Banco Mundial vê Bolsa Família como modelo

[clara campos]

E você acredita na imparcialidade e na seriedade de todos eles?
Sério? Você leu o que eu citei no post?. Para mim isto e tudo o que ele diz na entrevista me mostram que o cara veste a camisa do governo.

Apo, usar ad hominems porque não se gosta dos resultados de determinado estudo/pesquisa é pouco idóneo.

O correcto seria contrapor estudos sérios, provas, factos, não insinuações contra a honestidade dos autores e acusações veladas.

[Adrianoped]

Uma revolução silenciosa muda a vida de milhões no Brasil e no mundo

22 de agosto 2007— Políticas sociais podem ir além da assistência e se tornar instrumentos ativos de transformação social e econômica? O Brasil está demonstrando que sim. O Programa Bolsa Família, que conta com o apoio técnico e financeiro do Banco Mundial, é apontado como uma das principais razões para os importantes resultados sociais atingidos pelo Brasil nos últimos anos.

O Programa é uma iniciativa social inovadora do Governo brasileiro, e chega a 11 milhões de famílias, mais de 46 milhões de pessoas, grande parte da população de baixa renda do país. O modelo surgiu no Brasil há mais de uma década e vem sendo aprimorado desde então.

Famílias pobres com filhos recebem em média R$ 70 em repasses diretos e se comprometem a manter as crianças na escola e a cumprir com diversos controles nos serviços de saúde disponíveis. Assim, o Bolsa Família tem dois importantes resultados: ajuda a diminuir a pobreza atual e ao mesmo tempo incentiva o investimento das famílias em seus filhos, rompendo o ciclo de transmissão e diminuindo a pobreza futura.

Embora o Bolsa Família seja relativamente pequeno em matéria de recursos se comparado com outros programas sociais brasileiros, como a Previdência Social, ele talvez seja o que tem maior impacto nas vidas de milhões de brasileiros de baixa renda.

Para Dinalva Pereira de Moura, uma mãe beneficiária da favela do Varjão, DF, o Programa "foi uma coisa maravilhosa para mim e para minha família. Tenho três filhos e meu marido está desempregado. O Bolsa Família me ajuda a comprar comida. Às vezes até dá para comprar frutas para as crianças. Meus filhos sabem que quando a gente recebe o dinheiro eles terão mais para comer, e assim ficam bastante contentes. Eles também não deixam de ir à escola, pois sabem que o dinheiro depende disso".


A virtude do Bolsa Família é atingir uma parcela significativa da sociedade brasileira que nunca tinha sido beneficiada por programas sociais. Ele está entre os programas mais bem direcionados do mundo, chegando a quem realmente precisa dele. Noventa e quatro por cento dos recursos chegam aos quarenta por cento mais pobres da população. Estudos comprovam que a maior parte do dinheiro é usado para a compra de alimentos, materiais escolares e roupas para as crianças.

Indicadores como esses fizeram com que o programa tenha contribuído de forma decisiva para a inédita redução da pobreza e da desigualdade ocorrida nos últimos anos. Historicamente, o Brasil sempre esteve entre os países com maior concentração de renda no mundo. Durante décadas, os 60% mais pobres da população tem recebido apenas 4% da renda nacional. Com o Bolsa Família e os seus antecessores, a desigualdade de renda medida entre 1995 e 2004 caiu quase 4,6%. Embora a desigualdade ainda seja muito alta, o Bolsa Família parece estar contribuindo para que o Brasil avance em um processo sustentado de diminuição.

O Banco Mundial está envolvido com o desenho e aperfeiçoamento do Bolsa Família desde seu início, em 2003. Para a Gerente do Programa pelo Banco Mundial, Bénédicte de la Brière, "o Banco aprendeu muito com nossos parceiros no Brasil nesse processo. Hoje ajudamos outros países a entender e adaptar as experiências do Bolsa Família e de outros programas".

O sucesso motivou adaptações em quase 20 países, como Chile, México e outros paises no mundo inteiro como Indonésia, África do Sul, Turquia e Marrocos.Mais recentemente, a cidade de Nova York anunciou o programa "Opportunity NYC", de transferência condicional de renda, modelado no Bolsa Família e no equivalente mexicano. Esta é uma das raras ocasiões em que um país desenvolvido está adotando e aprendendo com experiências do chamado mundo em desenvolvimento.

Segundo Bénédicte, o desafio do Programa agora é aumentar ainda mais o impacto, incentivando a integração com outras ações em áreas como acesso ao mercado de trabalho, geração de renda, e apoio aos jovens para que completem o ensino médio, reforçando a capacidade dos municípios e dos estados nessas áreas.

Os resultados do Bolsa Família mostram que é possível enfrentar a pobreza e a desigualdade de forma sustentada, integrando milhões de pessoas à economia e à cidadania, sem abrir mão do desenvolvimento econômico.

Fonte

[SickBoy]

um argumento frequente dos opositores do bolsa-família é que a bolsa incentiva os miseráveis a terem mais filhos. bom, a mais recente pesquisa do IBGE mostra que está ocorrendo uma queda acentuada na taxa de fecundidade das mulheres brasileiras. e isso está acontecendo inclusive nas zonas rurais e no nordeste


http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,, ... 98,00.html



contra fatos não há argumentos

[André]

um argumento frequente dos opositores do bolsa-família é que a bolsa incentiva os miseráveis a terem mais filhos. bom, a mais recente pesquisa do IBGE mostra que está ocorrendo uma queda acentuada na taxa de fecundidade das mulheres brasileiras. e isso está acontecendo inclusive nas zonas rurais e no nordeste


http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,, ... 98,00.html



contra fatos não há argumentos

Excelente saber disso. E pro pessoal que diz que o que defendo é fora da realidade, leiam a ultima mensagem do Adrianoped. Pois é esse programa, que pro meu gosto ainda precisa ser aprimorado, e está sendo, caminha justamente na direção de garantir direitos sociais. Independente do governo é um passo importante para ao mesmo tempo sanar carências e com as condicionais estimular estudo, e aprimoramento.

A ajuda condicional, que a bastante tempo defendo é uma idéia não apenas materializada, mas materializada no nosso país. Desconectado da realidade é não ver isso. Pode-se claro ser contra tais programas.

Sendo que apontar para corrupção de uma administração ou suas limitações não é crítica ao programa, e sim ao gestor. E é óbvio que eu, assim como a maioria, quer uma administração mais aberta, que combate a corrupção, e gastos mal feitos, justamente para se ter mais dinheiro para gastos que tem impacto sobre a vida das pessoas.

Pois é, em termos de direitos sociais o modelo de sistema de saúde universal é altamente difundido pelo mundo, e no Brasil temos a luta pelo SUS, que ainda carece de recursos e ampliação, e melhorias, é verdade. E no campo dos direitos sociais programas, como Bolsa Família, dão passos iniciais na garantia desses.

A democratização ainda parece mais distante, e ela teria condições de diminuir corrupção, e levar a maior amadurecimento das decisões, e projetos de infra-estrutura acima do arbitro dos políticos. Já existem experiências nesse sentido, pelo mundo, e mesmo no Brasil com orçamento participativo, eventuais plebiscitos, mas ainda distante de uma democratização mais ampla.

[Johnny]

A quantidade de filhos é inversamente proporcional à iluminação e à falta de televisão. Provem o contrário!

[Apo]

E você acredita na imparcialidade e na seriedade de todos eles?
Sério? Você leu o que eu citei no post?. Para mim isto e tudo o que ele diz na entrevista me mostram que o cara veste a camisa do governo.

Apo, usar ad hominems porque não se gosta dos resultados de determinado estudo/pesquisa é pouco idóneo.

O correcto seria contrapor estudos sérios, provas, factos, não insinuações contra a honestidade dos autores e acusações veladas.

Você ainda não entendeu Clara. Aqui no Brasil, não há como acreditar em estudos, provas, fatos...quase nada é idôneo. Você está longe da nossa realidade. Seria bom se pudéssemos confiar, mas não dá. Como eu vou postar aqui coisas nas quais não acredito? É tudo manipulado, Clara. O Brasil é assim, querida.

Ademais, o que mais tenho visto ultimamente aqui nas discussões é apelo à autoridade e ad hominen, mas eu nem acuso ninguém disto, já que sei que não posso confiar em muita coisa que não seja apenas entender que o ser humano é diverso na forma de perceber a realidade, o Brasil é muito grande e heterogêneo e você não imagina como alguém do sul vive uma realidade muito diferente da do Nordeste e do Norte. É como se fôssemos países totalmente estranhos.
Entenda isto, e vai começar a se questionar o porquê de várias discrepâncias que vê aqui.

Às vezes tenho vontade de usar o argumento mais simples de todos: dizer que aqui é assim e acolá pode não ser, Mas a questão nem é apenas geográfica, é que somos um povo muito heterogêneo mesmo. Quando morei em SP, tive que que compreender e introjetar a forma de pensar e ver as coisas. E mesmo assim, nunca consegui direito.
Meu marido nasceu aqui no sul, mas a família dele, é metade carioca e metade paulista. Precisa ver a salada que é. Ele vive aqui e é totalmente diferente da família que está no sudeste ( embora já tenham morado aqui por anos, são diferentes).

Beijos.

[Apo]

Apo leia com cuidado, eu acho que vc não entendeu.

1-Não sou favorável a qualquer proibição ou limitação a princípio de exames.

2-Os médicos estão pedido exames mesmo depois de diagnosticada a doença, ou "esquecem" de cancelar. Tudo pq no sistema atual eles ganham tb por exame.

Conclusão. O problema está na motivação financeira existente para pedir mais exames. Se o médico achar necessário ele deve pedir todos os exames que ele precisar. O problema está em ele ter um conflito de interresses quando existe uma motivação financeira para ele pedir mais.

O que o pessoal de área de planejamento em política de saúde defende é eliminação dessa motivação financeira por exames, e atrelar benefícios financeiros a mérito, a qualidade do trabalho, e melhoria da condição dos pacientes. Não quantidade de exames.

Ou seja, mudar o foco da motivação, pois a motivação atual não tem benefícios para o paciente. O assalariamento e estender benefícios por eficiência caminha por ai. Em miúdos qualquer exame que o médico entender necessário será feito, mas nesse modelo ele não vai estar pensando em pedir um monte de exames para garantir mais dinheiro, pois ele vai ganhar mais dinheiro pela qualidade do seu trabalho, e quantidade de pacientes que trata bem. Não pela quantidade de exames que pede.

Talvez mesmo nos não assalariados seja possivel aplicar uma política desse tipo. Que incentive o melhor tratamento do paciente, e recompensa pela qualidade desse tratamento. Com assalariamento fica mais fácil como fizeram no modelo inglês.

E eu acho que você AINDA não entendeu. Os plabejadores de saúde também não estão com os pés no chão. Eles e você dizem o que seria melhor. Mas não entendem que se os médicos que precisam do sistema público para trabalhar, ou que acham que é uma boa experiência profissional, notadamente em algumas áreas da saúde pública mais dinâmicas ( como tratar doenças endêmicas ), não encontra nem pagamento digno, nem condições de trabalho, pacientes jogados às traças pelo próprio descalabro dos órgãos (in)competentes: prevenção odontológica, planejamento familiar, transportes, moradias insalubres, falta de infraestruta sanitária, ignorância e corrupção, burocracia, maus funcionários, falta de equipamento, coisas estragadas e sucateadas, medicação vencida, falta tudo. Se é assim nas capitais, imagina neste mundão Brasil afora, onde se opera sem as mínimas condições. Isto gera uma tensão e uma frustração que se vê acumular anos a fio na função que mais precisaria de apoio. Mas o Estado não supre. O Estado é desorganizado. O Estado é um ralo de dinheiro destes mesmos contribuintes, pacientes , funcionários e equipe médica. O Estado é uma máquina alimentada por impostos e por uma bomba que faz vazar o dinheiro para lugar incerto ou errado.
O Estado precisaria dar o exemplo de excelência e eficiência, transparência e devolução daquilo que nos obrigam a investir nele. Mas está pouco se lixando.

Sem os médicos, André, o SUS não funciona, nem por bem e nem mal, a menos que sejam escravizados e obrigados a atender. Os médicos detêm uma bagagem da qual nós precisamos, como sociedade. Eles não trabalham apenas com bola de cristal e água com açúcar. Paradoxalmente, quanto mais a ciência avança e descobre novas tecnologias na área médica e da pesquisa, mais exames surgem, mas possibilidades de acerto eles podem ter. Privar pacientes e médicos destes avanços é absurdo. Se está tudo bagunçado e fora de controle, se há gastos demais, a culpa é dos médicos? A culpa é do Estado que joga dinheiro fora e é ladrão e estelionatário. Além de não dar exemplo nem segurança para as pessoas trabalharem, ele não pode nem cobrar resultados e auditar coisa alguma ( conforme querem e sonham seus amigos do planejamento ). Não pode porque não tem moral e nem vai, porque nem o sistema de controle e aferição de resultados não funciona. Também é corrompido.

Viu? É fácil. Mas eu imagino que os seus conhecidos do planejamento precisem manter os empregos e os salários, então devem ter que ficar planejando alguma coisa...

E por favor, não apele para exemplos de outros países desenvolvidos: ESTAMOS NO BRASIL!

[DaviDeMogi]

Recebi por emeio:

my falt!

Se as contas NÃO estavAM certas!

[SickBoy]

Recebi por emeio:

e não acha melhor consultar o que diz a lei 10.836 ao invés de sair espalhando esses números por aí?


http://www.planalto.gov.br/CCIVIL/_Ato2 ... 10.836.htm


II - renda familiar mensal, a soma dos rendimentos brutos auferidos mensalmente pela totalidade dos membros da família, excluindo-se os rendimentos concedidos por programas oficiais de transferência de renda, nos termos do regulamento.

§ 2o O valor do benefício mensal a que se refere o inciso I do caput será de R$ 50,00 (cinqüenta reais) e será concedido a famílias com renda per capita de até R$ 50,00 (cinqüenta reais).

§ 3o O valor do benefício mensal a que se refere o inciso II do caput será de R$ 15,00 (quinze reais) por beneficiário, até o limite de R$ 45,00 (quarenta e cinco reais)por família beneficiada e será concedido a famílias com renda per capita de até R$ 100,00 (cem reais).

§ 4o A família beneficiária da transferência a que se refere o inciso I do caput poderá receber, cumulativamente, o benefício a que se refere o inciso II do caput , observado o limite estabelecido no § 3o .

§ 5o A família cuja renda per capita mensal seja superior a R$ 50,00 (cinqüenta reais), até o limite de R$ 100,00 (cem reais), receberá exclusivamente o benefício a que se refere o inciso II do caput , de acordo com sua composição, até o limite estabelecido no § 3o .

[André]

Apo leia com cuidado, eu acho que vc não entendeu.

1-Não sou favorável a qualquer proibição ou limitação a princípio de exames.

2-Os médicos estão pedido exames mesmo depois de diagnosticada a doença, ou "esquecem" de cancelar. Tudo pq no sistema atual eles ganham tb por exame.

Conclusão. O problema está na motivação financeira existente para pedir mais exames. Se o médico achar necessário ele deve pedir todos os exames que ele precisar. O problema está em ele ter um conflito de interresses quando existe uma motivação financeira para ele pedir mais.

O que o pessoal de área de planejamento em política de saúde defende é eliminação dessa motivação financeira por exames, e atrelar benefícios financeiros a mérito, a qualidade do trabalho, e melhoria da condição dos pacientes. Não quantidade de exames.

Ou seja, mudar o foco da motivação, pois a motivação atual não tem benefícios para o paciente. O assalariamento e estender benefícios por eficiência caminha por ai. Em miúdos qualquer exame que o médico entender necessário será feito, mas nesse modelo ele não vai estar pensando em pedir um monte de exames para garantir mais dinheiro, pois ele vai ganhar mais dinheiro pela qualidade do seu trabalho, e quantidade de pacientes que trata bem. Não pela quantidade de exames que pede.

Talvez mesmo nos não assalariados seja possivel aplicar uma política desse tipo. Que incentive o melhor tratamento do paciente, e recompensa pela qualidade desse tratamento. Com assalariamento fica mais fácil como fizeram no modelo inglês.

E eu acho que você AINDA não entendeu. Os plabejadores de saúde também não estão com os pés no chão. Eles e você dizem o que seria melhor. Mas não entendem que se os médicos que precisam do sistema público para trabalhar, ou que acham que é uma boa experiência profissional, notadamente em algumas áreas da saúde pública mais dinâmicas ( como tratar doenças endêmicas ), não encontra nem pagamento digno, nem condições de trabalho, pacientes jogados às traças pelo próprio descalabro dos órgãos (in)competentes: prevenção odontológica, planejamento familiar, transportes, moradias insalubres, falta de infraestruta sanitária, ignorância e corrupção, burocracia, maus funcionários, falta de equipamento, coisas estragadas e sucateadas, medicação vencida, falta tudo. Se é assim nas capitais, imagina neste mundão Brasil afora, onde se opera sem as mínimas condições. Isto gera uma tensão e uma frustração que se vê acumular anos a fio na função que mais precisaria de apoio. Mas o Estado não supre. O Estado é desorganizado. O Estado é um ralo de dinheiro destes mesmos contribuintes, pacientes , funcionários e equipe médica. O Estado é uma máquina alimentada por impostos e por uma bomba que faz vazar o dinheiro para lugar incerto ou errado.
O Estado precisaria dar o exemplo de excelência e eficiência, transparência e devolução daquilo que nos obrigam a investir nele. Mas está pouco se lixando.

Sem os médicos, André, o SUS não funciona, nem por bem e nem mal, a menos que sejam escravizados e obrigados a atender. Os médicos detêm uma bagagem da qual nós precisamos, como sociedade. Eles não trabalham apenas com bola de cristal e água com açúcar. Paradoxalmente, quanto mais a ciência avança e descobre novas tecnologias na área médica e da pesquisa, mais exames surgem, mas possibilidades de acerto eles podem ter. Privar pacientes e médicos destes avanços é absurdo. Se está tudo bagunçado e fora de controle, se há gastos demais, a culpa é dos médicos? A culpa é do Estado que joga dinheiro fora e é ladrão e estelionatário. Além de não dar exemplo nem segurança para as pessoas trabalharem, ele não pode nem cobrar resultados e auditar coisa alguma ( conforme querem e sonham seus amigos do planejamento ). Não pode porque não tem moral e nem vai, porque nem o sistema de controle e aferição de resultados não funciona. Também é corrompido.

Viu? É fácil. Mas eu imagino que os seus conhecidos do planejamento precisem manter os empregos e os salários, então devem ter que ficar planejando alguma coisa...

E por favor, não apele para exemplos de outros países desenvolvidos: ESTAMOS NO BRASIL!

1) Quem trabalha com planejamento a maioria é formada em medicina e fez especialização em saúde pública. Desenvolvem pesquisas, cursos de qualificação, se vc é contra isso diga.

2) Vc disse "Privar pacientes e médicos destes avanços é absurdo. Se está tudo bagunçado e fora de controle, se há gastos demais, a culpa é dos médicos?"

Ou seja, não leu o que escrevi quando deixei claro que não se pode, nem eu defendo, a limitação de exames. O que defendo, e deixei claro, é não haver motivação financeira para fazer mais exames pois isso promove uma distorção fácil de se perceber. A responsabilidade dessa distorção não é apenas dos médicos, mas sim do sistema e do Estado que permite que a motivação financeira por exames exista. Sem essa motivação eles devem fazer quantos exames forem necessários, e serem livres para pedir TODOS os exames de prevenção. Porém eles vão pedir baseados na necessidade do paciente, não por ganho pessoal.

3) O Estado tem que melhorar a gestão e para isso mais transparência, abertura, e democratização é necessária. Com exceção da democratização que vc é cética nisso concordamos.

4) Os meus conhecidos em planejamento de saúde são formados em medicina. São professores universitários, trabalham em vários projetos, fazem inúmeras pesquisas e aplicam seus conhecimentos para resultados práticos, e estão qualificando, gestores de saúde.

[DaviDeMogi]

Recebi por emeio:

e não acha melhor consultar o que diz a lei 10.836 ao invés de sair espalhando esses números por aí?

Estava fazendo as contas meio que por cima ao ler as leis, e voltando pra corrigir ja tinha sido pego em flagrante delito. Minhas desculpas...

[Adrianoped]

um argumento frequente dos opositores do bolsa-família é que a bolsa incentiva os miseráveis a terem mais filhos. bom, a mais recente pesquisa do IBGE mostra que está ocorrendo uma queda acentuada na taxa de fecundidade das mulheres brasileiras. e isso está acontecendo inclusive nas zonas rurais e no nordeste


http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,, ... 98,00.html



contra fatos não há argumentos

Excelente saber disso. E pro pessoal que diz que o que defendo é fora da realidade, leiam a ultima mensagem do Adrianoped. Pois é esse programa, que pro meu gosto ainda precisa ser aprimorado, e está sendo, caminha justamente na direção de garantir direitos sociais. Independente do governo é um passo importante para ao mesmo tempo sanar carências e com as condicionais estimular estudo, e aprimoramento.

A ajuda condicional, que a bastante tempo defendo é uma idéia não apenas materializada, mas materializada no nosso país. Desconectado da realidade é não ver isso. Pode-se claro ser contra tais programas.

Sendo que apontar para corrupção de uma administração ou suas limitações não é crítica ao programa, e sim ao gestor. E é óbvio que eu, assim como a maioria, quer uma administração mais aberta, que combate a corrupção, e gastos mal feitos, justamente para se ter mais dinheiro para gastos que tem impacto sobre a vida das pessoas.

Pois é, em termos de direitos sociais o modelo de sistema de saúde universal é altamente difundido pelo mundo, e no Brasil temos a luta pelo SUS, que ainda carece de recursos e ampliação, e melhorias, é verdade. E no campo dos direitos sociais programas, como Bolsa Família, dão passos iniciais na garantia desses.

A democratização ainda parece mais distante, e ela teria condições de diminuir corrupção, e levar a maior amadurecimento das decisões, e projetos de infra-estrutura acima do arbitro dos políticos. Já existem experiências nesse sentido, pelo mundo, e mesmo no Brasil com orçamento participativo, eventuais plebiscitos, mas ainda distante de uma democratização mais ampla.

O que estou acompanhando sobre os programas sociais é quem uma grande relação com a teoria da justiça de John Rawls. O direito está expandindo o conceito de igualdade, passando da igualdade apenas formal para a igualdade material.

A desigualdade social já é vista como um entrave para o desenvolvimento econômico e uma perca de mercado consumidor e de mão de obra, uma exclusão social e econômica.

[André]

um argumento frequente dos opositores do bolsa-família é que a bolsa incentiva os miseráveis a terem mais filhos. bom, a mais recente pesquisa do IBGE mostra que está ocorrendo uma queda acentuada na taxa de fecundidade das mulheres brasileiras. e isso está acontecendo inclusive nas zonas rurais e no nordeste


http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,, ... 98,00.html



contra fatos não há argumentos

Excelente saber disso. E pro pessoal que diz que o que defendo é fora da realidade, leiam a ultima mensagem do Adrianoped. Pois é esse programa, que pro meu gosto ainda precisa ser aprimorado, e está sendo, caminha justamente na direção de garantir direitos sociais. Independente do governo é um passo importante para ao mesmo tempo sanar carências e com as condicionais estimular estudo, e aprimoramento.

A ajuda condicional, que a bastante tempo defendo é uma idéia não apenas materializada, mas materializada no nosso país. Desconectado da realidade é não ver isso. Pode-se claro ser contra tais programas.

Sendo que apontar para corrupção de uma administração ou suas limitações não é crítica ao programa, e sim ao gestor. E é óbvio que eu, assim como a maioria, quer uma administração mais aberta, que combate a corrupção, e gastos mal feitos, justamente para se ter mais dinheiro para gastos que tem impacto sobre a vida das pessoas.

Pois é, em termos de direitos sociais o modelo de sistema de saúde universal é altamente difundido pelo mundo, e no Brasil temos a luta pelo SUS, que ainda carece de recursos e ampliação, e melhorias, é verdade. E no campo dos direitos sociais programas, como Bolsa Família, dão passos iniciais na garantia desses.

A democratização ainda parece mais distante, e ela teria condições de diminuir corrupção, e levar a maior amadurecimento das decisões, e projetos de infra-estrutura acima do arbitro dos políticos. Já existem experiências nesse sentido, pelo mundo, e mesmo no Brasil com orçamento participativo, eventuais plebiscitos, mas ainda distante de uma democratização mais ampla.

O que estou acompanhando sobre os programas sociais é quem uma grande relação com a teoria da justiça de John Rawls. O direito está expandindo o conceito de igualdade, passando da igualdade apenas formal para a igualdade material.

A desigualdade social já é vista como um entrave para o desenvolvimento econômico e uma perca de mercado consumidor e de mão de obra, uma exclusão social e econômica.

Com certeza. Na faculdade eu fiz inclusive parte de um grupo de estudos sobre a teoria da Justiça de John Rawls.

Engraçado que se retoma Rousseau. Pois esse já dizia que sem uma relativa igualdade não há liberdade. E vice-versa. E ai é a defesa de uma relativa igualdade socioeconômica.

Quando eu digo relativa é pq não se defende igualdade radical, assim como a liberdade tb tem limites e qualquer um deve reconhecer (a minha liberdade termina quando começa a do outro).

[Ilovefoxes]

Ou então ele recebe investimentos por garantir certas ações do presidente?

Quem escreveu o texto sabe que existe um problema com funcionários públicos no Brasil?

O fator corrupção não anula o estado. É algo a ser evitado, um crime contra o estado.

Mas é uma falácia ad stadium (invenção minha ), semelhante a falácia ad hominem, não é por que tem corrupção no governo que este não pode atuar com certa eficiência.

E as políticas sociais não são desse governo, já são anteriores.

Isso porque você é ingênuo de acreditar que os elogios estrangeiro ao bolsa família são todos de boa fé...

[Adrianoped]

Ou então ele recebe investimentos por garantir certas ações do presidente?

Quem escreveu o texto sabe que existe um problema com funcionários públicos no Brasil?

O fator corrupção não anula o estado. É algo a ser evitado, um crime contra o estado.

Mas é uma falácia ad stadium (invenção minha ), semelhante a falácia ad hominem, não é por que tem corrupção no governo que este não pode atuar com certa eficiência.

E as políticas sociais não são desse governo, já são anteriores.

Isso porque você é ingênuo de acreditar que os elogios estrangeiro ao bolsa família são todos de boa fé...

Ingênuo é você que não se baseia em pesquisas empíricas para emitir opiniões sobre programas governamentais.

Os dados que fundamentam os "elogios" são disponíveis para todos. Birra de governo não é uma boa premissa para um argumento.

[Adrianoped]

um argumento frequente dos opositores do bolsa-família é que a bolsa incentiva os miseráveis a terem mais filhos. bom, a mais recente pesquisa do IBGE mostra que está ocorrendo uma queda acentuada na taxa de fecundidade das mulheres brasileiras. e isso está acontecendo inclusive nas zonas rurais e no nordeste


http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,, ... 98,00.html



contra fatos não há argumentos

Excelente saber disso. E pro pessoal que diz que o que defendo é fora da realidade, leiam a ultima mensagem do Adrianoped. Pois é esse programa, que pro meu gosto ainda precisa ser aprimorado, e está sendo, caminha justamente na direção de garantir direitos sociais. Independente do governo é um passo importante para ao mesmo tempo sanar carências e com as condicionais estimular estudo, e aprimoramento.

A ajuda condicional, que a bastante tempo defendo é uma idéia não apenas materializada, mas materializada no nosso país. Desconectado da realidade é não ver isso. Pode-se claro ser contra tais programas.

Sendo que apontar para corrupção de uma administração ou suas limitações não é crítica ao programa, e sim ao gestor. E é óbvio que eu, assim como a maioria, quer uma administração mais aberta, que combate a corrupção, e gastos mal feitos, justamente para se ter mais dinheiro para gastos que tem impacto sobre a vida das pessoas.

Pois é, em termos de direitos sociais o modelo de sistema de saúde universal é altamente difundido pelo mundo, e no Brasil temos a luta pelo SUS, que ainda carece de recursos e ampliação, e melhorias, é verdade. E no campo dos direitos sociais programas, como Bolsa Família, dão passos iniciais na garantia desses.

A democratização ainda parece mais distante, e ela teria condições de diminuir corrupção, e levar a maior amadurecimento das decisões, e projetos de infra-estrutura acima do arbitro dos políticos. Já existem experiências nesse sentido, pelo mundo, e mesmo no Brasil com orçamento participativo, eventuais plebiscitos, mas ainda distante de uma democratização mais ampla.

O que estou acompanhando sobre os programas sociais é quem uma grande relação com a teoria da justiça de John Rawls. O direito está expandindo o conceito de igualdade, passando da igualdade apenas formal para a igualdade material.

A desigualdade social já é vista como um entrave para o desenvolvimento econômico e uma perca de mercado consumidor e de mão de obra, uma exclusão social e econômica.

Com certeza. Na faculdade eu fiz inclusive parte de um grupo de estudos sobre a teoria da Justiça de John Rawls.

Engraçado que se retoma Rousseau. Pois esse já dizia que sem uma relativa igualdade não há liberdade. E vice-versa. E ai é a defesa de uma relativa igualdade socioeconômica.

Quando eu digo relativa é pq não se defende igualdade radical, assim como a liberdade tb tem limites e qualquer um deve reconhecer (a minha liberdade termina quando começa a do outro).

É uma abordagem do contratualista do estado, nisso que se assemelha com Rousseau. O mais impressionante é o impacto dessa teoria no direito. Uma nova concepção de estado surgiu, para atuar de forma efetiva na defesa da liberdade e não apenas formal como no ideal democrático anterior, que bastava estar escrito na lei, embora na prática a situação era outra.

[Adrianoped]

um argumento frequente dos opositores do bolsa-família é que a bolsa incentiva os miseráveis a terem mais filhos. bom, a mais recente pesquisa do IBGE mostra que está ocorrendo uma queda acentuada na taxa de fecundidade das mulheres brasileiras. e isso está acontecendo inclusive nas zonas rurais e no nordeste


http://g1.globo.com/Noticias/Brasil/0,, ... 98,00.html



contra fatos não há argumentos

Excelente saber disso. E pro pessoal que diz que o que defendo é fora da realidade, leiam a ultima mensagem do Adrianoped. Pois é esse programa, que pro meu gosto ainda precisa ser aprimorado, e está sendo, caminha justamente na direção de garantir direitos sociais. Independente do governo é um passo importante para ao mesmo tempo sanar carências e com as condicionais estimular estudo, e aprimoramento.

A ajuda condicional, que a bastante tempo defendo é uma idéia não apenas materializada, mas materializada no nosso país. Desconectado da realidade é não ver isso. Pode-se claro ser contra tais programas.

Sendo que apontar para corrupção de uma administração ou suas limitações não é crítica ao programa, e sim ao gestor. E é óbvio que eu, assim como a maioria, quer uma administração mais aberta, que combate a corrupção, e gastos mal feitos, justamente para se ter mais dinheiro para gastos que tem impacto sobre a vida das pessoas.

Pois é, em termos de direitos sociais o modelo de sistema de saúde universal é altamente difundido pelo mundo, e no Brasil temos a luta pelo SUS, que ainda carece de recursos e ampliação, e melhorias, é verdade. E no campo dos direitos sociais programas, como Bolsa Família, dão passos iniciais na garantia desses.

A democratização ainda parece mais distante, e ela teria condições de diminuir corrupção, e levar a maior amadurecimento das decisões, e projetos de infra-estrutura acima do arbitro dos políticos. Já existem experiências nesse sentido, pelo mundo, e mesmo no Brasil com orçamento participativo, eventuais plebiscitos, mas ainda distante de uma democratização mais ampla.

O que estou acompanhando sobre os programas sociais é quem uma grande relação com a teoria da justiça de John Rawls. O direito está expandindo o conceito de igualdade, passando da igualdade apenas formal para a igualdade material.

A desigualdade social já é vista como um entrave para o desenvolvimento econômico e uma perca de mercado consumidor e de mão de obra, uma exclusão social e econômica.

Com certeza. Na faculdade eu fiz inclusive parte de um grupo de estudos sobre a teoria da Justiça de John Rawls.

Engraçado que se retoma Rousseau. Pois esse já dizia que sem uma relativa igualdade não há liberdade. E vice-versa. E ai é a defesa de uma relativa igualdade socioeconômica.

Quando eu digo relativa é pq não se defende igualdade radical, assim como a liberdade tb tem limites e qualquer um deve reconhecer (a minha liberdade termina quando começa a do outro).

É uma abordagem do contratualista do estado, nisso que se assemelha com Rousseau. O mais impressionante é o impacto dessa teoria no direito. Uma nova concepção de estado surgiu, para atuar de forma efetiva na defesa da liberdade e não apenas formal como no ideal democrático anterior, que bastava estar escrito na lei, embora na prática a situação era outra.

[Ilovefoxes]

Ou então ele recebe investimentos por garantir certas ações do presidente?

Quem escreveu o texto sabe que existe um problema com funcionários públicos no Brasil?

O fator corrupção não anula o estado. É algo a ser evitado, um crime contra o estado.

Mas é uma falácia ad stadium (invenção minha ), semelhante a falácia ad hominem, não é por que tem corrupção no governo que este não pode atuar com certa eficiência.

E as políticas sociais não são desse governo, já são anteriores.

Isso porque você é ingênuo de acreditar que os elogios estrangeiro ao bolsa família são todos de boa fé...

Ingênuo é você que não se baseia em pesquisas empíricas para emitir opiniões sobre programas governamentais.

Os dados que fundamentam os "elogios" são disponíveis para todos. Birra de governo não é uma boa premissa para um argumento.

Pesquisas empíricas? Imagino o que você tenha em mente...
http://www.mds.gov.br/programas/transfe ... sa-familia

[Apo]

Ou então ele recebe investimentos por garantir certas ações do presidente?

Quem escreveu o texto sabe que existe um problema com funcionários públicos no Brasil?

O fator corrupção não anula o estado. É algo a ser evitado, um crime contra o estado.

Mas é uma falácia ad stadium (invenção minha ), semelhante a falácia ad hominem, não é por que tem corrupção no governo que este não pode atuar com certa eficiência.

E as políticas sociais não são desse governo, já são anteriores.

Isso porque você é ingênuo de acreditar que os elogios estrangeiro ao bolsa família são todos de boa fé...

A ingenuidade é o que nos leva a sonhar. Lamentável que haja gente que viva apenas de sonhos. O Brasil é esperança sempre.

A China não ia ser o nosso grande parceiro comercial ? HAUHAUHA

Os caras lá estão preocupados como parceria! Vieram e enfiaram o pé aqui. Dominaram o mercado e o Lula ficou com cara de bobo.
Levamos um chute na bunda e agora outro do Equador. E a Petrobrás não quer falar no assunto.

[Adrianoped]

Ou então ele recebe investimentos por garantir certas ações do presidente?

Quem escreveu o texto sabe que existe um problema com funcionários públicos no Brasil?

O fator corrupção não anula o estado. É algo a ser evitado, um crime contra o estado.

Mas é uma falácia ad stadium (invenção minha ), semelhante a falácia ad hominem, não é por que tem corrupção no governo que este não pode atuar com certa eficiência.

E as políticas sociais não são desse governo, já são anteriores.

Isso porque você é ingênuo de acreditar que os elogios estrangeiro ao bolsa família são todos de boa fé...

Ingênuo é você que não se baseia em pesquisas empíricas para emitir opiniões sobre programas governamentais.

Os dados que fundamentam os "elogios" são disponíveis para todos. Birra de governo não é uma boa premissa para um argumento.

Pesquisas empíricas? Imagino o que você tenha em mente...
http://www.mds.gov.br/programas/transfe ... sa-familia

Eu falo especificamente do IBGE e da FGV que são institudos de pesquisas consagrados no país, assim como todos os países tem seus institutos de pesquisa.

A PIB é medido por institudos de quesquisa, cada vez que você citar esse dado, estará falando de informação de um institudo de pesquisa.

Outra pesquisa feita anualmente pelo IBGE é o Pnad, Pesquisa nacional por amostra de domicílios. A FGV toma os dados do Pnad para aprofundar os temas das análises sociais. Tem uma grande tradição nisso.

Lembra aquela pesquisa sobre a economia das religiões? Aposto que você não contestou ela, mas é feita pelo mesmo instituto.

Argumentos sem evidências são falácias, necessitam de base empírica, uma prova. Os métodos de pesquisa macroeconômicos como os que o IBGE realiza são normatizados mundialmente.

Pena você confundir algo sério e fundamental para discussões econômicas com um site do governo.

[Ilovefoxes]

"Estatística é a arte de torturar os números até eles dizerem o que você quer"

[Adrianoped]

"Estatística é a arte de torturar os números até eles dizerem o que você quer"

Não é a toa que os crentes ignoram a ciência. Eles dizem a mesma coisa para justificar as suas crenças.

O empirismo é a base da ciência, se você não souber fazer a sua interpretação das estatísticas vai ficar engolindo a interpretação alheia.

Ou no mínimo entender como é feito o método científico das ciências econômicas.

[Ilovefoxes]

Não, acontece que eu não confio na sua "interpretação".

[Adrianoped]

Claro seu direitinha

Mas estão bem fundamentado os meus argumentos. Não pode dizer que é ingenuidade. Se puder, então que mostre o erro.

[Ilovefoxes]

direitinha

Pra variar o cara não está defendendo o Bolsa Família por realmente acreditar nele...