Materialização da Irmã Josefa...

[Najma]

Ô Najma, eu preciso antes alertá-la de uma coisa: sou um cara muito burro e com canais telefônicos muito estreitos, que fazem com que a ficha demore muito a cair. Daí então é bom ser clara e objetiva. Eu estou um tanto perdido com suas frases acima e não sei bem a que está se referindo.
"um centro espírita simples..." Bem, seria bom que nos restringíssemos ao caso da materialização de Uberaba, senão vamos divagar demais. Não sei a que centro espírita está se referindo, portanto.
"gente simplória..." Bom, gente simplória tem em todo lugar, é perfeitamente esperado que pessoas tenham pensamento agudo para x e obtuso para y... Mas os espíritas no momento levam ligeria vantagem. São o grupo religioso que contam com mais gente instruída proporcionalmente.
"um desejo imenso de que pelo menos alguma coisa de bom exista além da vida."... Bem, um desejo só não basta.
"A possibilidade de se comunicar com o "além" dando alento a gente sem muitas perspectivas..." Que gente é essa a quem se refere?
"uma revista lida nos quatro cantos do país e um público ávido por sensasionalismo barato..." Ah! Sim, mas quero lembrá-la de que não foram os espíritas que a procuraram e sim ela que foi atrás deles.

... Você não é tão bobinho assim, moço. Apesar de eu ter tentado falar por "imagens" (apelando para o seu hemisfério direito... ), você entendeu perfeitamente a que eu estava me referindo. O causo é que quando a gente olha para as fotos, os panos "gritam" de tão autênticos. Lógico que nenhum laudo pericial de imagens poderia dizer que houve "montagem". As fotos são autênticas, há corpos vestidos com panos e pedaços de gaze em todas elas... não houve trucagem com lentes, nem montagem de película sobre película. Havia pessoas que foram retratadas com ou sem os paninhos... E então, voltando ao que eu me referia:

Uma revista tentando atingir um público ávido por sensacionalismo lança uma "campanha" difamatória contra o espiritismo, depois vai lá em um centro espírita, com gente simplória que acredita piamente que poderá fazer um grande serviço a favor de suas crenças "ajudando" a equipe jornalística a fim de fotografar os tais pretensos espíritos em ação... e, ajudando-os fazendo pose e se enchendo de paninhos, o resultado é um sonoro "OH, é TUDO de verdade!!". Pois bem... É sim... pelo menos as fotos podem ser consideradas autênticas por uma equipe de peritos, já que não houve montagem de laboratório... mas não se vê nenhum laudo pericial afirmando que as pessoas fantasiadas eram de fato espíritos materializados, certo? Ou existe algum laudo afirmando isso?

Ô Najma, dá pra ser mais objetiva, falar por si mesma e parar com as frases feitas?

Estou falando por mim mesma...

1) Antes de mais nada, NA CONCEPÇÃO DO ESPIRITISMO NÃO EXISTE O SOBRENATURAL. Portanto é óbvio que não existe nada de sobrenatural nas fotos, ou melhor, no objeto retratado nas fotos. Sacou?

Saquei... os panos não são mesmo sobrenaturais, muito menos as pessoas envolvidas por eles naquelas fotos. E sim, para o espíritismo a matéria é energia condensada, o perispírito é energia menos densa que a matéria... tudo "plasmado" pela mente do espírito.

2) Interesses satisfeitos e objetivos alcançados... Só os dos repórteres na ocasião. Falou você em estratégia de marketing... Olha, fosse eu o Chico, ou o Waldo ou qualquer um dos médicos eu iria querer a cabeça do marqueteiro empalhada para servir de peso de papel na minha mesa. Que pensaria você se fosse chamada de prostituta numa revista sensacionalista? E a seus amigos de canalhas, escroques e gângsters?

O mesmo que eu penso quando me chamam disso por aqui: eu não sou prostituta, não dou nada meu para obter ganhos sejam eles materiais ou favores trocados. Agora nem por isso eu aceitaria participar de uma sessão de fotos a fim de desmentir o que foi falado sobre mim enquanto se enaltece a profissão de prostituta com o único fito de fazer o RV ser mais lido... AVISO: ISTO É UMA ANALOGIA.

3) Pessoas sem senso crítico... Sabe, Najma, quando fui convidado para participar do debate lá na Távola Redonda, eu estava feliz da vida pois agora sim iria conversar com pessoas cheias de senso crítico e que me mostrariam a falência científica do Espiritismo e dos cientistas envolvidos com eles, mas com base em argumentos sólidos e bem construídos... Viajei na maionese. Não me trouxeram um só argumento que me fizesse ver que os mais de 200 cientistas que investigaram esses fenômenos malucos ao longo de mais de 80 anos estavam errados, nem onde e nem como.

Ou você não quis "ver"... o que eu acho mais plausível de ter ocorrido. Senão veja: há pelo menos um ano eu vejo este assunto vindo à baila com você sempre se recusando a aceitar que os panos são panos e que houve forja do fenômeno...

Você tem como provar que o ectoplasma existe? Se tiver, ótimo. Eu nem nenhum outro cético tem como provar que ele não existe, só observar as evidências. Se todas as evidências disponíveis apontam para a não existência de ectoplasma, eu e meus amigos céticos podemos dizer que ele não existe e é finda a questão para nós. Agora, se você afirma que ele existe, é você quem tem que vir com as provas incontestes de que o fenômeno é real e está tudo resolvido. Não importa se 200 anos de pesquisas no assunto nos observam impassíveis e sem respostas contundentes...

E o pouco senso crítico beneficiaria os repórteres, pois eles diziam que tudo era fraude e sabe como é a fé do povo... Hoje as pessoas têm tanto senso crítico como naqueles tempos e nos tempos ainda mais antigos.

Nem tanto. Atualmente há mais gente com os olhos mais abertos se fazendo ouvir por mais gente. Aquelas fotos não passam como autênticas fotos de materialização a não ser para quem quer crer que são isso e não uma montagem barata e cheia de falhas... Faça o teste você mesmo. Entre em qualquer fórum, mesmo um escrachadamente "quântico" e você verá que nem todos os mais crédulos em qualquer patuscada conseguem engolir aquelas fotos como materialização autêntica...

SE fossem fotos retratando aparições verdadeiras, teriam sido verdadeiras naquela época e agora porque a verdade não se amolda aos costumes, ela é e cabe a nós irmos em seu encalço e não simplesmente acreditarmos que fulano "jamais mentiria", ou "eles não tinham motivos para mentirem e por isso as fotos estão retratando eventos sobrenaturais que realmente ocorreram", etc...

Mas Najma, há quase 2000 anos um juiz perguntou ao suposto filho do Divino o que era a verdade e ficou sem resposta. O que é a verdade? Como vemos a verdade? Como SENTIMOS a verdade? E quem é o DONO da verdade?
Para os repórteres a verdade é que aquilo tudo foi fraude. Não que eles tivessem descoberto fraude alguma, mas TINHA QUE SER FRAUDE, pois senão seu trabalho estava perdido. David Nasser, o diretor do Cruzeiro não aceitaria publicar nada a favor do Chico ou do Espiritismo. Publicar que foi um fenômeno autêntico não traria prestígio nenhum aos repórteres pois não seria uma reportagem escandalosa e sensacionalista. Tal como tenho ouvido tanto os céticos dizerem por aqui, eles certamente teriam sido enganados de algum jeito.
Ir ao encalço da verdade? E quem quer ir? Falei ao APODman para que fosse atrás dos repórteres ainda vivos, do Jorge Rizzini, do Waldo Vieira, que coletasse as reportagens e o que se escreveu sobre o caso e, juntando tudo isso fizesse o seu parecer favorável ou contrário. Mas enfim, um parecer com base num trabalho bem feito. Ele não gostou da minha sugestão.
Falou você em fotos retratanto materializações verdadeiras e que se fosse o caso seriam verdadeiras ontem e hoje... Desculpe-me, mas não entendi nada.
Aqui eu tenho visto proclamações enfáticas de que a respeito desses assuntos, fotos, filmes, vídeos, relatos, testemunhos, experimentos, etc e tal NADA PROVAM CIENTIFICAMENTE (e nem cientificamente também). Ou seja NÃO PROVAM COISA ALGUMA. E diante disso, Najma, eu não sei onde lhe mostrar a verdade, pois se TUDO O QUE SE FIZER PARA REGISTRAR OS EVENTOS, NUNCA PROVARÃO COISA ALGUMA, ENTÃO SEI LÁ... Acabou história, morreu vitória.

TINHA QUE SER FRAUDE... mas OH, foi verdade porque as fotos são autênticas... como eu já expliquei acima, são autênticas do ponto de vista pericial porque não são montagens. São fotos de cenas forjadas e ninguém em sã consciência afirmará o contrário até hoje... Esta é, do meu ponto de vista a única verdade plausível. Com que finalidade a forja foi montada, eu já expliquei quando falei sobre o marketing... e quando fiz a analogia com a profissão de prostituta.

OPS... agora me ocorreu uma pergunta pertinente: Você prefere acreditar que as fotos com o Chico são materializações de espíritos só porque os panos não foram levados para análise junto com as fotos?

Beijos

[DarkWings]

TINHA QUE SER FRAUDE... mas OH, foi verdade porque as fotos são autênticas.

Eu ainda sustento a idéia de que a revista publicou essas fotos ridículas simplesmente para desacreditar de vez o Prof. Xavier e sua gangue.

[Najma]

TINHA QUE SER FRAUDE... mas OH, foi verdade porque as fotos são autênticas.

Eu ainda sustento a idéia de que a revista publicou essas fotos ridículas simplesmente para desacreditar de vez o Prof. Xavier e sua gangue.

Pois é Dark... cada vez mais eu me convenço de que você está certo em pensar assim...

Beijos

[Gilghamesh]

Então até o Botânico finalmente concorda que é um monte de gente com lençol na cabeça!

Ele jamais alegará que as fotos são fraudadas, pois alegar isso é alegar que o santo xavier é mentiroso e fraudador!

Já viu algum católico desmerecendo a imagem da "virgem" maria?

É a mesma coisa!

VOA XÍCARA, VOA!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[DarkWings]

Voa xícara voa!

A xícara voadora é par do "pires voador" ? (Flying Saucer)

Desastrada? A Deise?

"Mão-furada" eu?

[DarkWings]

Emanuel perdeu a paciência é ótimo.
Vamos fazer uma versão:
Papai-noel perdeu a paciência.
ou
Saci-pererê perdeu a paciência.
Não acham que as duas frases tem o mesmo valor?

Acho sim... Como acho também que:
Força Psi perdeu a paciência
Inconsciente perdeu a paciência
Prosopopéia perdeu a paciência

Quem dá mais?

Não sei não Botânico...
Acho que pela teoria dos conjuntos a minha
piada faz mais sentido vou explicá-la:
Saci-pererê, Emanuel e Papai-Noel são coisas
do mesmo tipo, entidades imaginárias.....

[Márcio]

Essa peruca do Chico Xavier é muito idiota. Que velho ridiculo.

Só depois que ficou debilitado é que tomou vergonha na cara e passou a vestir-se como homem.

Ele tinha jeito de fruta. Será que era?

Incrível como a falta de cultura e educaçao levam pessoas a debochar de alguem que nao está aí mais pra se defender... Apesar de Chico Xavier ser espírita, ou contrário as psedo- filosofias dos contrários ao raciocínio, acho que como ser Humano ,e por tudo que ele fez quando vivo, deveria ser tratado com mais respeito.

Bem, apesar de não acreditar na Doutrina Espírita, eu ainda achava que o Chico era uma boa pessoa, vivendo uma fantasia talvez, mas honesto e bom em essência.
Mas, ao ver as tais fotos de Irmã Josefa. Achei-as tão grosseiras, quase impossível de se acreditar.(pelo menos pra mim)
E me decepcionou ve-lo posando ao lado de tal ''ectoplasma'' feito de panos, como se quizesse certificar tal coisa como verdadeira, usando a própria imagem.
Por isso postei a foto-montagem.
OK?

OK. Mas pode me dizer como chegou à conclusão que o tal ectoplasma era feito de panos? Sabe, um tal de Gilga apareceu todo ufano por aqui, dizendo que as fotos era fraude, mas depois mudou, dizendo que o objeto fotografado era fraude... Mas até agora não me trouxe as provas de fraude. Será que com você, Márcio, eu terei mais sorte?

Bom, ja que não temos uma máquina do tempo que possa fazer-nos ir lá conferir in loco a verdade, devemos nos restringir à análise de tais fotos, pois é tudo o que nos resta.
Eu reafirmo que parecem panos, além de serem ridículas e mau feitas.
Quanto aos testemunhos das pessoas envolvidas, bem, acho que não servem de prova (nem se tivessem dito que era pano).
Prove você então que era um ectoplasma. Acho que não vai poder pelos mesmos motivos que eu não posso.
Bem, sinceramente, cada um vive a fantasia que quizer.

Abraços.

[Botanico]

Bom, ja que não temos uma máquina do tempo que possa fazer-nos ir lá conferir in loco a verdade, devemos nos restringir à análise de tais fotos, pois é tudo o que nos resta.
Eu reafirmo que parecem panos, além de serem ridículas e mau feitas.
Eu já disse: de um jeito ou de outro, as fotos de materialização NUNCA contentam a todos...

Quanto aos testemunhos das pessoas envolvidas, bem, acho que não servem de prova (nem se tivessem dito que era pano).
Ufa! Finalmente alguém chegou onde eu queria... Você falou em máquina do tempo. De que serviria isso se quem voltar no tempo para examinar a dita materialização VAI DAR UM TESTEMUNHO DO CASO? Pois é, VOLTAR NO TEMPO PARA CHECAR A COISA SERÁ INÚTIL.
Queixam-se os céticos de que essa coisas não acontecem mais e isso é a prova provada de que NUNCA ACONTECERAM. Mas de que adianta chamá-los para ver a coisa acontecendo hoje ao vivo e a cores? Eles podem tirar fotos, fazer filmes, etc e tal, mas como sempre, NADA DISSO VAI AGRADAR. Eles terão de DAR TESTEMUNHOS, de que checaram o ambiente, que tomaram precauções, que da forma de controle feita por eles seria impossível se cometer fraudes... Mas você, disse TUDO: TESTEMUNHOS NÃO VALEM NADA! Descasando-se os registros gráficos dos testemunhos, então é como se querer andar um carro sem rodas.

Foi só quando o pessoal cético por aqui me deixou claro que as condições são estas que eu entendi porque o Espiritismo não dever ser considerado científico: o método científico é INADEQUADO para estudá-lo. E sabe como é: sem método científico, nunca se chega à verdade.
É isso.

Prove você então que era um ectoplasma. Acho que não vai poder pelos mesmos motivos que eu não posso.
Bem, sinceramente, cada um vive a fantasia que quizer.
Olha, meu caro, eu leio trabalhos científicos, julgo trabalhos científicos, e como é que se lida com eles? Na minha área é necessário que se tenha elementos gráficos (fotos, desenhos, diagramas, etc) e o TESTEMUNHO dos envolvidos na elaboração dos trabalhos. Assim então quando fazem uma introdução apresentando o assunto do trabalho e os motivos que os levaram a fazer a pesquisa; descrevem os protocolos (coleta do material, preparação para estudo histológico, etc e tal), relatam os resultados (associados com os elementos gráficos), discutem esses resultados em confronto com o que já se sabe a respeito e finalmente dão sua conclusão.
Assim é feito, no geral, o trabalho científico. Para eventos físico-químicos, animais e plantas, esse processo vale. Para estudos humanos, não (descubra por que).
Uma pena.
Abraços.

[DarkWings]

Botânico:
Eu presumo que você seja um botânico de verdade. Então como é que alguém que vive a ciência no dia a dia consegue engolir essa pataquada espírita? A mim parece que é preciso ter dois cérebros, duas mentes e duas realidades paralelas...

[Botanico]

Botânico:
Eu presumo que você seja um botânico de verdade. Então como é que alguém que vive a ciência no dia a dia consegue engolir essa pataquada espírita? A mim parece que é preciso ter dois cérebros, duas mentes e duas realidades paralelas...

Sabe dau, NÓS TEMOS SIM DOIS CÉREBROS, na verdade é um cérebro dividido em dois hemisférios, que controlam metades dos nossos corpos e TÊM FUNÇÕES COGNITIVAS DIFERENTES. Enquanto que o hemisfério esquerdo tem noção de tempo, faz seriações, é analítico, matemático, científico, detém a memória da palavra falada e escrita (e por isso mesmo é dominante pois é o responsável pela nossa sobrevivência). Já o hemisfério direito não faz conexão das coisas com palavras, não tem noção de tempo, é artísitico pois vê o todo, holístico, sensual, RELIGIOSO, etc. Lá no debete na Távola Redonda eu coloquei as funções em duas tabelas e tirei um sarro da cara do Ronaldo: será que os céticos teriam dois hemisférios esquerdos e eu teria dois direitos?

Mas sabe, dau, as pessoas têm necessidades diferentes e por mais que vocês por aqui odeiem religiões institucionalizadas, o sentimento religioso faz parte de nós. Até de vocês, que endeusam a Ciência.
Conheço professores e pesquisadores que têm muito mais cacife que eu, estão entre os melhores pesquisadores do Brasil... e são católicos, acreditam nos três Deuses, na hóstia consagrada, etc e tal. E jamais irei censurá-los por isso. Disseram-me de outra botânica da Unicamp que também é ótima pesquisadora que é uma ferrenha protestante. Não vou perguntar a ela se acredita em Adão e Eva e na criação em seis dias, etc e tal. Caso acredite, ao menos posso ver que suas crenças não estão atrapalhando o seu desempenho científico.

Eu disse a uma prima minha, testemunha de jeová, que o livro criacionista deles "Vida, qual sua origem?" estava cheio de falhas e relatando um monte de coisas mentirosas. Um "irmão" dela levou esse livro a um professor, acho que da Unicamp (eu teria de checar melhor os detalhes com ela) e pediu que fizesse uma crítica. Sei lá se leu de má vontade ou nem leu, mas esse professor disse não ter visto nada demais na obra.
Aí então ele relatou que eu teria dito que o livro era um lixo e que eu era espírita, etc e tal. Esse professor teria dito que nunca confiaria num trabalho científico meu por eu ser espírita.
Eu não sei se é bem isso, pois minha prima contou-me duas versões diferentes do caso. Não sei qual a verdade.

Quanto à pataquada espírita, não me basta e não me deixa nada satisfeito declarações com base em gostos ou opiniões pessoais. Eu gostaria mais é de ter visto constestações científicas do caso feitas de forma maís séria e abrangente. Isso eu ainda não vi.

[Márcio]

Bom, ja que não temos uma máquina do tempo que possa fazer-nos ir lá conferir in loco a verdade, devemos nos restringir à análise de tais fotos, pois é tudo o que nos resta.
Eu reafirmo que parecem panos, além de serem ridículas e mau feitas.
Eu já disse: de um jeito ou de outro, as fotos de materialização NUNCA contentam a todos...

Quanto aos testemunhos das pessoas envolvidas, bem, acho que não servem de prova (nem se tivessem dito que era pano).
Ufa! Finalmente alguém chegou onde eu queria... Você falou em máquina do tempo. De que serviria isso se quem voltar no tempo para examinar a dita materialização VAI DAR UM TESTEMUNHO DO CASO? Pois é, VOLTAR NO TEMPO PARA CHECAR A COISA SERÁ INÚTIL.
Queixam-se os céticos de que essa coisas não acontecem mais e isso é a prova provada de que NUNCA ACONTECERAM. Mas de que adianta chamá-los para ver a coisa acontecendo hoje ao vivo e a cores? Eles podem tirar fotos, fazer filmes, etc e tal, mas como sempre, NADA DISSO VAI AGRADAR. Eles terão de DAR TESTEMUNHOS, de que checaram o ambiente, que tomaram precauções, que da forma de controle feita por eles seria impossível se cometer fraudes... Mas você, disse TUDO: TESTEMUNHOS NÃO VALEM NADA! Descasando-se os registros gráficos dos testemunhos, então é como se querer andar um carro sem rodas.

Foi só quando o pessoal cético por aqui me deixou claro que as condições são estas que eu entendi porque o Espiritismo não dever ser considerado científico: o método científico é INADEQUADO para estudá-lo. E sabe como é: sem método científico, nunca se chega à verdade.
É isso.

Prove você então que era um ectoplasma. Acho que não vai poder pelos mesmos motivos que eu não posso.
Bem, sinceramente, cada um vive a fantasia que quizer.
Olha, meu caro, eu leio trabalhos científicos, julgo trabalhos científicos, e como é que se lida com eles? Na minha área é necessário que se tenha elementos gráficos (fotos, desenhos, diagramas, etc) e o TESTEMUNHO dos envolvidos na elaboração dos trabalhos. Assim então quando fazem uma introdução apresentando o assunto do trabalho e os motivos que os levaram a fazer a pesquisa; descrevem os protocolos (coleta do material, preparação para estudo histológico, etc e tal), relatam os resultados (associados com os elementos gráficos), discutem esses resultados em confronto com o que já se sabe a respeito e finalmente dão sua conclusão.
Assim é feito, no geral, o trabalho científico. Para eventos físico-químicos, animais e plantas, esse processo vale. Para estudos humanos, não (descubra por que).
Uma pena.
Abraços.

Ai, ai, ai ...Calma Botânico.
Estou tratando desse caso em particular, dessa foto, e depois vi outras que também eram desse caso (irmã Josefa).
Ainda continuo com a mesma opinião à respeito.
São ridículas.
Quanto ao valor das testemunhas: ao que me consta, ninguem mencionou que havia por lá cientistas, técnicos, que elaboraram um minucioso estudo, com coleta de dados, medições, relatórios, gráficos, etc., seguindo um protocolo, que hoje pudesse servir de análise e prova do tal evento. Só nos resta as fotos, e o relato das testemunhas mesmo, e como não podemos afirmar que eram idôneas completamente(testemunhas), pois não sabemos dos interesses por tras disso, descartamo-nas, ou pelo menos damos à elas um valor meramente descritivo do fato.
Posto isso, só nos resta as fotos mesmo.
Bem, tirando as paixões pelo tema em sí, analisando friamente, meu bom senso me diz(ja que não há outras provas), que me parecem uma real tentativa de se criar com panos, gazes, ou coisa semelhante, um ectoplasma genuinamente falso, que se quer divulgar como verdadeiro.
Outra coisa estranha: por que hoje em dia, com tantos recursos á mão para se gravar em vídeo, não existe uma sequência desse fenômeno acontecendo???? Eu nunca ví.
Bastava isso, e te garanto surpreenderia muita gente.
Por fim, seria tão simples, era só realizar esse fenômeno em um ambiente controlado, com pessoas aptas e treinadas, com coleta de dados, medições, registros bem feitos em vídeo, etc.
E não precisaríamos de testemunhas pessoais.
Acho que é assim que a ciência trata os fenômenos que se quer estudar.
Abraços.

[Márcio]

Botânico mencionou:
''Foi só quando o pessoal cético por aqui me deixou claro que as condições são estas que eu entendi porque o Espiritismo não dever ser considerado científico: o método científico é INADEQUADO para estudá-lo. E sabe como é: sem método científico, nunca se chega à verdade.
É isso. ''

Sim exatamente, sem um método ciêntifico, resta apenas a subjetividade, o ''acreditar ou não '' no que a testemunha nos conta.
E esse tipo de ''acreditar'' se chama FÉ.

[DarkWings]

Bom botânico, se você ainda não percebeu o quão ridícula é a DE eu só posso lamentar,se você não enxergou ainda não é por falta de contestações científicas, mas pelo simples fato de que o pior cego é aquele que não quer enxergar.
Quer uma contestação científica? O silmples fato das tais manifestações mediúnicas nunda funcionarem quando testadas em condições controladas é motivo de sobra para desprezar essa baboseira toda.
Se você quer ter fé nessa religiãozinha de 2ª categoria que é o Kardecismo é problema seu. Só não nos venha com lero-lero de que essa seitinha é ciência que aí você vai levar na cabeça.

[Botanico]

Ai, ai, ai ...Calma Botânico.
Estou tratando desse caso em particular, dessa foto, e depois vi outras que também eram desse caso (irmã Josefa).
Bem, Márcio, eu lhe disse que DESSA FOTO EM PARTICULAR, eu não tenho informações. Já a vi em uma revista espírita, mas não são dados os detalhes de como ela foi obtida, nem quem são os envolvidos, local, data e condições. Por isso, acho melhor não me perguntar mais dela. Se souber de algo, eu lhe comunico.

Ainda continuo com a mesma opinião à respeito.
São ridículas.
TODAS AS FOTOS DE MATERIALIZAÇÃO SÃO RIDÍCULAS, MEU CARO. Mas fazer o quê se é assim que o fenômeno acontece? A foto apenas registra o evento.

Quanto ao valor das testemunhas: ao que me consta, ninguem mencionou que havia por lá cientistas, técnicos, que elaboraram um minucioso estudo, com coleta de dados, medições, relatórios, gráficos, etc., seguindo um protocolo, que hoje pudesse servir de análise e prova do tal evento.
No caso envolvendo a médium Otília Diogo já havia meses que 19 médicos a estudavam e registravam os fenômenos. Tomavam precauções de fraude, como a construção de uma jaula e um ambiente controlado (dentro do consultório do Waldo Vieira) para impedir fraudes. Quando os repórteres do Cruzeiro apareceram por lá, também fizeram eles uma revista minuciosa, estando seguros de que os panos, barbicha, turbante, roupas e cruxifixo NÃO ESTAVAM LÁ DENTRO antes da sessão começar (e não estavam depois também). Eu estou no aguardo das provas de fraude que os céticos possam me apresentar contra isso.

Só nos resta as fotos, e o relato das testemunhas mesmo, e como não podemos afirmar que eram idôneas completamente(testemunhas), pois não sabemos dos interesses por tras disso, descartamo-nas, ou pelo menos damos à elas um valor meramente descritivo do fato.
Então, como eu disse, O MÉTODO CIENTÍFICO É INADEQUADO PARA INVESTIGAR ESSE ASSUNTO.

Posto isso, só nos resta as fotos mesmo.
Bem, tirando as paixões pelo tema em sí, analisando friamente, meu bom senso me diz(ja que não há outras provas), que me parecem uma real tentativa de se criar com panos, gazes, ou coisa semelhante, um ectoplasma genuinamente falso, que se quer divulgar como verdadeiro.
Não dá para dissociar as pessoas do evento; como você afiança que elas não são confiáveis, então fim de papo.

Outra coisa estranha: por que hoje em dia, com tantos recursos á mão para se gravar em vídeo, não existe uma sequência desse fenômeno acontecendo???? Eu nunca ví.
Bastava isso, e te garanto surpreenderia muita gente.
Bastava o seu nariz! Por que um vídeo ou outros fabulosos recursos técnicos que mostrassem materializações reais... com a aparência de panos, seriam mais convincentes que a execradas fotos?

Por fim, seria tão simples, era só realizar esse fenômeno em um ambiente controlado, com pessoas aptas e treinadas, com coleta de dados, medições, registros bem feitos em vídeo, etc.
E não precisaríamos de testemunhas pessoais.
Acho que é assim que a ciência trata os fenômenos que se quer estudar.
O que você propõe JÁ FOI FEITO DÚZIAS DE VEZES.
E precisamos das testemunhas sim senhor, pois é O TESTEMUNHO DELAS QUE VAI DIZER QUE O AMBIENTE FOI CONTROLADO, QUE OS MÉTODOS USADOS FORAM TAIS E QUAIS, QUE OS RESULTADOS FORAM ESTES, QUE AS FOTOS TIRADAS FORAM ESSAS, QUE AS MEDIDAS FORAM AQUELAS. TUDO ISSO É TESTEMUNHO E É PARTE DO TRABALHO CIENTÍFICO!
Sabe, Márcio, você está querendo se mostrar entendido em Ciência, mas me desculpe: _ Vai precisar comer muito arroz e feijão ainda.

Abraços.

[Malamen]

Por que caralho é que a merda do ectoplasma se deveria parecer com panos???????

Nas fotos estão PANOS e GAZE. Custa a crer que tenha retardados que acreditem que aquelas fotos relatam uma materialização de verdade.

[Botanico]

Bom botânico, se você ainda não percebeu o quão ridícula é a DE eu só posso lamentar,se você não enxergou ainda não é por falta de contestações científicas, mas pelo simples fato de que o pior cego é aquele que não quer enxergar.
Quer uma contestação científica? O silmples fato das tais manifestações mediúnicas nunda funcionarem quando testadas em condições controladas é motivo de sobra para desprezar essa baboseira toda.
Sem querer ser chato, dau, durante mais de 80 anos, já disse várias vezes por aqui, foram feitos experimentos SOB CONDIÇÕES CONTROLADAS e os fenômenos aconteciam. Que fizeram esses cientistas antigos de certo ou errado para a coisa acontecer? Desculpe-me, MAS AINDA NÃO VI CONTESTAÇÕES CIENTÍFICAS CONSISTENTES QUE EXPLICAM ISSO. No máximo dizem que os cientistas antigos ou eram burros demais ou canalhas.

Se você quer ter fé nessa religiãozinha de 2ª categoria que é o Kardecismo é problema seu. Só não nos venha com lero-lero de que essa seitinha é ciência que aí você vai levar na cabeça.
Eu já não estou mais brigando para considerar o Espiritismo sob aspecto científico. O Espiritismo deu errado na França pois deu um pé na bunda do Kardec e os franceses quiseram fazer dele um ramo da parapsicologia; deu certo por aqui pois vendo que TUDO O QUE SE TENTAVA FAZER NÃO CONVENCIA AOS CÉTICOS, então o jeito foi pegar a Ciência e dar um pé na bunda dela e ficar com o que dá certo: a filosofia e religião espírita.
É isso.

[Gilghamesh]

Para informar os recém chegados desinformados e relembrar os participantes de longa data, porém portadores de memória seletiva, que só se lembra do que lhe é conveniente, republico algumas colocações antigas que questionam as repetidas afirmações de que certos fenômenos espíritas nunca foram metodicamente desmentidos ou receberam contestação devida dos "céticos por aqui" "que nao querem aceitar nada de fora de seu limitado mundinho".

Postado no Fórum Religião é Veneno Forumnow em 21/10/2004 15:40:16

Tópico: SITES ESPIRITAS BRASILEIROS SÃO RACISTAS.

http://www.forumnow.com.br/vip/mensagen ... 616&pag=12

Não sei quem são os céticos de quem você fala, que teriam questionado os supostos experimentos espíritas de modo tão simplista.

Ué? Imagino que o Encosto, o Hammond, o Tímido, o James Randi, o pessoal da STR sejam esses céticos. É só acompanhar os argumentos deles

Existem diferenças óbvias e suficientes entre os argumentos de Mr. Hammond e os de Bruno (Ateu Tímido) para invalidar sua generalização.
Além disto, o que você chama de “pessoal da STR”, como se fosse uma única pessoa, é um elenco composto de indivíduos de personalidades, competências e comportamentos vários, distinção que se reflete nos argumentos deles, que eu tenho acompanhado, pelo visto, com mais atenção que você.

Quanto a James Randi, nunca soube que alguma vez ele tenha chamado alguém de muito burro, ingênuo, ou canalha como você citou em seu argumento inicial e estendeu a aplicação do comentário a Randi em sua resposta acima citada.
O que eu vi, até hoje, foi o velho mágico desmascarar um por um dos charlatões que o desafiaram, criando uma reputação que explica porque os muitos e muitos alegados paranormais que existem pelo mundo não fazem fila na porta de usa fundação para receber o prêmio de um milhão de dólares, oferecido a qualquer um que prove tais capacidades.

Mesmo porque, antes que julgamentos sejam feitos, cabe primeiro aos espíritas esclarecer as lacunas do argumento colocado, como:

- Quem foram estes mais de duzentos pesquisadores? Quais seus nomes, credenciais científicas, instituições nas quais pesquisavam ou lecionavam e obras publicadas? Não é necessário citar todos, os dez nomes mais significativos dentre as duas centenas é o suficiente.

Tudo bem, não custa repetir. Robert Hare, Willian Crookes, Charles Richet, Camilo Flammarion, Cesar Lombroso (este é o que mencionou o número de 200 pequisadores), Notzing, Gustave Geley. A Sociedade de Pesquisas Psíquicas foi constituída para investigar esse tal de Espíritismo, mas a maioria dos seus membros queria provar que era tudo fraude. Assim, entre eles, contavam com mágicos profissionais, que investigavam as possíveis fraudes. Vai ter de ler um pouco, meu caro, pois não dá para escrever tudo aqui. Sugiro que leia os livros de Carlos Imbassahy e na biblioteca da FEESP você poderá encontrar livros dos autores acima.

Comentários críticos sobre estes experimentos podem ser encontrados no estudo Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview http://www.psy.gu.se/EJP/EJP1984Bauer.pdf , de autoria de Eberhard Bauer, do departamento de psicologia da Universidade de Freiburg, publicado no European Journal of Parapsychology.
Se ler os conteúdos deste material, e de outros tantos disponíveis sobre o tema, verá que as críticas quanto aos experimentos em questão vão além do que você insinuou ser o preconceito simplista de céticos desinformados. Nesta, especialistas de diversas áreas revisaram os trabalhos sobre manifestações espirituais. Suas conclusões poderiam ser resumidas na citação de George Price, da Harvard:

George Price in his article 'Science and the supernatural', published as leading article in Science (Price, 1955). He started by admitting that the opposition of parapsychology has been practically silenced by an impressive number of careful experiments and intelligent argumentation. However, in view of the fact that the existence of ESP must be considered in conflict with current theories in science, Price was forced to conclude that all significant results in parapsychology which cannot be explained by faulty experimental procedures, statistical errors or unconscious use of sensory cues, had to be due to "deliberate fraud or mildly abnormal mental conditions".

Também é interessante frisar o resultado final das avaliações das pesquisas sobre manifestações espirituais citadas:

The overview published in 1940 (Pratt et al, 1940) of all the main experimental research from 1882 till 1940 - the 'bible' of experimental parapsychology - lists and discusses 35 alternative hypotheses. To these belong erroneous statistical methods, improper selection of data, insufficient shuffling of target decks, optional stopping, unconsciously motivated errors in recording and checking target and response sequences, insufficiently eliminated sensory cues (unconscious whispering, marked cards) and finally incompetence and gullibility of the experimenters. Of the 142 publications from the previous 60 years only six turned out to be sufficiently robust to withstand all these objections, thus according to the authors providing valid evidence for paranormal cognition. These six are all experiments carried out in the Duke laboratory since 1927.

Você pode repetir sua argumentação e incluir entre os céticos preconceituosos e simplistas, que contestam os experimentos que citou, a Universidade de Freiburg, o European Journal of Parapsychology, George Price, J. G. Pratt e os demais pesquisadores citados no estudo, oriundos da mais respeitadas universidades do mundo.

Você também pode alegar apelo a autoridade, mas aí teríamos que lembrar que foi você que primeiro se valeu da citação de nomes para defender sua tese.

Também pode dizer que todos estes cientistas e instituições estavam mancomunados contra o espiritismo, uma acusação que terá de provar.

Quanto aos nomes que você citou:

Robert Hare – O artigo How People Are Fooled by Ideomotor Action, de Ray Hyman, Ph.D., traz comentários interessantes sobre este grande cientista, que no fim da vida inventou o exótico espiritômetro (abaixo), acreditava receber mensagens do falecido Benjamim Franklin e perdeu o respeito de seus pares terminando expulso da Sociedade Americana para o Progresso da Ciência.


Picture of a "spiritoscope," an apparatus used to determine whether spirit manifestations were genuine.

Willian Crookes pode ter a confiabilidade de seu trabalho sobre manifestações espirituais conferido no artigo Florence Cook, Katie King, A garota que era sua prima fantasma disponível no site da STR.

Cesar Lombroso, médico e antropólogo italiano, autor da teoria do Criminoso Nato, segundo o qual as tendências criminosas poderiam ser identificadas por meio de características fisionômicas.
Não obstante pesquisas atuais tratarem da hipótese da influência genética no comportamento, as pesquisas de Lombroso hoje são consideradas bizarras, principalmente depois que variantes delas foram utilizadas pela polícia secreta czarista e pela Gestapo.
A adoção das teses espíritas se enquadravam perfeitamente na tese do criminoso nato de Lombroso, já que os espíritos poderiam trazer tais tendências de outras encarnações ou mesmo como reflexo de seu estado primitivo.
Salvo raríssimas exceções, Lombroso hoje só é lembrado pelos veículos de divulgação espírita brasileiros.

Charles Richet estudou fenômenos paranormais, mas se recusou a lhes dar interpretação religiosa de qualquer tipo, seus biógrafos citam que ele esperava que no futuro a humanidade se livrasse dos dogmas infantis.

Notzing é citado no texto e de Gustave Geley tratarei a seguir.

- Qual o grau de isenção dos mais de duzentos pesquisadores com relação ao assunto pesquisado?

À exceção de Camilo Flammarion, que logo se tornou espírita, os outros eram em geral céticos ou até hostis. Hare, por exemplo, pôs-se a investigar justamente para provar a fraude. Os que de fato investigaram a coisa, concluíram que os fenômenos existiam, mas nem todos se tornaram espíritas por causa disso.

Vejamos o que o site espírita espiritnet diz sobre Gustave Geley:

Gustave Geley – O mais "Espírita" dos Pesquisadores Metapsíquicos

por Marcelo Coimbra Régis

Um dos principais filósofos e cientistas de tendência claramente espírita do século 20 foi, sem dúvida, Gustave Geley. Pouco conhecido no Brasil, onde temos apenas duas de suas obras traduzidas (O Ser Subconsciente, ed. FEB e Resumo da Doutrina Espírita, Lake), Gustave Geley, francês nascido em 1868, em Monceau-Les-Mines, doutor em medicina por Lyon, desde jovem se viu atraído pelo inquietante problema da sobrevivência e da evolução humana. Homem de ação e cientista por natureza decidiu dedicar sua vida e prestígio ao crescimento da Metapsíquica.
http://www.espiritnet.com.br/Biografias/biogust.htm

Não me parece a descrição de um pesquisador imparcial.
Se em meia dúzia amostrados já temos exemplo de pelo menos três (incluindo o convertido Hare) que não podem ser considerados isentos, uma verificação mais apurada das posições dos outros mais de duzentos pesquisadores citados se faz necessária.

- Em que publicações científicas foram publicados os resultados dos experimentos?

- As publicações incluíam as condições controladas nas quais os experimentos foram realizados?

- Os experimentos foram reproduzidos por algum outro grupo de pesquisadores e os resultados obtidos foram referendados?

Os autores escreveram livros sobre o assunto e publicações foram feitas em revistas, algumas especializadas no assunto e em outras de interesse geral (Luce e Ombra, Light, Banner of Light, etc). Sim, protocolos são delineados em artigos nas revistas e nos livros.

A que outro grupo está se referindo? Estes cientistas formavam grupos heretogêneos, com fisioligistas, químicos, físicos, mágicos, etc.

Qualquer experimento científico só é considerado validado e aceito pela comunidade científica após passar pelo crivo da repetibilidade e reprodutibilidade (R&R), independente das áreas de especialidade envolvidas nas pesquisas.

São estas as perguntas que um cético minimamente informado sobre o método científico faria antes de concluir sobre os qualificativos intelectuais ou morais dos ditos mais de duzentos pesquisadores, mesmo porque, na ausência destas respostas qualquer julgamento é desnecessário, já que os requisitos mínimos da credibilidade científica não foram atendidos.

O lance é que o que vale para um, vale para todos. John Stein escreveu um livro, Sorcerer of the Kings, com a introdução de James Randi, onde analisa os trabalhos de Willian Crookes em relação da Daniel D. Home. O autor começa procurando demonstrar que Crookes era um cretino. Quando a cretinice já não dava mais para explicar certos procedimentos que impediam fraude, aí então Crookes passou a ser um canalha que estava macunado com a fraude. Tenho frequentemente ouvido dos céticos que os métodos adotados no passado eram mal controlados e mal verificados, mas toda vez que peço detalhes, aí são esses céticos que querem que eu os forneça.

Você pode encontrar detalhes de erro ou fraude nas fotos de Crookess no link da STR anteriormente citado.
Acho muito estranho que você cobre tais evidências tão freqüentemente e nunca tenha lhe sido apresentado um material que é de conhecimento da maioria que freqüenta a Sociedade da Terra Redonda.

É cabível perguntar porque tais experimentos tiveram repercussão tão inversamente proporcional à grandiosidade das descobertas.
A prova científica da existência de vida após a morte seria certamente a mais fantástica descoberta da ciência.

Você está sonhando, meu caro, e muito. Onde se viu falar de ciência neutra? Esqueceu-se de que a ciência é feita pelos homens? Aos cientistas ateus e anti-religiosos, não haveria o menor interesse que se provasse vida após a morte; aos cientistas religiosos (é, eles existem, viu?) isso aí é coisa do Demo e também não haveria interesse no caso. Sobrou para aqueles que foram lá para provar que tudo era fraude (e quebraram a cara) ou para algum curioso de plantão.

Não estou sonhando e agradeceria se não fizesse pressuposições sobre meu estado de vigília, já que não possui os meios ou a competência para isto.
Além do que, o material que apresentei até aqui, produto de uma rápida pesquisa, deve ser o suficiente para demonstrar que estou mais acordado do que você quanto ao quesito de apresentar evidências do que defende.

Quanto aos seus demais comentários, vou me privar de responde-los.
Procure saber com quem está falando antes de subestimar as competências intelectuais de seus interlocutores, erro que você tão repetidamente aponta nos que criticam a doutrina espírita, mas que deve ser interpretado de um outro modo quando é você quem o pratica.

O dia que resolver não seguir o caminho que diz ser errado, evite de insinuar desonestidade em quem chama de cientistas ateus e anti-religiosos, apesar de se tratar de gente que você não conhece pessoalmente e nada sabe sobre suas crenças pessoais, apenas porque eles ousaram desafiar os dogmas nos quais crê.

Se hoje apenas os espíritas levam tais pesquisas a sério, cabe também perguntar se não são eles que subestimam os porquês de todo o restante da humanidade, inclusive todas as instituições de conhecimento e ciência do mundo, não terem dado atenção ou relevância a tais experimentos, e não apenas um suposto e anônimo grupo de céticos preconceituosos e simplistas como foi erroneamente sugerido.

Sabe o que é? É que há ciências e ciências. As que têm aplicação no cotidiano são as mais cacifadas. Já aquelas que só produzem conhecimentos teóricos têm menos repercussão. Os pesquisadores que investigaram os ditos fenômenos tiveram apenas a preocupação de PROVAR que esses fenômenos existiam. Mas não foram muito além. Não se tirou desses fenômenos nada muito importante em termos práticos. Até porque não havia acordo quanto à causa dos fenômenos. Os espíritas diziam ser espíritos; outros diziam que era a subconsciência, outros que era o inconsciente; outros falavam em forças físicas desconhecidas. Cada metapsiquista fazia sua própria escola. Todo esse salseiro levou ao esgotamento do assunto e os cientistas se dispersaram e os institutos foram fechados.
Aproveite o gancho e pergunte ao nosso parapsicólogo aqui, o Wellington, quanta gente se interessa pelo trabalho dele. Quais as repercussões que estão ocorrendo no meio científico. Que elogios ou críticas azedas ele recebe. Talvez assim você possa entender o clima que os pesquisadores psíquicos do passado enfrentaram.
Marcos

Nenhuma, mas nenhuma mesmo, entre todas as descobertas possíveis que a ciência possa fazer seria mais relevante para os destinos da humanidade do que a comprovação inequívoca de que existe vida após a morte.

Dizer que tais pesquisadores foram relegados ao ostracismo porque não havia interesse no assunto de que tratavam é simplesmente absurdo.

Então bota, vai se fazer de sonso e ignorar o texto do Acauan?



Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[DarkWings]

Espiritismo deu errado na França pois deu um pé na bunda do Kardec e os franceses quiseram fazer dele um ramo da parapsicologia; deu certo por aqui pois vendo que TUDO O QUE SE TENTAVA FAZER NÃO CONVENCIA AOS CÉTICOS, então o jeito foi pegar a Ciência e dar um pé na bunda dela e ficar com o que dá certo: a filosofia e religião espírita.

Bom, pelo menos alguém finalmente admite que espiritismo não é ciência. Mas chamar de filosofia também é ruim hein?
Então quer dizer que a culpa do espiritismo não ser ciência é da própria ciência e dos céticos? Hum.... tem razão, se algo não passa no crivo da ciência é porque não é ciência :)

[Gilghamesh]

Espiritismo deu errado na França pois deu um pé na bunda do Kardec e os franceses quiseram fazer dele um ramo da parapsicologia; deu certo por aqui pois vendo que TUDO O QUE SE TENTAVA FAZER NÃO CONVENCIA AOS CÉTICOS, então o jeito foi pegar a Ciência e dar um pé na bunda dela e ficar com o que dá certo: a filosofia e religião espírita.

Bom, pelo menos alguém finalmente admite que espiritismo não é ciência. Mas chamar de filosofia também é ruim hein?
Então quer dizer que a culpa do espiritismo não ser ciência é da própria ciência e dos céticos? Hum.... tem razão, se algo não passa no crivo da ciência é porque não é ciência :)

E, vale lembrar que o bota, até alguns tópicos atraz, defendia que espiritismo era ciência!

Esse cara muda de opinião do mesmo jeito que troca de roupa!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[DarkWings]

Talvez seja presunção da minha parte, mas é possível que o Botânico tenha se dado conta do ridículo que ele passava em defender que espiritismo era ciência. Então talvez, e somente talvez, todos os debates que travamos aqui tenham afinal servido para alguma coisa.

[Gilghamesh]

Talvez seja presunção da minha parte, mas é possível que o Botânico tenha se dado conta do ridículo que ele passava em defender que espiritismo era ciência. Então talvez, e somente talvez, todos os debates que travamos aqui tenham afinal servido para alguma coisa.

O problema é que o bota, tem memória seletiva, daqui algumas semanas, ele voltará a defender que é ciência, "esquecendo" o que havia afirmado antes.

O texto que eu postei lá em cima, do Acauan, é prova disso, esse texto é do ReV antigo.


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[salgueiro]

Acho que vcs não conseguem entender o que é dito. O Botanico já deixou suas opiniões tão clarinhas

Bjs

[DarkWings]

É verdade! Claras como ectoplasma que brilha no escuro!

[Márcio]

Ai, ai, ai ...Calma Botânico.
Estou tratando desse caso em particular, dessa foto, e depois vi outras que também eram desse caso (irmã Josefa).
Bem, Márcio, eu lhe disse que DESSA FOTO EM PARTICULAR, eu não tenho informações. Já a vi em uma revista espírita, mas não são dados os detalhes de como ela foi obtida, nem quem são os envolvidos, local, data e condições. Por isso, acho melhor não me perguntar mais dela. Se souber de algo, eu lhe comunico.

Ainda continuo com a mesma opinião à respeito.
São ridículas.
TODAS AS FOTOS DE MATERIALIZAÇÃO SÃO RIDÍCULAS, MEU CARO. Mas fazer o quê se é assim que o fenômeno acontece? A foto apenas registra o evento.

( Evento montado você quiz dizer...mau montado, por isso ridículas, tão ridículas que saltam aos olhos de quem quer enxergar)

Quanto ao valor das testemunhas: ao que me consta, ninguem mencionou que havia por lá cientistas, técnicos, que elaboraram um minucioso estudo, com coleta de dados, medições, relatórios, gráficos, etc., seguindo um protocolo, que hoje pudesse servir de análise e prova do tal evento.
No caso envolvendo a médium Otília Diogo já havia meses que 19 médicos a estudavam e registravam os fenômenos. Tomavam precauções de fraude, como a construção de uma jaula e um ambiente controlado (dentro do consultório do Waldo Vieira) para impedir fraudes. Quando os repórteres do Cruzeiro apareceram por lá, também fizeram eles uma revista minuciosa, estando seguros de que os panos, barbicha, turbante, roupas e cruxifixo NÃO ESTAVAM LÁ DENTRO antes da sessão começar (e não estavam depois também). Eu estou no aguardo das provas de fraude que os céticos possam me apresentar contra isso.

(Nada sei sobre esse caso, mas, algo tão fabuloso deveria chamar a atenção da sociedade científica do Brasil, talvez do mundo. Há pelo menos alguma publicação disso em alguma revista científica séria?)

Só nos resta as fotos, e o relato das testemunhas mesmo, e como não podemos afirmar que eram idôneas completamente(testemunhas), pois não sabemos dos interesses por tras disso, descartamo-nas, ou pelo menos damos à elas um valor meramente descritivo do fato.
Então, como eu disse, O MÉTODO CIENTÍFICO É INADEQUADO PARA INVESTIGAR ESSE ASSUNTO.

(Bom então suponho que no caso acima da Otília Diogo, onde você alega que 19 médicos estudaram e registraram, não foi usado nenhum método científico válido, ja que é inadequado. Isso talvez se deva ao fato de que tais fenômenos tem uma mania estranha de não ocorrerem diante de cientistas céticos.)

Posto isso, só nos resta as fotos mesmo.
Bem, tirando as paixões pelo tema em sí, analisando friamente, meu bom senso me diz(ja que não há outras provas), que me parecem uma real tentativa de se criar com panos, gazes, ou coisa semelhante, um ectoplasma genuinamente falso, que se quer divulgar como verdadeiro.
Não dá para dissociar as pessoas do evento; como você afiança que elas não são confiáveis, então fim de papo.

(Hoje eu ví um Dragão dormindo na minha garagem. Você confia na minha palavra, sem uma investigação ????)

Outra coisa estranha: por que hoje em dia, com tantos recursos á mão para se gravar em vídeo, não existe uma sequência desse fenômeno acontecendo???? Eu nunca ví.
Bastava isso, e te garanto surpreenderia muita gente.
Bastava o seu nariz! Por que um vídeo ou outros fabulosos recursos técnicos que mostrassem materializações reais... com a aparência de panos, seriam mais convincentes que a execradas fotos?

(Não senhor, não basta o meu nariz não, registros válidos e bem feitos, serviriam para que todos pudessem ter o conhecimento de tal maravilha, não apenas eu com meu nariz certificando apenas pra mim mesmo.)

Por fim, seria tão simples, era só realizar esse fenômeno em um ambiente controlado, com pessoas aptas e treinadas, com coleta de dados, medições, registros bem feitos em vídeo, etc.
E não precisaríamos de testemunhas pessoais.
Acho que é assim que a ciência trata os fenômenos que se quer estudar.
O que você propõe JÁ FOI FEITO DÚZIAS DE VEZES.
E precisamos das testemunhas sim senhor, pois é O TESTEMUNHO DELAS QUE VAI DIZER QUE O AMBIENTE FOI CONTROLADO, QUE OS MÉTODOS USADOS FORAM TAIS E QUAIS, QUE OS RESULTADOS FORAM ESTES, QUE AS FOTOS TIRADAS FORAM ESSAS, QUE AS MEDIDAS FORAM AQUELAS. TUDO ISSO É TESTEMUNHO E É PARTE DO TRABALHO CIENTÍFICO!
Sabe, Márcio, você está querendo se mostrar entendido em Ciência, mas me desculpe: _ Vai precisar comer muito arroz e feijão ainda.

(Já foram feitos dúzias de vezes? Mas, tudo isso só produziu essas fotos mau acabadas? Gostaria imensamente de ver as provas, tal como : registros em vídeo, pra começar.
Quanto às testemunhas: nada como registros concretos, eles falam por sí só. E quanto mais precisos, menos dependemos dos conceitos subjetivos das pessoas envolvidas.
E eu entendo muito pouco de ciência, menos ainda de pseudo-ciências, mas é o suficiente me dar um visão crítica das coisas que me cercam me fazendo capaz de separar fantasias da realidade. Isso pelo menos me dá a capacidade de reconhecer panos e gazes quando os vejo envolvendo uma pessoa.)

Abraços.

[Botanico]

Ainda continuo com a mesma opinião à respeito.
São ridículas.
TODAS AS FOTOS DE MATERIALIZAÇÃO SÃO RIDÍCULAS, MEU CARO. Mas fazer o quê se é assim que o fenômeno acontece? A foto apenas registra o evento.

( Evento montado você quiz dizer...mau montado, por isso ridículas, tão ridículas que saltam aos olhos de quem quer enxergar)
Pois é, em Ciência também existe isso: se não agradou, não vale. O evento foi mal montado, tão mal montado que eu estou esperando o Gilga me dizer como foi e assim me mostrar como a fraude foi feita. Mas até agora...

Quanto ao valor das testemunhas: ao que me consta, ninguem mencionou que havia por lá cientistas, técnicos, que elaboraram um minucioso estudo, com coleta de dados, medições, relatórios, gráficos, etc., seguindo um protocolo, que hoje pudesse servir de análise e prova do tal evento.
No caso envolvendo a médium Otília Diogo já havia meses que 19 médicos a estudavam e registravam os fenômenos. Tomavam precauções de fraude, como a construção de uma jaula e um ambiente controlado (dentro do consultório do Waldo Vieira) para impedir fraudes. Quando os repórteres do Cruzeiro apareceram por lá, também fizeram eles uma revista minuciosa, estando seguros de que os panos, barbicha, turbante, roupas e cruxifixo NÃO ESTAVAM LÁ DENTRO antes da sessão começar (e não estavam depois também). Eu estou no aguardo das provas de fraude que os céticos possam me apresentar contra isso.

(Nada sei sobre esse caso, mas, algo tão fabuloso deveria chamar a atenção da sociedade científica do Brasil, talvez do mundo. Há pelo menos alguma publicação disso em alguma revista científica séria?)
Você nada sabe e pelo que estou vendo só eu por aqui sei. No entando, na hora de dizer que foi fraude, TODO MUNDO AQUI SABE, mas NINGUÉM SABE ME DESCREVER COMO A FRAUDE OCORREU.
Sociedade científica do Brasil? O que é isso? É de comer ou beber?
Fabuloso? Deveria chamar a atenção? Ah! Qualé? Quer parar com esse negócio do que é que deveria chamar a atenção da comunidade científica e o que não deveria? Não tem esse lance de deve isso ou deve aquilo. As coisas apenas acontecem.

Só nos resta as fotos, e o relato das testemunhas mesmo, e como não podemos afirmar que eram idôneas completamente(testemunhas), pois não sabemos dos interesses por tras disso, descartamo-nas, ou pelo menos damos à elas um valor meramente descritivo do fato.
Então, como eu disse, O MÉTODO CIENTÍFICO É INADEQUADO PARA INVESTIGAR ESSE ASSUNTO.

(Bom então suponho que no caso acima da Otília Diogo, onde você alega que 19 médicos estudaram e registraram, não foi usado nenhum método científico válido, ja que é inadequado. Isso talvez se deva ao fato de que tais fenômenos tem uma mania estranha de não ocorrerem diante de cientistas céticos.)
Já apareceram na frente de muito cientista cético, que por ter endossado que viu a coisa e não achou fraude apesar de todas as suas precauções, tais cientistas passaram a ser considerados crédulos, burros, incompetentes ou pilantras.

Posto isso, só nos resta as fotos mesmo.
Bem, tirando as paixões pelo tema em sí, analisando friamente, meu bom senso me diz(ja que não há outras provas), que me parecem uma real tentativa de se criar com panos, gazes, ou coisa semelhante, um ectoplasma genuinamente falso, que se quer divulgar como verdadeiro.
Não dá para dissociar as pessoas do evento; como você afiança que elas não são confiáveis, então fim de papo.

(Hoje eu ví um Dragão dormindo na minha garagem. Você confia na minha palavra, sem uma investigação ????)
Não, mas ESSE FENÔMENO DE MATERIALIZAÇÃO E OS DIVERSOS OUTROS DE EVENTOS FÍSICOS SEM CAUSA CONHECIDA FORAM MUITO BEM INVESTIGADOS, FOTOGRAFADOS, FILMADOS, ETC E TAL... Mas por CONTRADIZEREM OS DOGMAS DA CIÊNCIA, então todos eles viraram dragões em garagens. Falando em dragões, teve um filósofo alemão, muito querido de Hitler, e que morreu pinel, mas disse uma coisa certa:
_ De tanto perseguir o Dragão, você se torna o Dragão.
Pois é, a Ciência lutou tanto contra o dogmatismo da Religião, que no final se tornou outra dogmática igual.

Outra coisa estranha: por que hoje em dia, com tantos recursos á mão para se gravar em vídeo, não existe uma sequência desse fenômeno acontecendo???? Eu nunca ví.
Bastava isso, e te garanto surpreenderia muita gente.
Bastava o seu nariz! Por que um vídeo ou outros fabulosos recursos técnicos que mostrassem materializações reais... com a aparência de panos, seriam mais convincentes que a execradas fotos?

(Não senhor, não basta o meu nariz não, registros válidos e bem feitos, serviriam para que todos pudessem ter o conhecimento de tal maravilha, não apenas eu com meu nariz certificando apenas pra mim mesmo.)
Leia com atenção: um registro bem feito de um FANTASMA COBERTO DE PANOS... Isso aí vai convencer quem? Você? Quer um registro de fantasma bem feito? Peça ao Hammond aí para postá-los. Ele tem vários, aí um vídeo onde aparece um carro atravessando uma estrada em zona montanhosa e no final um fantasma de verdade salta à frente da câmera. Aposto como você vai acreditar em tudo isso. Ei, Hammond, quebra esse meu galho?

Por fim, seria tão simples, era só realizar esse fenômeno em um ambiente controlado, com pessoas aptas e treinadas, com coleta de dados, medições, registros bem feitos em vídeo, etc.
E não precisaríamos de testemunhas pessoais.
Acho que é assim que a ciência trata os fenômenos que se quer estudar.
O que você propõe JÁ FOI FEITO DÚZIAS DE VEZES.
E precisamos das testemunhas sim senhor, pois é O TESTEMUNHO DELAS QUE VAI DIZER QUE O AMBIENTE FOI CONTROLADO, QUE OS MÉTODOS USADOS FORAM TAIS E QUAIS, QUE OS RESULTADOS FORAM ESTES, QUE AS FOTOS TIRADAS FORAM ESSAS, QUE AS MEDIDAS FORAM AQUELAS. TUDO ISSO É TESTEMUNHO E É PARTE DO TRABALHO CIENTÍFICO!
Sabe, Márcio, você está querendo se mostrar entendido em Ciência, mas me desculpe: _ Vai precisar comer muito arroz e feijão ainda.

(Já foram feitos dúzias de vezes? Mas, tudo isso só produziu essas fotos mau acabadas?
Nem todas eram mal acabadas, mas me deixe adivinhar: você NUNCA as viu. De qualquer forma, se as ver, o resultado eu já sei: não vai gostar por um motivo ou outro.
Gostaria imensamente de ver as provas, tal como : registros em vídeo, pra começar.
E eu não tenho esse material (tenho outras fotos, mas não dá para eu colocar figuras aqui na base do corte e cole) e talvez haja alguns vídeos. Tente escrever para a FEB ou FEESP e talvez eles lhes mandem alguma coisa e falem de outros eventos que desconheço. Não sei tudo, meu caro.

Quanto às testemunhas: nada como registros concretos, eles falam por sí só. E quanto mais precisos, menos dependemos dos conceitos subjetivos das pessoas envolvidas.
Os registros não são feitos por obra e graça do Espírito Santo, ô meu. PESSOAS TERÃO DE FAZER ESSES REGISTROS, SÃO ELAS QUE VÂO DIZER COMO OS REGISTROS FORAM FEITOS, QUE MEDIDAS DE PRECAUÇÃO FORAM TOMADAS, etc e tal. E como já disse antes: _ Já vimos esse filme.
E eu entendo muito pouco de ciência, menos ainda de pseudo-ciências, mas é o suficiente me dar um visão crítica das coisas que me cercam me fazendo capaz de separar fantasias da realidade. Isso pelo menos me dá a capacidade de reconhecer panos e gazes quando os vejo envolvendo uma pessoa.)
Respeito a sua fé.

Abraços.[/quote][/quote]