Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Carmen escreveu:Flavio, se o Sama menciona crueldade...só posso entender como prejudicar, fazer mal, causar sofrimento.
Me "exprica" então.
Quanto ao critério não ser justo para optar pelo vegetarianismo, discordo veementemente ! Fugir da dor é uma das principais características de todos os animais.
Eu poderia até explicar o que ele pensa sobre a arbitrariedade e hipocrisia do critério da dor, mas já que ele está aqui é melhor que ele mesmo dê seu parecer.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Sobre o sofrimento das plantas...ninguém aqui sabe o é ser planta (tal como ninguém sabe o que é ser outra coisa para além de si próprio), mas se as árvores reagem, por exemplo, contra as girafas que começam a comer os seus ramos, produzindo venenos amargos que obrigam as girafas a mudar de ávore... isto quer dizer que a árvore sente a agressão e reage. Podemos dizer que a árvore sente dor? Sim. A dor pode ser uma informação que parte de uma agressão exterior e conduz a uma reação. Neste caso a árvore e todas as plantas sentem dor. A questão é o que representa a "dor" para a planta. Será o mesmo que representa para nós, seres humanos... com a nossa autoconsciência e capacidade de ver sentido que é única? E esta pergunta também pode ser colocada em relação aos animais. Será que a dor tem para os restantes animais o mesmo significado e importância que tem para nós? O antropomorfismo... a nossa tendência para olhar para o rostinho do animais e ver uma cópia do tipo de consciência da dor que nós temos, diz que sim. Mas se isto for mentira, então é lógico que os restantes animais não poidem ter um estatuto moral comparável ao do ser humano. Mas devem ter um estatuto moral qualquer, óbvio. Porque afinal a teoria da evolução diz que descendemos todos da mesma fonte...
Carmen escreveu:Flavio, se o Sama menciona crueldade...só posso entender como prejudicar, fazer mal, causar sofrimento.
Me "exprica" então.
Quanto ao critério não ser justo para optar pelo vegetarianismo, discordo veementemente ! Fugir da dor é uma das principais características de todos os animais.
Eu poderia até explicar o que ele pensa sobre a arbitrariedade e hipocrisia do critério da dor, mas já que ele está aqui é melhor que ele mesmo dê seu parecer.
Posso não concordar, mas respeito muito o parecer de voces dois.
Sky escreveu:(......) A questão é o que representa a "dor" para a planta. Será o mesmo que representa para nós, seres humanos... com a nossa autoconsciência e capacidade de ver sentido que é única? E esta pergunta também pode ser colocada em relação aos animais. Será que a dor tem para os restantes animais o mesmo significado e importância que tem para nós? O antropomorfismo... a nossa tendência para olhar para o rostinho do animais e ver uma cópia do tipo de consciência da dor que nós temos, diz que sim. Mas se isto for mentira, então é lógico que os restantes animais não poidem ter um estatuto moral comparável ao do ser humano. Mas devem ter um estatuto moral qualquer, óbvio. Porque afinal a teoria da evolução diz que descendemos todos da mesma fonte...
Sky, não como árvores.
Desculpa...
Gostei do que escreveu, embora tenha colocado uma dúvida sobre a forma que os animais sentem. Basta ver como os não-humanos mais próximos a nós se comportam, que esta sua questão vai por água a baixo. Se existe alguma diferença, é apenas na forma de expressar a dor. Nós somos chorões e gritalhões porque há vantagem nisso, enquanto para os outros, não. Parece que é dos primatas a maior vocalização, com o fim de sermos socorridos (biólogos me corrijam se não for assim). Portanto a ética (moral é relativa, certo ?) nos obriga a rever nossos conceitos a respeito do pseudo-direito "conveniente" que achamos que temos sobre os outros animais.
PS.: o que voce escreveu sobre os animais de experimentação é verdade, mas é a questão mais polêmica de todas em direito animal.
O sofrimento que eu acho mal é aquele que resulta da forma como os animais são tratados antes de irem para o prato. A forma como os porcos ou as galinhas são condicionados, por exemplo. Há muito mais sofrimento animal para além daquele que existe num simples momentos em que o leão espeta os seus dentes na garganta do antilope.
Exato. Quem quer carne, que vá caçá-la.
E esse sofrimento é mais culpa da seleção natural ou Deus, do que do ser humano.
As vergonhosas condições da criação em massa de animais para consumo é coisa do homem...assim como a criação de Deus, já que mencionou...
Sky escreveu:E muitas experiências que fazem com animais são terriveis e nojenta... e muitas delas são completamente desnecessárias porque poderiam ser feitas em cultura de células.
Miguell, soube agorinha que tem um ótimo trabalho sobre os abusos cometidos nesta área, no último número da Scientific American ! Vou esperar para ver se vem nas próximas edições em portugues.
Carmen escreveu:Posso não concordar, mas respeito muito o parecer de voces dois.
Gostaria de saber o seu também.
Acho que ele está certo no que diz respeito à arbitrariedade desse critério, realmente não há nenhum "valor absoluto" que nos permita colocar o sofrimento como quesito mais importante ou suficiente para nos "justificar" no direito de acabar com qualquer forma de vida.
Também acho que falta um tanto de coerência em evitar matar a galinha, mas acabar com baratas sem cerimônia.
Por outro lado, não acho que o fato do critério ser arbitrário que ele tem tanto valor ou importância quanto qualquer outro. Acho que existem motivos razoáveis para levar o sofrimento em consideração, embora não suficientes para considerar o vegetarianismo um dever moral.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Oh... mais razão para suspeitar de uma possível antropomorfização. A mente dos seres humanos é muito singular em relação á dos outros animais, porque possui memes e noção de sentido muito para além do ambiente que nos rodeia...
Carmen escreveu:Portanto a ética (moral é relativa, certo ?) nos obriga a rever nossos conceitos a respeito do pseudo-direito "conveniente" que achamos que temos sobre os outros animais.
Muitos defendem que a ética é relativa, a moral é que não é.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Viva então aos nobres caçadores da raposa. E comer Peixe não faz mal porque ele é morto na hora...
Caça à raposa é um "esporte" ridículo, anacrônico e covarde. Um bando de marmanjos à cavalo, com montes de cães e armados...argh...e nem fazem isto para comer, mas por motivo fútil.
O peixe sofre só na hora de morrer, é menos do que outros, mas continua não sendo uma morte necessária. E a pesca comercial implica dizimar golfinhos, tartarugas e muitos outros que se prendem às redes de arrastão.
Carmen escreveu:Portanto a ética (moral é relativa, certo ?) nos obriga a rever nossos conceitos a respeito do pseudo-direito "conveniente" que achamos que temos sobre os outros animais.
Muitos defendem que a ética é relativa, a moral é que não é.
Flávio,E qual seria a diferença entre moral e ética?Tem gente que diz que a ética é tipo um código de etiqueta e que a moral é uma espécie de código individual.
Eu nâo vejo diferença na prática.Se,por exemplo, eticamente eu desprezo e odeio qualquer pessoa aberta e socialmente,mas conservo uma consciência moral altruísta,na prática contradigo a moral quando contradigo a ética..
Já vi que o necessário é ser vegetariano. Porque todos os nossos desejos estão abaixo de um conceito pouco claro de sofrimento animal. Para mim, até prova em contrário, não passa de antropomorfização...
Sky escreveu:Oh... mais razão para suspeitar de uma possível antropomorfização. A mente dos seres humanos é muito singular em relação á dos outros animais, porque possui memes e noção de sentido muito para além do ambiente que nos rodeia...
Se um pediatra disser que os bebês sentem dor, solidão, prazer, alegria, devo acreditar nele ? Se sim, por que ???
[Estou sabendo que é o tal do "declive" ou coisa parecida, mas não sei colocar de outra forma o que é óbvio para mim]
o pensador escreveu:Flávio,E qual seria a diferença entre moral e ética?Tem gente que diz que a ética é tipo um código de etiqueta e que a moral é uma espécie de código individual.
Eu nâo vejo diferença na prática.Se,por exemplo, eticamente eu desprezo e odeio qualquer pessoa aberta e socialmente,mas conservo uma consciência moral altruísta,na prática contradigo a moral quando contradigo a ética..
São definições altamente discutidas.
Para mim, moral é o que diferencia as coisas prejudiciais das benéficas (e para isso precisamos ter alguma definição do que vem a ser "benefício").
Ética é uma regra a ser seguida por uma sociedade ou um grupo de pessoas a fim de tornar a relação entre elas mais harmoniosa e honesta.
Podemos falar em ética jornalística, mas não em "moral jornalística", já que a moral diz respeito à nossa existência como humanos e não a um grupo específico ao qual pertencemos.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Sky escreveu:Oh... mais razão para suspeitar de uma possível antropomorfização. A mente dos seres humanos é muito singular em relação á dos outros animais, porque possui memes e noção de sentido muito para além do ambiente que nos rodeia...
Se um pediatra disser que os bebês sentem dor, solidão, prazer, alegria, devo acreditar nele ? Se sim, por que ???
[Estou sabendo que é o tal do "declive" ou coisa parecida, mas não sei colocar de outra forma o que é óbvio para mim]
Um bebé pode não possuir memes como um adulto, e por isso pode não sentir as coisas como um cérebro capaz de ver e sentir como um adulto. Alguém aqui se lembra das frustações da vida de bebé? Isso só é posísvel quando a mente é invadida pela linguagem. Portanto, num certo sentido os bebés muito precoces são tão irracionais como os outros animais. Têm tanta noção do sentido e lembrança do sofrimento como eles. Mas como são os nossos bebés, e como a natureza fez com que amassemos os nossos bebés, tal como nos fez omnivoros, nós damos um desconto a eles e lhes damos o mesmo estatuto moral que um ser humano plenamente consciente...
Carmen escreveu:Posso não concordar, mas respeito muito o parecer de voces dois.
Gostaria de saber o seu também.
Acho que ele está certo no que diz respeito à arbitrariedade desse critério, realmente não há nenhum "valor absoluto" que nos permita colocar o sofrimento como quesito mais importante ou suficiente para nos "justificar" no direito de acabar com qualquer forma de vida.
Também acho que falta um tanto de coerência em evitar matar a galinha, mas acabar com baratas sem cerimônia.
Por outro lado, não acho que o fato do critério ser arbitrário que ele tem tanto valor ou importância quanto qualquer outro. Acho que existem motivos razoáveis para levar o sofrimento em consideração, embora não suficientes para considerar o vegetarianismo um dever moral.
Flavio, sou pragmática, filosofia não é mesmo minha praia, porisso não sei te responder à altura. Só consigo pensar em outras perguntas. Por exemplo, por que o estupro é considerado crime, mesmo que não mate a vítima ? Ou o roubo ?
Aquele instinto primitivo que nos acompanha ha milhares de anos, que é buscar uma carne no açougue domingo pela manhã, colocar sal grosso, espetar e colocar na churrasqueira, acaba falando mais alto.
O ENCOSTO escreveu:Não adianta. Não consigo ser vegetariano.
Quando vejo imagens como essa:
Aquele instinto primitivo que nos acompanha ha milhares de anos, que é buscar uma carne no açougue domingo pela manhã, colocar sal grosso, espetar e colocar na churrasqueira, acaba falando mais alto.
Hmmmm..Tá decidido:Hoje vou marcar um churrasco com muita picanha e carne vermelha com a galera..
O ENCOSTO escreveu:Não adianta. Não consigo ser vegetariano.
Quando vejo imagens como essa:
Aquele instinto primitivo que nos acompanha ha milhares de anos, que é buscar uma carne no açougue domingo pela manhã, colocar sal grosso, espetar e colocar na churrasqueira, acaba falando mais alto.
Não comer essa carne só porque não as caçamos é criminoso... e um desrespeito para os animais...
Carmen escreveu:Portanto a ética (moral é relativa, certo ?) nos obriga a rever nossos conceitos a respeito do pseudo-direito "conveniente" que achamos que temos sobre os outros animais.
Muitos defendem que a ética é relativa, a moral é que não é.
Como disse, não manjo necas de filosofia. Mas achei coerente pensar que moral é algo que varia conforme a cultura, a religião. Já ética seria universal...
Ei Carmen. Eu compreendo-te. Tu amas os animais e não queres que eles sofram. E pronto, não é. É a tua forma de estar. Eu também amos certos animais... bem temperados...
