Freud e o Marxismo

[André]

Para Freud, a História da humanidade é a História da repressão dos instintos libidinosos. É a teoria da repressão. E o trabalho, enquanto ente gerador do progresso, é uma ferramente unicamente racional que afasta o homem de seu verdadeiro instinto animalesco.

Olá Samael!

Não leia o que Marcuse diz de Freud. Leia o que o próprio Freud escreveu. Isso evitará distorções graves.

Diga-me qual seria o erro da Teoria da Repressão de Freud. Não digo um errinho qualquer. Digo um erro significativo que abale a espinha dorsal da Teoria da Repressão.

E, para Freud, "felicidade não é cultural", ou seja, a felicidade é um padrão alcançável apenas para seres não culturalmente reprimidos.

Freud apenas nos diz que a civilização nos impõe determinadas regras e normas que reduzem nossa capacidade de alcançarmos felicidade. Se as exigências de uma civilização forem tão intensas, ao ponto de não permitirem vazão aos nossos instintos e impulsos, obviamente não será possível alcançar felicidade e satisfação.

A felicidade é, segundo Freud, um estado decorrente da satisfação de nossos impulsos instintivos, quer seja através do sexo ou de qualquer outra expressão da sexualidade, como a música e a arte.

Leia "A Civilização e seus Descontentes" de Freud e "Eros e a Civilização" de Marcuse.

Samael, "A Civilização e seus Descontentes", mais conhecido pelo nome "O Mal-Estar na Civilização", já li e reli várias vezes. Está, inclusive, na cabeçeira de minha cama.

É muita ingenuidade sua supor que conheço tão pouco sobre os trabalhos e obras de Freud.

Marx não ignora a essência humana, ele REFUTA a idéia de haver uma essência humana. Para Marx, o homem se constrói em poiésis e é totalmente despropositado colocar o homem enquanto um animal comum.

1)É exatamente aí que reside a ilusão e construção delirante de Marx, Samael. Justamente a partir do momento que ele ignora a idéia do ser humano possuir uma essência.

E qual seria a razão de ser despropositado colocar o ser humano na categoria dos animais? Ao meu ver, o despropositado seria não colocar!

Sugiro que faça um teste: Pense em alguma coisa que você fez ou deseja fazer na vida! Tente dissociar seus desejos do seu ego, do seu egoísmo.

Você verá que tal tarefa é absolutamente inviável, pois nenhuma de suas ações ou atitudes podem ser separadas de sua essência.

O homem é um animal, mas não apenas natural, ele é social, cultural e político, não sujeito a determinismos naturais universalizastes.

Teorias essas que tratam de uma suposta essência comum natural para mim não reconhecem o elemento histórico do homem e seu desenvolvimento político. Essas são teorias deterministas, para as quais, os resultados estariam sujeitos a apenas essas essência que explica tudo mais.

Se existe essência comum ela se encontra na humanidade, em toda sua complexidade, inclusive cultural.

O homem é um animal, mas não como os outros, e o que ele se diferencia é justamente na complexidade de suas construções políticas e sociais. Na complexidade de sentidos, e raciocínio que o leva não somente a construções físicas singulares, como construções mentais.

[Apocaliptica]

A Psicanálise leva a resultados também determinísticos e portanto deve ser considerada temerária?

[Samael]

O André tocou num ponto importante da teoria da teleologia.

[André]

A Psicanálise leva a resultados também determinísticos e portanto deve ser considerada temerária?

Repare não sou contra o que chamaria de se encontrar determinantes, pois para eventos, comportamentos, em sua analise encontramos determinantes, razões...

Porém quando alguém se arvora a fazer uma teoria universalizaste, que supostamente seria válida sempre, aplicável a todos os seres humanos, em todas as circunstancias, ai encontramos problemas, principalmente se essa exclui outras, e trata de comportamentos.

As melhores teorias são dinâmicas, e admitem que são válidas quase sempre, ou de forma predominante, e para completar supõe que alternativas outras podem ser consideradas, não as descartam.

As para explicar em geral são péssimas se não são dinâmicas e flexíveis.

As baseadas em princípios e propositivas, as não explicativas, são diferentes, tem conteúdo político como objetivo principal, e se colocam mais como a defesa de algo que o individuo entende como melhor.

Marx por exemplo entende que o controle do proletariado seria melhor e mais justo. Isso é uma proposta que entendia como melhor em comparação a outra, que seria para Marx o controle burguês.

Já na explicação Marx fala sobre o capitalismo da época que estudou, e um pouco do que antecede. Não poderia saber como o capitalismo iria se desenvolver. Quando diz saber incorre em um erro, mas deve ser contextualizado, um erro a luz de hoje, e mais, o discurso de que irá vir ou da inevitabilidade é típico para motivar a transformação (que era o caso de Marx), ou para manter as coisas como estão (como quem diz que é inevitável que sejamos sempre egoístas).

Todo discurso desse no limite não reconhece o básico, a impossibilidade de reduzir a experiência humana a um esquema universal.

Mas reflitamos se ele urge a união dos trabalhadores, e sua necessidade, ele de fato não acreditava na inevitabilidade. Isso é muito mais algo repetido como dogma pelos marxistas ortodoxos, que costumeiramente rejeitam a verdadeira dialética, e a usam como apenas aparato instrumental de um discurso político.

[Edson Jr]

Ou seja, quanto maior o padrão racional e anti-animal (o ID é puramente animalesco) do homem, menor sua capacidade de realização instintiva e menor sua capacidade de se tornar feliz e/ou satisfazer seus desejos.

Não necessariamente, pois um razão bem estruturada seria capaz de canalizar impulsos e instintos de forma adequada e socialmente aceitável, como a música e a arte. São formas de sublimação dos instintos e impulsos humanos que também geram satisfação e prazer, embora a satisfação seja bem menos intempestiva.

Quanto à essência, concordo que exista algo intrínseco ao gênero e que é isto que faz cair por terra quase toda a teoria de Marx. Entretanto, não acho que no gênero humano, ontologicamente, essa "essência" se coloque acima da cultura. Muito pelo contrário.

Samael, se considerarmos o quanto os instintos humanos podem ser sublimados, canalizados nas mais variadas direções. Se percebermos o quanto nossos impulsos iniciais são constantemente inibidos em seu objetivo original (que é o sexual), assumindo novas formas e roupagens, não é difícil imaginar que a civilização é fruto de todas essas complexas e variadas interações.

Se observarmos a civilização, com suas roupagens e artificialidades, sem observar a essência egoísta humana que, mediante inumeras interações, gerou a civilização, não teremos uma visão clara e límpida da realidade.

É justamente nesse ponto que a Teoria de Marx cai totalmente por terra, pois ele se concentra no telhado, parede, tinta e decoração, mas se esqueçe do alicerçe, do sustentáculo de toda construção.

[Edson Jr]

Amanhã comento a mensagem do André....

[Samael]

Não necessariamente, pois um razão bem estruturada seria capaz de canalizar impulsos e instintos de forma adequada e socialmente aceitável, como a música e a arte. São formas de sublimação dos instintos e impulsos humanos que também geram satisfação e prazer, embora a satisfação seja bem menos intempestiva.

Bem ou mal, em Freud, música e arte são construções culturais e não correspondem necessariamente à essência libidinosa, que é a raiz de todo prazer.

Sendo assim, não creio que ele considerasse qualquer existência de prazer absoluto nisso.

Samael, se considerarmos o quanto os instintos humanos podem ser sublimados, canalizados nas mais variadas direções. Se percebermos o quanto nossos impulsos iniciais são constantemente inibidos em seu objetivo original (que é o sexual), assumindo novas formas e roupagens, não é difícil imaginar que a civilização é fruto de todas essas complexas e variadas interações.

Se observarmos a civilização, com suas roupagens e artificialidades, sem observar a essência egoísta humana que, mediante inumeras interações, gerou a civilização, não teremos uma visão clara e límpida da realidade.

É justamente nesse ponto que a Teoria de Marx cai totalmente por terra, pois ele se concentra no telhado, parede, tinta e decoração, mas se esqueçe do alicerçe, do sustentáculo de toda construção.

Se, se, se e se. Você partiu de dentro do axioma, partiu do princípio que o instinto de Eros, da essência humana, do impulso sexual libidinoso enquanto forma primordial de atividade, da inibição e da sublimação.

Para que você refute Marx usando Freud você precisa necessariamente acatar como verdadeiro todo o seu sistema. E a recíproca também é verdadeira.

[Edson Jr]

Para que você refute Marx usando Freud você precisa necessariamente acatar como verdadeiro todo o seu sistema. E a recíproca também é verdadeira.

Não é preciso muito esforço. Basta entender que o ser humano é fundamentalmente egoísta. Pronto, acabou.

E eu aceito isso como verdadeiro, Samael. É uma opinião, obviamente, pessoal. Não importa se o ser humano está em grupo ou sozinho, sempre vejo (pelo menos eu vejo assim) essa essência narcisista.

Acho mais pé no chão, mas obviamente que o que é mais pé no chão para mim não é, necessariamente para você.

[Edson Jr]

...(como quem diz que é inevitável que sejamos sempre egoístas)....

Olá André!

Responda-me as seguintes questões básica (com toda sinceridade do mundo):

1 - Você consegue dissociar suas ações do seu desejo?

2 - É seu desejo que o move?

Talvez suas ações estejam vinculadas com seu desejo: O que faria de você egoísta, porém livre!

Ou suas ações podem ser idependentes daquilo que você realmente quer, o que o tornaria uma pessoa sem autonomia e vontade própria, ou seja, um escravo.

Qual seria sua opção?

[Edson Jr]

Bem ou mal, em Freud, música e arte são construções culturais e não correspondem necessariamente à essência libidinosa, que é a raiz de todo prazer.

Olá Samael!

A música e arte seriam manifestações de uma sexualidade que foi inibida em seu objetivo, assumido uma outra roupagem.

Um bom exemplo seria o camarada que, inibido em sua sexualidade, vira poeta. É uma forma de sublimação dos instintos, que gera prazer, embora com intensidade menor.

Sendo assim, não creio que ele considerasse qualquer existência de prazer absoluto nisso.

Se você entende o prazer absoluto como a suprema felicidade, é só imaginar uma mulher bem gostosa na sua frente e, você, sem nenhum pudor ou sentimento de culpa segue fielmente seus instintos, transando loucamente e, depois, saindo fora (sem remorsos) à procura da próxima caça.

Esse é seu impulso inicial, instinto que visa apenas a busca do prazer, sem se preocupar com os meios para obtê-lo. A civilização restringe o grau de nossa satisfação, gerando angústia.

Para lidar com a frustração, o ser humano elabora meios engenhosos para aliviar a tensão aprisionada, que se manifesta através da arte, música e uma ampla gama de manifestações culturais.

Um meio fácil de perceber isso é indo num baile Funk. Lá é possível perceber o quanto de tensão é liberada, aliviando a pessoa emocionalmente, diminuindo sua angústia e frustração.

A Teoria da Repressão freudiana, ao meu ver, se encaixa perfeitamente com a observação que eu tenho da realidade. Pode existir uma melhor explicação ou Teoria mas, sinceramente, desconheço.

Com relação a minha não aceitação à Marx, não se trata de uma cisma minha ou algo parecido, mas simplesmente não encontro eco absolutamente nenhum com minha vida e observação diárias. Ao meu ver, é possível ver sentido em Marx em tese, apenas em teoria, mas num outro mundo (não nesse), talvez.

De qualquer forma, como disse, é tudo uma questão pessoal!

[André]

...(como quem diz que é inevitável que sejamos sempre egoístas)....

Olá André!

Responda-me as seguintes questões básica (com toda sinceridade do mundo):

1 - Você consegue dissociar suas ações do seu desejo?

2 - É seu desejo que o move?

Talvez suas ações estejam vinculadas com seu desejo: O que faria de você egoísta, porém livre!

Ou suas ações podem ser idependentes daquilo que você realmente quer, o que o tornaria uma pessoa sem autonomia e vontade própria, ou seja, um escravo.

Qual seria sua opção?

A minha opção não está ai, pois desejo em momentos para mim, em outros priorizo o outro, e mesmo quando penso em mim não ignoro o efeito que tenho sobre os outros. Quando ignoro cometo um erro grave que ao perceber sinto-me mal, e procuro sanar o problema.

Para mim o egoísta não é necessariamente livre, pode ser escravo do trabalho, por exemplo. Escravo de sua ambição. Pode se submeter a vontade dos outros por desejos pessoais de poder, o puxa-saco é tipicamente egoísta.

Eu não penso assim meu caro como vc articulou. Fica mais fácil vc ver como penso, sinceramente.

Eu penso assim:

Individualismo (Leia egoísmo se quiser) até certo ponto garante a sobrevivência, depois desse ponto ameaça a dos outros.

Em essência tenho atitudes altruístas e egoístas. As atitudes egoístas eu considero erros (quando desconsidero outros), mas como sou limitado e falho, não vou mentir e dizer que não erro.

Vou te dar um exemplo que já dei. Já ajudei um cara do estagio sem ter qualquer ganho, nem material, nem pessoal, nem dinheiro, apenas um sincero obrigado quando ele conseguiu lecionar uma aula por causa de mim.Detalhe eu perdi tempo, tive que correr para fora do colegio, e gastei dinheiro para avisa-lo. Nunca mais o vi e sabia que provavelmente esse seria o caso. Essa atitude para mim é altruísta, e o altruísmo nos faz sentir bem,os que o valorizam, e nem por isso deixa de ser altruísmo.


A solidariedade, bondade, ser rejeitada, é uma das maiores excrementos culturais produzidos pela contemporaneidade, e combaterei sempre, por entender que fortalecem uma ideologia de desconsideração do outro. É tal lógica que facilita a falta de ética, e fazer tudo para o bem pessoal, mesmo que seja ignorar leis, regras, vidas humanas, e o que mais estiver no caminho dos seus objetivos pessoais. É o motor por trás dos políticos corruptos, pastores que exploram sua paróquia para enriquecer....

Em síntese, lógico que penso em mim. Mas não apenas. Mesmo Jonh Nash já revisava Adam Smith, e que se deve fazer o melhor para si e para o grupo.

O meu egoísmo que existe, é mantido em cheque, por outros valores, e naqueles que conheci que não tem isso, são aqueles mais dispostos a ignorar o bem estar alheio, a indiferença é veneno tão grande que leva as pessoas aceitarem as maiores injustiças como naturais.

E democraticamente com minha liberdade de expressão vou defender o que penso.

P.S Além do que como em Star Wars indica, a sede de poder, a ambição pessoal é o caminho para o lado negro.

[Edson Jr]

Concordo com tudo quanto à Marx, mas quanto à teoria de Jung eu continuo tendo minhas dúvidas...

Olá Apo!

Talvez não consiga, mas vou procurar ser bastante claro em minha argumentação. Vou procurar demonstrar a razão pela qual considero dispensável o INCONSCIENTE COLETIVO de Jung, mostrando que a Psicanálise Freudiana oferece uma melhor e mais pé-no-chão explicação, sem precisar apelar para o misticismo.

Fomos, Apo, durante o longo processo de evolução, nos tornando mais adaptados ao ambiente e aptos para reagir de forma mais adequada aos impulsos e estímulos externos, de forma que garantisse nossa sobrevivência.

Inicialmente surgiu nosso sistema límbico, com toda nossa bagagem instintiva e emocional (repleta de estímulos e impulsos internos), que foi, ao longo de incontáveis gerações, gradativamente aperfeiçoado, reagindo ao meio de forma cada vez mais efetiva para nossa preservação.

Todo esse mar límbico, carregado de energia e impulsos instintivos, super adaptados para reagir da melhor forma possível, diante das duras exigências da realidade, seria o que a Psicanálise chama de ID.

Conforme a raça humana foi se desenvolvendo, crescendo e estabelecendo contatos cada vez mais freqüentes entre si, foi necessário que emergisse do ID, o EGO, que poderíamos considerar como nossa parte racional, localizada no córtex pré-frontal cerebral.

Antigamente, nos tempos primitivos, não havia grandes necessidades para pensar bastante antes de agir. Isso poderia significar ser devorado por feras. As decisões precisavam ser tomadas quase que imediatamente, o que tornava o uso mais refinado e analítico da razão uma tarefa demorada e praticamente dispensável.

O EGO existia, mas precisava filtrar rapidamente os estímulos e liberá-los para a ação o mais rapidamente possível. Todo esse processo rápido de filtragem de estímulos, julgamento e ação quase imediatos é o que hoje conhecemos pelo nome de intuição, que teve origem nos primórdios da formação do EGO e nos tem garantido sobreviver ao longo dos tempos primitivos e, até hoje, é de grande importância para todos nós.

A Intuição, como verificamos, é uns dos componentes iniciais do EGO, que se formou a partir do ID, decorrente das exigências impostas pelo mundo externo.

O ID, juntamente com a formação inicial do EGO, seria o que JUNG chama, desnecessariamente, de INCONSCIENTE COLETIVO.

Com o passar do tempo e o desenvolvimento gradativo da civilização, com suas regras e exigências cada vez mais intensas, tornaram a vida do EGO mais difícil e penosa, sobrecarregado-o.

O EGO foi, de certa forma, obrigado a orientar ou canalizar seus impulsos e instintos para direções nunca antes imaginadas, pois caso contrário, a sobrevivência dentro da civilização estaria ameaçada.

A Intuição, pertencente ao EGO, capaz de perceber, captar e sintetizar uma grande parcela da realidade, permitindo uma possibilidade mais efetiva para agir, é a mesma que consegue captar emoções, sentimentos e desejos humanos (dentre muitas outras coisas mais) de maneira que possa oferecer ao EGO uma gama de informações necessárias para filtragem, que precisa ser feita com um rigor cada vez maior, a fim garantir a sobrevivência individual dentro de uma civilização, especialmente as mais modernas.

Apo, ao meu ver, o grande problema do INCONSCIENTE COLETIVO de Jung é que, de certa forma, há uma tentativa em querer explicar a individualidade humana partindo do coletivo, quando o coletivo pode muito bem ser explicado partindo do individual, sem a necessidade de apelações mitológicas ou místicas e com a vantagem de preservar nossa individualidade, não nos tornando reféns de algo coletivo quase que sobrenatural, como Jung pretende nos mostrar.