário também não permitiria algo como, o gato fotossintetizador e o gato normal. Seriam grupos de animais bastante distintos e com no máximo convergências mínimas, como insetos e vertebrados.

- a coisa mais problemática para filogenia que poderia ocorrer, penso eu, seria endossimbiose de algum tipo de bactéria fotossintetizante, por grupos animais "normais". Acho que as melhores evidências a favor da endossimbiose evolutiva em vez de invenção seriam as mesmas para qualquer outro caso defendido de endossimbiose, acho que resumidamente, "excesso" de íntens desnecessáriamente em comum entre o endossimbionte e seres coincidentemente similares, não endossimbiontes. Se houvesse troca de genes entre o endossimbionte e o hospedeiro, e depois descarte do endossimbionte, aí ficaria mesmo problemático, penso. Ainda assim, é a hipótese mais plausível, sendo que se conhece existirem mecanismos transferência horizontal, inclusive entre endossimbiontes e hospedeiros.

Poderia-se por outro lado, dizer que simplesmente é isso mesmo, endossimbiose, mas que foi um cara que inventou, colocou um ser dentro do outro porque achou qeu seria melhor. Tecnicamente, qualquer coisa pode ser inventada, e coincidentemetne, como se não fosse, o que faz da hipótese algo irrefutável.

Mais resumidamente... a seleção natural em linhagens que se ramificam impõe sim, restrições muito maiores do que invenções não restritas por linhagens, e logo são muito menores as possibilidades para o primeiro do que para o segundo caso. No entanto, coincidentemente só ocorrem as coisas compatíveis com a primeira situação, apesar de ser só uma fração mínima das possibilidades.

Um exemplo mais cabal do contrário são dois peixes, um ártico e outro antártico. Apenas um mísero gene, é responsável por fazer uma proteína anti-congelante bem parecida. No entanto, eles não são parentes próximos e tem genes diferentes para fazer uma proteína similar. E no entanto, compartilham a maioria de todos outros genes, supostamente por terem a mesma função. Mas esse especificamente, não. Sem qualquer razão para isso.

Locais e seres diferentes, bibliotecas diferentes.
Talvez o gene de um, não seja tão eficiente quando combinado com as características genéticas do outro, bem com as diferenças fisiológicas e de ambiente.

Apelo à ignorância, e nada justificado.

A proteína é praticamente a mesma, os genes são até parecidos, mas outros mesmo assim. Funcionam da mesma forma. Só esse, dentre todos os outros genes que os dois peixes compartilham (a maioria dos genes), teria alguma necessidade de ser específico para cada caso, mas nada de todo resto, na maioria das características?

Como eu estou dizendo, dá sempre para inventar essas hipóteses ad hoc, mas continua sendo mais adequadamente explicado por convergência adaptativa independente, sem precisar de qualquer coisa fantástica para explicar, sem precisar dessas desculpas esfarrapadas.

Dá igualmente para se argumetnar que um quebra-cabeças de dupla face foi uma coincidência astronômica, e que as peças não tem relação, foram recortadas e pintadas independentemente, mas coincidentemente formam apenas uma figura coerente de cada lado. Mas o mais plausível é que seja um quebra-cabeças mesmo.

[NadaSei]

E ai que mora o problema, não foi confirmado.

É um dos fatos mais bem estabelecidos das ciências naturais. Sua incredulidade pessoal está te impedindo de fazer uma análise honesta das evidências para a ancestralidade comum. Até mesmo neocriacionistas mais sofisticados como Michael Behe aceitam o fato da ancestralidade comum universal.

Não existe nenhuma evidência para descontinuidades na sistemática. A biodiversidade terrestre se apresenta exatamente como o esperado se todos os seres vivos fossem aparentados.

Apresente evidências para descontinuidades na sistemática que mostrarei que você está errado.

Eu não preciso provar a teoria como errada para não acreditar nela.
Minha incredulidade parte de dois pontos, o que inclui o fato de que não tenho conhecimento profundo do evolucionismo.

Eu acredito naquilo que posso comprovar pessoalmente e, que já tenha feito. Mesmo isso, não coloco como certeza e, o que nunca comprovei pessoalmente, só deixo na categoria do provável/improvável.

O evolucionismo de qualquer forma, me parece um tiro no escuro.
O que eu sei, é que o homem tem conhecimento limitado do genoma dos seres vivos e, interpreta o pouco que conhece, como sendo prova irrefutavel de parentesco.
Eu vejo que existem outras possibilidades para as semelhanças genéticas, bem como vejo que existe uma diferença muito grande, entre uma bactéria ficar mais resistente a um agente químico e uma bactéria poder evoluir em um homem, só isso.

Fora isso, ainda tem as coisas que eu aprendi e comprovei pessoalmente e, que levantam duvidas a necessidade e veracidade de um sistema evolutivo como esse.

Ainda assim é uma explicação, não um fato em si mesmo.

Da mesma forma que é um fato você possuir um pai e uma mãe, é um fato que existe continuidade biológica entre você, um dinossauro e um abacateiro. Todas as genealogias de seres vivos terrestre se cruzam.

Não, o fato é que existem semelhanças físicas e genéticas entre dinossauros, um abacateiro e eu.
A idéia do parentesco é a explicação, o fato é apenas a semelhança, não o parentesco.

Não sou criacionista.

Então apresente processos naturais capazes de explicar a biodiversidade terrestre como sistemática descontínua.

Não tenho teorias sobre o assunto, pra mim é um mistério e pronto.
Não preciso de outra teoria para não acreditar na teoria da evolução, apenas preciso saber que é possível explicar isso das mais variadas formas e, pelo conhecimento que tenho, até mesmo a "fraude" ou o "engodo", são hipóteses tão prováveis quanto a teoria da evolução.

Ou seja, um subproduto sentimental/instintivo e um subproduto anatômico que coincidem?

Exatamente. E vale lembrar que o comportamento homossexual sazonal na Natureza não se restringe ao sexo anal, também inclui "outercourse" como masturbação, "rubbing" e sexo oral. Usos sexuais de estruturas que originalmente não servem para reprodução.

O problema é que são coincidências, que acabam de encontro a muitas outras coisas que não citei.
A variedade de prazeres é muito grande e, todas são classificadas ou como "coincidência" ou com outra explicação.
Já vi explicações melhores sobre os prazeres e, que se encaixam melhor com os fatos de nossa realidade.

Conhecemos muito mais a respeito do desenvolvimento atípico de homens e mulheres homossexuais, existe uma forte relação com a exposição a hormônios sexuais no ambiente pré-natal. A orientação sexual definitiva é estabelecida na infância.

Outra coisa que discordo.
A homossexualidade/heterossexualidade, não passam de "preferências" que dependem da historia de vida de cada um.
Biologicamente e mentalmente, o homem é bisexual, o que vai inclina-lo para um lado ou outro é apenas sua estória de vida e seu desenvolvimento mental.

Concordo apenas quando diz que isso é definido na "infância", mas a sexualidade definida na infância, está bem longe de ser definitiva.

Me pergunto os motivos evolutivos para criar seres bisexuais, ou talvez até mesmo pansexuais.

Ou seja, mais uma vez não sabem.

Não, não sabemos, o que faz desse um dos problemas mais interessantes das neurociências.

Esse é outro problema.
Como julgam o parentesco entre as espécies como fato, não percebem que esse "fato/idéia" encontra problema para explicar como um monte de coisas iria ser fruto dessa evolução não demonstrada.
Não que não percebam os problemas, mas justificam com a idéia: "Que ocorreu é fato, só falta descobrir como ocorrei tal coisa especifica."

É um salto de fé.

Não conhecemos outros processs naturais capazes de projetar faculdades complicadas e exuberantes além da seleção cumulativa, natural ("ecológica") e sexual. Se você tiver outra proposta interessantes, apresente em revistas científicas revisadas por pares. Outros mecanismos propostos em análise como engenharia genética natural de Robert Shapiro continuam dependendo do algoritmo neodarwiniano para finalizar o processo.

O problema está em tentar explicar o inexplicável.
Pra mim, não faz diferença o "universo" ter surgido do "nada" apenas como matéria morta por um BIG-BANG, depois ter "evoluido", ou "tudo" ter surgindo do "nada" exatamente "como é hoje", sem evolução. Ou mesmo um Deus ter surgido do nada e criado isso tudo como é.

Nem uma dessas idéias faz o menor sentido, nem explicam o "absurdo" da existência de tudo e de todos.

O problema está em querer "explicar".
Eu posso explicar isso tudo de outra forma irrefutavel, e com menos lacunas e problemas que a evolução.
Mesmo se eu disser que nada disso é real, que você está apenas a dormir e sonhar isso tudo, não vai poder refutar.
Posso criar as mais elaboradas explicações e motivos para cada elemento de seu sonho e, elas vão fazer o maior sentido... mas isso não significa que essa explicação seja real.

A resposta nesse caso é simples, nunca vi a evolução e não vejo motivos para acreditar nela.
O que você vê como "parentesco" é subjetivo e pode ser explicado de outras formas. Existem outras explicações que não dependem da evolução.

Porque quando "vemos" algo, ou "cheiramos" algo, isso é acompanhado de uma sensação física?
Quando vemos algo, não temos apenas o sentido da "visão", mas isso é acompanhado de uma sensação física prazerosa.
O mesmo vale para quando "ouvimos" algo.

Esse é o "hard problem" da consciência. Existem várias explicações propostas. Como exemplo, para o naturalismo biológico de John Searle, intencionalidade e experiência subjetiva são propriedades emergentes de processos de alto nível do cérebro que provocam causação nos níveis de organização mais abaixo.

Para o dualismo de propriedade naturalista de David Chalmers, experiência é uma propriedade não-física fundamental do Universo e existem leis psicofísicas regendo sistemas físicos organizados de forma apropriada.

Para materialistas eliminativos como Daniel Dennett, a unidade da experiência subjetiva - "qualia" - da forma como definida por filósofos da mente é auto-contraditória, não pode possuir todos os atributos concedidos a mesma ao mesmo tempo. Por ser um conceito incoerente, deve ser eliminado, não existindo um "hard problem".

Pois é... idéia que também é subjetiva.
A meu ver, o maior problema da consciência na evolução, está em explicar o fato de que se nosso estado atual de consciência, permite satisfatoriamente nossa atual sobrevivência como prega a idéia materialista/evolutiva. O problema é que esse estado atual de consciência é um estado inferior de falta de controle mental, sendo que é possível ao homem controlar melhor a mente, atingindo um estado mais desperto de consciência que permite harmonia com a existência e que joga por terram todas as teorias evolutivas sobre o desenvolvimento da moral.

Bem como cria a pergunta do porque seriamos dotados disso (todos nós), se o nosso atual estado já permite a sobrevivência satisfatória.

Que mecanismo criaria isso?
É uma pergunta que eu me faço, mas que é desconhecida pela ciência em geral.
Meu ceticismo, não tem apenas fonte no desconhecimento mais profundo do wvolucionismo (o desconhecimento influencia minha postura sim), mas também tem origem em conhecimentos que tenho e que são desconhecidos do senso científico comum.

Como explicar o prazer pela musica?
Porque senso de humor e diversão?

Pequeno sumário de uma das visões: talento musical e expressão artística possuem valor adaptativo segundo o psicólogo Geoffrey Miller. Demonstração de criatividade conta muito na competição intra-específica.

Segundo o mesmo, senso de humor está ligado ao que se chama de comportamento proteiforme, a irreverência e o inesperado nos interessam muito, da mesma forma como novidades (ambientes e objetos novos) também atiçam os sentimentos de nossos primos chimpanzés e gorilas.

Resta responde o porque isso causa sentimentos.
O desconhecido, por exemplo, pode causar medo.

Porque não um condicionamento instintivo. Seria muito mais eficiente se sermos mais racionas e menos sentimentais.
A musica ajudar na competição, não explica o porque causa prazer ou o porque gostamos dela em primeiro lugar.
Porque temos o humor e gosto por lugares novos?
Evolutivamente falando, podemos buscar lugares novos por um grande número de razões que propiciam a sobrevivência, mas todas poderiam ser meramente instintivas sem nenhuma necessidade de causar prazer ou medo.

Sempre tentam explicar o prazer de alguma forma.
Ou o prazer ajuda a instigar o sujeito a reproduzir, ou a fazer outro algo com beneficio a sobrevivência ou quando isso não pode ser explicado por motivos de sobrevivência, vira mera coincidência, ou simplesmente não se sabe exatamente o porque... Não convence.

É lindo como podemos "inventar" explicações pra tudo isso... mas é isso que estamos fazendo, inventando explicações sobre algo que não sabemos.

Inventar hipóteses é imprescindível para o desenvolvimento da ciência. Todos os exemplos que estou lhe citando são retirados de pesquisas realizadas por cientistas, realizando predições testáveis e amparados por evidência empírica. Alguns são trabalhos muito mais especulativos e devem ser extintos com o tempo, outros são mais sólidos e podem servir de base para pesquisas mais relevantes no futuro.

A ignorância de cientistas em questões tão interessantes como algumas das levantadas pelo tópico é justamente sua maior força, em contraponto ao dogmatismo de muitos pseudocientistas e religiosos.

Só o que você não percebeu é a enormidade do que estão tentando explicar, bem como a enormidade das lacunas daquilo que você define como fato.

Teorizar e buscar explicações é ótimo, gera muitos conhecimentos casuais de coisas que não eram exatamente o que procuravam.
Veja, estudar os genes é ótimo, estudar tudo é ótimo.
A ciência está cheia de coisas práticas que podemos usar, ela é otima em compreender o funcionamento superficial do mundo causal e, tirar proveito disso.

Só que a ciência não explica a realidade de forma profunda e, para tudo que se sabe, existem milhares de coisas sobre o mesmo objeto que não sabemos.
O único problema é se apegar a crenças e deixar interpretações subjetivas das coisas descobertas, distorcer nossa visão do mundo.

Um computador pode ter câmeras e "ver", pode calcular e processar essas informações, pode guardar dados e depois acessa-los.
Com isso tudo pode ele ser consciente ou isso já é um passo a mais?

Segundo os funcionalistas já é um passo a mais mas ainda falta muito para inteligência artificial "hard".

E segundo eu, mesmo uma inteligência artificial "hard", não é um ser consciente.
Não sei se somos capazes de criar uma consciência, nem ao menos sabemos ao certo o que ela é ou não. A maioria confunde consciência com razão e capacidade de pensar.

Arrogância é negar o fato da evolução e recusar-se a propor uma alternativa.

Arrogância é propor que um teoria é um fato.
Eu não nego a teoria, ou a "possibilidade".
Quem afirma que é fato, é que está de forma arrogante, negando todas as outras muitas "possibilidades". Incluindo a possibilidade Deus.

Podemos procurar explicações e pensar logicamente sobre muitas delas, mas definir essas explicações como fato, é um passo muito grande para algo que não foi reproduzido.

Todas as observações que levam cientistas a aceitar o fato da ancestralidade comum universal estão ao seu alcance.

E todas as observações sobre a realidade que me levam a perceber que existe algo mais nisso tudo, estão ao seu alcance e ao alcance de qualquer cientista.

Aqui estamos empatados.

Podem mesmo maquinas complexas e conscientes serem criadas ao acaso?

Mas é claro que não! Se seleção natural fosse um processo "ao acaso" ela não funcionaria! Evolução é um processo estocástico.

Desculpe, mas seleção natural está incluída no que chamei de acaso, pois é um processo que ocorre sem premeditação em um mundo de causas e efeitos.

Ao menos aqui no fórum, muitos consideram como "fato", que uma bactéria ao longo de milhões de anos resultou em um humano.
Isso é uma possibilidade, não um fato.

Não, é um fato que você e todos os vertebrados descendem de organismos unicelulares.

Pode demonstrar esse fato, ou apenas acredita nele?
Até hoje não vi ninguém demonstrando que um organismo unicelular, pode virar qualquer outra coisa.

Gostaria de ver um organismo unicelular, virando uma maquininha biologia simples, multi-celular com um órgão simples e funcional.
Esse é o mínimo para considerar seriamente a hipótese de que pode gerar um cérebro humano complexo.

[betossantana]

Gostaria de ver um organismo unicelular, virando uma maquininha biologia simples, multi-celular com um órgão simples e funcional.
Esse é o mínimo para considerar seriamente a hipótese de que pode gerar um cérebro humano complexo.

Isso aí não é evolução, é mágica. Pir-lim-pim-pim! Puf! Abracadabra!

[o anátema]

Eu acredito naquilo que posso comprovar pessoalmente e, que já tenha feito. Mesmo isso, não coloco como certeza e, o que nunca comprovei pessoalmente, só deixo na categoria do provável/improvável.

E como você comprova pessoalmente que estamos no exterior da Terra, não dentro duma Terra oca cujas propriedades da física no interior seriam exatamente as necessárias para criar a ilusão de que estamos na superfície exterior da Terra? Ou mesmo, que a Terra é plana? Como você mesmo disse em outro post, o que se sabe é que indo do ponto A para qualquer direção, numa linha reta, retorna-se ao ponto A. Mas naquele clássico jogo "Asteroid" isso também ocorre, e no entanto a tela dos monitores não é esférica.

O evolucionismo de qualquer forma, me parece um tiro no escuro.
O que eu sei, é que o homem tem conhecimento limitado do genoma dos seres vivos e, interpreta o pouco que conhece, como sendo prova irrefutavel de parentesco.

Não é prova irrefutável.

Há incontavelmente mais possibilidades teóricas de refutação do que de comprovação da ancestralidade comum universal, e apesar disso, há observação apenas da fração mínima das possibilidades teóricas favoráveis.

Sem falar que para somar às coincidências astronômicas, , há o registro fóssil narrando essa história, quando este também bem que poderia ser aleatório quanto a uma história de evolução, e se conhece mecanismos de modificação na descendência que permitiriam isso (essencialmente os mesmos que permitem toda variação nas raças de cães, combinados com mais conhecimentos de desenvolvimento e as suas bases)

Claro, claro, dum ponto de vista pirrônico, isso não prova absolutamente nada, pode ser que um inventor ou inventores de fato inventaram os seres numa história e foram colocando mais invenções ao longo das eras, coincidentemente colocando apenas descendentes plausíveis sucedendo as faunas precedentes, etc... pode até ser que a ancestralidade comum universal exista mas "só em teoria", ou seja, as invenções dos seres evoluíram nessas linhagens mesmo, mas as invenções foram implementadas numa nuvem de fumaça, seres criados do nada, em vez de ser pelo acúmulo de mutações.

Pode ser ainda que as restrições em linhagens se dêem, como disse antes, à patentes de genomas fenótipos...

... ou pode ser que existam "genes fantasmas" flutuando pelo universo, e que de vez em quando originem seres do nada a partir deles, quando se confrontam com alguma "energia vital" dum planeta. As similaridades entre os seres se deveriam à similaridades dos genes fantasmas desse local do universo ou do sistema solar... talvez até esses "genes fantasmas" só possam existir mais ou menos nas formas conhecidas, meio como os átomos e suas composições.

E por aí vai, pode-se inventar um monte de hipóteses de fato irrefutáveis... o que não se pode confundir é a impossibilidade de refutar essas hipóteses com a impossibiliade de regutar as hipóteses realmente científicas, que é isso que está ocorrendo aqui.

A evolução poderia ser refutada, e seria extremamente fácil, pelas expectativas duma hipótese nula. Da mesma forma que na imensa maioria dos casos não é possível defender apenas um parentesco exato em coisas que não sejam mesmo aparentadas de forma alguma.

Ainda assim é uma explicação, não um fato em si mesmo.

Da mesma forma que é um fato você possuir um pai e uma mãe, é um fato que existe continuidade biológica entre você, um dinossauro e um abacateiro. Todas as genealogias de seres vivos terrestre se cruzam.

Não, o fato é que existem semelhanças físicas e genéticas entre dinossauros, um abacateiro e eu.
A idéia do parentesco é a explicação, o fato é apenas a semelhança, não o parentesco.

Por que não incluiu aí que é apenas fato a existência de semelhanças físicas e genéticas entre você e seus pais? Ou entre raças de cães?

Ou seja, mais uma vez não sabem.

Não, não sabemos, o que faz desse um dos problemas mais interessantes das neurociências.

Esse é outro problema.
Como julgam o parentesco entre as espécies como fato, não percebem que esse "fato/idéia" encontra problema para explicar como um monte de coisas iria ser fruto dessa evolução não demonstrada.
Não que não percebam os problemas, mas justificam com a idéia: "Que ocorreu é fato, só falta descobrir como ocorrei tal coisa especifica."

É um salto de fé.

A lógica é a seguinte: não há motivos razoáveis para se duvidar da ancestralidade comum universal; simplesmente conseguir se fantasiar sobre "explicações" alternativas, porém irrefutáveis e que carecem totalmente de mecanismo conhecido, não é razão suficiente.

Não mais para a evolução do que para praticamente qualquer coisa que se imagine.

Aí sua afirmação sobre que tomamos como fato algo que é só teoria vale absolutamente para tudo. E qualquer invetigação sob um paradigma vigente, amplamente suportado por todas evidÊncias, e absolutamente sem evidências contrárias, seria "salto de fé", "círculo vicioso" ou qualquer outra coisa depreciativa.


Talvez continue mais tarde.