Os 10% mais ricos gastam dez vezes mais que os 40% mais pobr

[André]

Saiu uma reportagem, postaram aqui no fórum, que fala sobre uma classe média que tem vergonha de ser classe média. Eu sou de classe média, não somos ricos, e as origens são até mais simples, meu avo era ferroviário, e o outro dono de uma pequena loja. Meus pais é que chegando a ter doutorado deram um salto.

Mas não tenho vergonha da minha situação socioeconômica, o que me envergonha é o Brasil, os políticos do meu país, e a elite grudada no poder, ou que se vende por privilégios, e tudo que faz esse país ter tantos pobres. Eu tenho orgulho do esforço dos meus pais, que possibilitam que eu me dedique a pesquisa, ensino e a escrever, em suma o que gosto de fazer.

Essa classe média que rejeita sua situação socioeconômica, para se sentir povão, que compra e adota cultura popular, as vezes de baixa qualidade como boa parte dos pagodes que rolam por ai, em uma acomodação que rejeita a sua situação, eu acho ridículo. Já estudei em colégio que chamar alguém de rico era ofensa, estilo ele é "riquinho" para um colega que era de família rica. Eu acho isso uma bobagem. Assim como o elitismo é um saco, esse culto ao populacho tb é não tem nada a ver. Existem coisas da cultura popular de qualidade, mas deve ser a qualidade, e não sua origem de classe, que deve ser elogiada.

O culto exagerado ao sucesso tb é problemático, mas o sucesso em si é algo a se almejar, elogiar e estimular. Especialmente se atingido de forma ética, e se significa algo de relevante.

[Apo]

Pois eu me orgulho de ter largado da tal classe B ( como era imbecilmente classificada nas décadas de 60. 70 e 80), para respirar os ares da classe B de agora. Pelo menos é assim que me vejo: classe A é quem está bem acima de mim, mora em mansões de mais de 2 mil metros quadrados e viaja para conhecer o mundo pelo menos 2 vezes por ano ( mas se fez por onde trabalhando, tem mais é que morar bem e viajar mesmo). RICO são aqueles que tem mais ainda do que isto, são a elite. Dentro desta elite, tem a elite de baixo nível e usurpadora, elevada a esta triste categoria pelo povo bobo que votou neles: é quem está no poder, faturando milhões de reais por ano.

Estes são os verdadeiros culpados pela hipocrisia e o cinismo do país: os tidos como "vítimas" são os que escolheram seus próprios algozes.
As vítimas verdadeiras são os que trabalham e dão emprego para que o resto os culpe pela má distribuição de renda e outras baboseiras mais.

[SickBoy]

tem gente que não perde a oportunidade de subir num palanque

[Apo]

Palanque é coisa para político. Os desonestos usam-no com destreza e cinismo. Mas acredita neles quem quer...ou apóia.

PS: estes "tem gente" me lembra quando o pessoal queria falar de alguém que estava presente....e a gente tinha 12 anos...

[SickBoy]

ok apo.

VOCÊ não perde uma única oportunidade de falar mal do lula, ligar tudo que há de torpe ao PT, desfilar com toda sua indignação contra a corja, e tudo o mais


mas fazer isso O TEMPO TODO num fórum enche o saco até de outros usuários que também não vão nem um pouco com a cara do quatro-dedos, saca?

[o anátema]

A controvérsia sobre isso e os efeitos do Ato Patriótico e dessa nova legislação que manda direito a privacidade, e liberdades civis e políticas para cucuia vem a algum tempo.

É um tema complicado, mas em conjunturas excepcionais como a atual é até justificável, perder um pouco da privacidade em troca de segurança não me incomodaria muito.

Você talvez mudasse de idéia se tivesse que se passar por islâmico ou se convertesse mesmo ao islamismo.

[o anátema]

Só de raiva da insistência da Apo eu vou votar no Lula de novo, com a força do povo.

Temos que aprender a sermos mais resignados, não podemos ficar nos revoltando com situações políticas desagradáveis. Pensamento positivo, gente!

É meio como o Lula disse, só vê brasileiro falando mal do Brasil. Não vê suecos e etc falando mal do país deles. Já não chega a malévola hollywood estadunidense que só faz filmes como "turistas" baseados em nós e não na Suécia. Então aqui nesse fórum ao menos deviamos lembrar do que é bom. Há algum tempo atrás o Abmael tinha postado uma notícia de como apesar da mídia falar mal do governo, a aprovação de Lula subia... temos que ter esse mesmo espírito, sermos patriotas, aprender a ver o lado posítivo da coisa e termos confiança em nossos líderes, darmos novas chances a eles para que possam mostrar serviço. Sem toda essa crítica destrutiva, sem essa falta de compaixão. Todos são humanos, como nós.

O Brasil é o país do futuro, minha gente.

[André]

Só de raiva da insistência da Apo eu vou votar no Lula de novo, com a força do povo.

Temos que aprender a sermos mais resignados, não podemos ficar nos revoltando com situações políticas desagradáveis. Pensamento positivo, gente!

É meio como o Lula disse, só vê brasileiro falando mal do Brasil. Não vê suecos e etc falando mal do país deles. Já não chega a malévola hollywood estadunidense que só faz filmes como "turistas" baseados em nós e não na Suécia. Então aqui nesse fórum ao menos deviamos lembrar do que é bom. Há algum tempo atrás o Abmael tinha postado uma notícia de como apesar da mídia falar mal do governo, a aprovação de Lula subia... temos que ter esse mesmo espírito, sermos patriotas, aprender a ver o lado posítivo da coisa e termos confiança em nossos líderes, darmos novas chances a eles para que possam mostrar serviço. Sem toda essa crítica destrutiva, sem essa falta de compaixão. Todos são humanos, como nós.

O Brasil é o país do futuro, minha gente.

Cara as vezes eu não tenho a menor noção de qual personagem vc encarnou. Agora deu para fazer isso sem a mudança de cor de fonte.

[salgueiro]

Quando não há mudança de cor é ele mesmo, André, sem usar um personagem


Bjs

[SickBoy]

Só de raiva da insistência da Apo eu vou votar no Lula de novo, com a força do povo.

Temos que aprender a sermos mais resignados, não podemos ficar nos revoltando com situações políticas desagradáveis. Pensamento positivo, gente!

É meio como o Lula disse, só vê brasileiro falando mal do Brasil. Não vê suecos e etc falando mal do país deles. Já não chega a malévola hollywood estadunidense que só faz filmes como "turistas" baseados em nós e não na Suécia. Então aqui nesse fórum ao menos deviamos lembrar do que é bom. Há algum tempo atrás o Abmael tinha postado uma notícia de como apesar da mídia falar mal do governo, a aprovação de Lula subia... temos que ter esse mesmo espírito, sermos patriotas, aprender a ver o lado posítivo da coisa e termos confiança em nossos líderes, darmos novas chances a eles para que possam mostrar serviço. Sem toda essa crítica destrutiva, sem essa falta de compaixão. Todos são humanos, como nós.

O Brasil é o país do futuro, minha gente.

Cara as vezes eu não tenho a menor noção de qual personagem vc encarnou. Agora deu para fazer isso sem a mudança de cor de fonte.

simples. ele só esqueceu as tags



eu pelo menos discordo de quase tudo que ele colocou. ou se encarna o olavo de carvalho, ou um militante do PSTU.. ah dicotomia

[André]

Quando não há mudança de cor é ele mesmo, André, sem usar um personagem


Bjs

Normalmente era, mas não acredito que seja nesses últimos casos não. Ta demais. So se tivesse baixado uma hora o espírito de um ultra direitista e depois de um militante revolucionário de esquerda. Como eu não acredito nisso e ele não deve oscilar tanto, deve ser um personagem oculto.

[André]

Só de raiva da insistência da Apo eu vou votar no Lula de novo, com a força do povo.

Temos que aprender a sermos mais resignados, não podemos ficar nos revoltando com situações políticas desagradáveis. Pensamento positivo, gente!

É meio como o Lula disse, só vê brasileiro falando mal do Brasil. Não vê suecos e etc falando mal do país deles. Já não chega a malévola hollywood estadunidense que só faz filmes como "turistas" baseados em nós e não na Suécia. Então aqui nesse fórum ao menos deviamos lembrar do que é bom. Há algum tempo atrás o Abmael tinha postado uma notícia de como apesar da mídia falar mal do governo, a aprovação de Lula subia... temos que ter esse mesmo espírito, sermos patriotas, aprender a ver o lado posítivo da coisa e termos confiança em nossos líderes, darmos novas chances a eles para que possam mostrar serviço. Sem toda essa crítica destrutiva, sem essa falta de compaixão. Todos são humanos, como nós.

O Brasil é o país do futuro, minha gente.

Cara as vezes eu não tenho a menor noção de qual personagem vc encarnou. Agora deu para fazer isso sem a mudança de cor de fonte.

simples. ele só esqueceu as tags



eu pelo menos discordo de quase tudo que ele colocou. ou se encarna o olavo de carvalho, ou um militante do PSTU.. ah dicotomia

Verdade cara. Mas causa confusão a salgueiro ta achando que é ele. Conhecendo o anatema sou mais levado a pensar como vc e que ele esqueceu.

Mas que os posts dele encarnando personagens são engraçados a isso são. De ambos os lados.

[user f.k.a. Cabeção]

A esquerda, diante do fato incontestavel de que o capitalismo melhorou a vida de bilhoes de seres humanos de forma inimaginavel, inclusive no Brasil, onde o mesmo e tao mal tratado e praticado, prefere elaborar factoides, com dados estatisticos que nao revelam a melhora substancial dos padroes de vida dos mais pobres, mas sim uma diferenca entre o que e gasto por eles e pelos mais ricos, como se isso ja encerrasse um em si.

[salgueiro]

Quando não há mudança de cor é ele mesmo, André, sem usar um personagem


Bjs

Normalmente era, mas não acredito que seja nesses últimos casos não. Ta demais. So se tivesse baixado uma hora o espírito de um ultra direitista e depois de um militante revolucionário de esquerda. Como eu não acredito nisso e ele não deve oscilar tanto, deve ser um personagem oculto.

É ele fazendo sátira


Bjs

[o anátema]

No outro tópico estavam praticando isso de não colocar cores nas possessões, e resolvi aderir, é mais fácil, ainda que possa ser mais ambiguo.

[André]

No outro tópico estavam praticando isso de não colocar cores nas possessões, e resolvi aderir, é mais fácil, ainda que possa ser mais ambiguo.

Tranquilo, suas mensagens de possessões me divertem, e acredito outros tb.

Fora que não colocando as cores é um treino para detectar. Nesse tópico foi relativamente fácil perceber.

O que dificulta um pouco é vc ser um centrista, ou parecer. Logo qualquer coisa muito extrema para qualquer um dos lados, ta possuído hehehe.

[Apo]

Engraçado este negócio de cor. Eu também fico em dúvida sobre o espírito da criatura, que parece possuída.

E eu que já tentei usar cor, mas fico possuída de acordo com a conversa, seja para o lado do bom humor ideológico ou da acidez ( principalmente quando estou com muito sono)...então desisti. Deixa branco mesmo.

[NadaSei]

E VIVA O CAPITALISMO!

Qual a solução?

Expressa no respeito a propriedade privada

Dos meios de produção?

Não é tão simples, leia o resto. Os meios de produção não precisam todos ser públicos ou estatizados para serem socializados e universais.

Entendi.
Eu não me referi a estatização de tudo não.
Eu sempre imagino algo onde os funcionários são os donos dos estabelecimentos.
Tipo um restaurante sem dono fixo, não é do governo, mas sim de quem trabalha lá no momento.

Certamente algumas coisas devem ser mantidas como estatais, mas apenas aquelas de extrema importância como as citadas por você.

Já a propriedade privada deve ser respeitada, coisas como uma casa própria que seja moradia, por exemplo.

[André]

E VIVA O CAPITALISMO!

Qual a solução?

Expressa no respeito a propriedade privada

Dos meios de produção?

Não é tão simples, leia o resto. Os meios de produção não precisam todos ser públicos ou estatizados para serem socializados e universais.

Entendi.
Eu não me referi a estatização de tudo não.
Eu sempre imagino algo onde os funcionários são os donos dos estabelecimentos.
Tipo um restaurante sem dono fixo, não é do governo, mas sim de quem trabalha lá no momento.

Certamente algumas coisas devem ser mantidas como estatais, mas apenas aquelas de extrema importância como as citadas por você.

Já a propriedade privada deve ser respeitada, coisas como uma casa própria que seja moradia, por exemplo.

Entendi. O controle pelos funcionários e dos trabalhadores dos estabelecimentos comerciais e dos meios de produção é uma idéia comunista/socialista.

Vc intuitivamente concorda muito comigo. No que tange estabelecimentos acho uma questão complexa. Direitos trabalhistas devem ser respeitados, mas não sei se é viável tirar a figura do patrão ou dono. Tenho dúvidas. Penso que não tirando, regulação democrática, para evitar opressão daquele que tem o poder econômico é fundamental.

Na verdade achei muito interessante o que vc disse e explico. A interpretação de sair estatizando foi um equivoco do socialismo real. Um dos equívocos. Quando Marx e outros falavam em socializar os meios de produção foi justamente no sentido do controle dos trabalhadores, sua libertação, do controle privado, mas sem a figura do Estado, no máximo o Estado deveria servindo aos seus interesses colocar eles no controle. Essa idéia foi abandona pelas idéias de controle do partido, de uma elite burocrática, e pelo centralismo Estatal. Todas coisas que são contrarias as idéias originais.

Penso que o capitalismo se desenvolveu de tal forma que hoje isso pode ser viável para cooperativas e determinados projetos, mas em larga escala vejo problemas. Falo do controle dos trabalhadores. Talvez ampliar seus direitos no trabalho, e fora dele, os direitos sociais. seja uma forma de socializar melhor.

Sendo que estamos conversando sobre como seria melhor efetuar uma socialização que obviamente fosse melhor para todos.Independente de ser uma questão em aberto, para se pensar, é uma conversa agradável.

[Fedidovisk]

Queriam o que também, quando admitem distinção entre classes, ricos e pobres ?!

Aceitam um modelo, ele se mostra digamos, "dos males o menor", mas depois acusam ele de ser origem de desigualdades... Graças a Deus,

Antes tudo mundo pobre...


O resto é mudança do pensamento em sociedade, de solidariedade...

[NadaSei]

Entendi. O controle pelos funcionários e dos trabalhadores dos estabelecimentos comerciais e dos meios de produção é uma idéia comunista/socialista.

Sim, foi o que eu pensei.
Sabendo que você é socialista estranhei o que falou a principio sobre propriedade privada, dai perguntei sobre os meios de produção.
Eu acho a idéia socialista a mais justa e racional.
A não existência de um único "dono" de algo, é um fato inegável, isso significa que tudo é de todos.

Vc intuitivamente concorda muito comigo. No que tange estabelecimentos acho uma questão complexa. Direitos trabalhistas devem ser respeitados, mas não sei se é viável tirar a figura do patrão ou dono. Tenho dúvidas. Penso que não tirando, regulação democrática, para evitar opressão daquele que tem o poder econômico é fundamental.

Sim, certamente a democracia não é a coisa mais fácil de se lidar.
A figura do patrão poderia ser escolhida mediante a votação dos funcionários.
Pessoas poderia estudar para administrar esses estabelecimentos e serem melhores candidatos ao cargo.

Na verdade achei muito interessante o que vc disse e explico. A interpretação de sair estatizando foi um equivoco do socialismo real. Um dos equívocos. Quando Marx e outros falavam em socializar os meios de produção foi justamente no sentido do controle dos trabalhadores, sua libertação, do controle privado, mas sem a figura do Estado, no máximo o Estado deveria servido aos seus interesses colocar eles no controle. Essa idéia foi abandona pelas idéias de controle do partido, de uma elite burocrática, e pelo centralismo Estatal. Todas coisas que são contrarias as idéias originais.

Imaginei que fosse algo assim.
Mesmo sem estudar mais profundamente o assunto, nunca pensei que a estatização de tudo fosse idéia deles.

Penso que o capitalismo se desenvolveu de tal forma que hoje isso pode ser viável para cooperativas e determinados projetos, mas em larga escala vejo problemas. Falo do controle dos trabalhadores. Talvez ampliar seus direitos no trabalho, e fora dele, os direitos sociais. seja uma forma de socializar melhor.

Sendo que estamos conversando sobre como seria melhor efetuar uma socialização que obviamente fosse melhor para todos.Independente de ser uma questão em aberto, para se pensar, é uma conversa agradável.

Na realidade eu não vejo a solução no modelo empregado.
O problema está muito mais na mentalidade do homem que no modelo de governo.
Inevitavelmente um bom modelo pode resultar em uma sociedade mais justa e menos desigual, mas não faz nenhum milagre.
Um país capitalista de primeiro mundo, já tem um modelo que funciona muito melhor para a sociedade deles. Bem diferente do que ocorre aqui no Brasil.

Não vejo o socialismo fazendo milagre maior que esses países, nem resolvendo o problema humano.
Acho que potencialmente, uma mistura entre as melhores características do dois sistemas, teria os melhores resultados e, quem sabe, permitiria que todos os países do mundo pudessem viver com o padrão de vida desses países de primeiro mundo. Claro, estou me referindo coisas como as oportunidades, confortos, educação, saúde e segurança, não ao consumismo deles.

Acho que a idéia de que o anarquista não é aquele que vive sem governo, mas aquele que governa a si próprio é a grande questão.

É um problema humano, o homem não é senhor de si, e, isso não é uma questão de modelo de governo, é algo pessoal.
Qualquer modelo vai apresentar problema justamente por isso, pois será controlado e organizado por pessoas que não governam a si próprias, que não entendem o seus limites e estão sempre buscando governar os outros.
Uma dona de casa não governa a si mesma, mas busca governar seu marido, filhos, parentes, vizinhos, etc...

Eu vejo que esse problema é tão grande, que é justamente ele que jamais vai permitir uma sociedade mais justa espalhada por todo o globo. Seja por meio de qualquer sistema, capitalista ou não.
É um problema que não se corrige por meios externos, não existe sistema que resolva isso. Se o problema fosse apenas educação... bastava dar estudo a todos. Infelizmente o buraco é mais profundo e escuro que isso.

[Ilovefoxes]

Pra que escrever tudo isso se no final da conversa ela vai distorcer tudo e falar que tudo no país é ruim porque o pt está no governo?

Parece criança... aqueles pestes que destruiam tudo na escola e depois argumentavam "é tudo culpa minha"... é como sugerir que todos tem a mesma atitude, e se sugerir que alguém tenha tomado algo errado, logo é mentira. É sem lógica, mas é uma tentativa escapatória.

[André]

Entendi. O controle pelos funcionários e dos trabalhadores dos estabelecimentos comerciais e dos meios de produção é uma idéia comunista/socialista.

Sim, foi o que eu pensei.
Sabendo que você é socialista estranhei o que falou a principio sobre propriedade privada, dai perguntei sobre os meios de produção.
Eu acho a idéia socialista a mais justa e racional.
A não existência de um único "dono" de algo, é um fato inegável, isso significa que tudo é de todos.

Vc intuitivamente concorda muito comigo. No que tange estabelecimentos acho uma questão complexa. Direitos trabalhistas devem ser respeitados, mas não sei se é viável tirar a figura do patrão ou dono. Tenho dúvidas. Penso que não tirando, regulação democrática, para evitar opressão daquele que tem o poder econômico é fundamental.

Sim, certamente a democracia não é a coisa mais fácil de se lidar.
A figura do patrão poderia ser escolhida mediante a votação dos funcionários.
Pessoas poderia estudar para administrar esses estabelecimentos e serem melhores candidatos ao cargo.

Na verdade achei muito interessante o que vc disse e explico. A interpretação de sair estatizando foi um equivoco do socialismo real. Um dos equívocos. Quando Marx e outros falavam em socializar os meios de produção foi justamente no sentido do controle dos trabalhadores, sua libertação, do controle privado, mas sem a figura do Estado, no máximo o Estado deveria servido aos seus interesses colocar eles no controle. Essa idéia foi abandona pelas idéias de controle do partido, de uma elite burocrática, e pelo centralismo Estatal. Todas coisas que são contrarias as idéias originais.

Imaginei que fosse algo assim.
Mesmo sem estudar mais profundamente o assunto, nunca pensei que a estatização de tudo fosse idéia deles.

Penso que o capitalismo se desenvolveu de tal forma que hoje isso pode ser viável para cooperativas e determinados projetos, mas em larga escala vejo problemas. Falo do controle dos trabalhadores. Talvez ampliar seus direitos no trabalho, e fora dele, os direitos sociais. seja uma forma de socializar melhor.

Sendo que estamos conversando sobre como seria melhor efetuar uma socialização que obviamente fosse melhor para todos.Independente de ser uma questão em aberto, para se pensar, é uma conversa agradável.

Na realidade eu não vejo a solução no modelo empregado.
O problema está muito mais na mentalidade do homem que no modelo de governo.
Inevitavelmente um bom modelo pode resultar em uma sociedade mais justa e menos desigual, mas não faz nenhum milagre.
Um país capitalista de primeiro mundo, já tem um modelo que funciona muito melhor para a sociedade deles. Bem diferente do que ocorre aqui no Brasil.

Não vejo o socialismo fazendo milagre maior que esses países, nem resolvendo o problema humano.
Acho que potencialmente, uma mistura entre as melhores características do dois sistemas, teria os melhores resultados e, quem sabe, permitiria que todos os países do mundo pudessem viver com o padrão de vida desses países de primeiro mundo. Claro, estou me referindo coisas como as oportunidades, confortos, educação, saúde e segurança, não ao consumismo deles.

Acho que a idéia de que o anarquista não é aquele que vive sem governo, mas aquele que governa a si próprio é a grande questão.

É um problema humano, o homem não é senhor de si, e, isso não é uma questão de modelo de governo, é algo pessoal.
Qualquer modelo vai apresentar problema justamente por isso, pois será controlado e organizado por pessoas que não governam a si próprias, que não entendem o seus limites e estão sempre buscando governar os outros.
Uma dona de casa não governa a si mesma, mas busca governar seu marido, filhos, parentes, vizinhos, etc...

Eu vejo que esse problema é tão grande, que é justamente ele que jamais vai permitir uma sociedade mais justa espalhada por todo o globo. Seja por meio de qualquer sistema, capitalista ou não.
É um problema que não se corrige por meios externos, não existe sistema que resolva isso. Se o problema fosse apenas educação... bastava dar estudo a todos. Infelizmente o buraco é mais profundo e escuro que isso.

Tb considero que uma mistura do melhor de cada sistema seria o ideal. Mas o fundamental mesmo é a progressiva melhoria e aprendizado dos indivíduos. O sistema ou modelo pode ajudar, atrapalhar (infelizmente), mas em si não é a solução. Faz parte claro.

E quando falo em aprendizado não apenas falo da educação formal, que claro é basilar, mas a educação política, para cidadania, que não é apenas, responsabilidade da escola. Diria até que a responsabilidade da escola nessa educação não é nem predominante.

A idéia da emancipação plena, do trabalhador, e pensando de forma mais ampla de todos os cidadãos, é uma idéia cara para mim. E não acho que seja no mercado consumidor que essa liberdade se manifesta plenamente, é na participação democrática que se chega mais perto.