O que é deus?

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Johnny
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Re: O que é deus?

Mensagem por Johnny »

SickBoy escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:
SickBoy escreveu:Também acho absurdo essa conclusão apressada de que formigas não pensam.

E fico no aguardo para a manifestação das formigas sobre o assunto.

Basta encontrar um intérprete de formigas...


não dá idéia. ja´há interpretes demais pra dilúvios, terremotos, enchentes, cometas, e toda a gama de fenômenos que afetam nossa vida (sempre atribuindo a eles alguma intenção).

E de que diabos de pensamentos estamos falando? se for algo que possui algum paralelo ao da espécie humana, não precisamos de interpretes, e sim de observação (uma lente de aumento também ajuda).


Se estivéssemos falando de chimpanzés, ou do videomaker... mas formigas? o que vem depois, pedras?

Sick: o que está sendo colocado aqui é onde termina o instinto e onde começa a inteligência básica. Ninguém está tentando comparar formigas, chimpanzés, Lula ou seja lá o que for com a inteligência humana.
Leia o que eu postei sobre o cachorro que prevê a volta do dono e dos pássaros que analisam um problema para resolver. Não tem nada a ver com treino. Se o pássaro, ao se defrontar com um problema diferente do que está acostumado no dia a dia, consegue encontrar uma solução, não denota instinto e sim inteligência. Agora, querer comparar isso com causas naturai como os que colocou já é non sense...
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Johnny
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Re: O que é deus?

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Re: O que é deus?

Mensagem por Geek »

Luiz Carlos Querido escreveu:
Geek escreveu:Então vcs acham que um algoritmo trás sempre um resultado previsivel? Pqp... hein...

O problema aqui não é produzir ou não um resultado previsivel e sim um resultado que seja satisfatório, aproveitável e lógico ao próprio algoritmo. Fazer um algoritmo que gere infinitas opções sem sentido é uma coisa mas fazer um algoritmo que produza uma evolução ou correção de si mesmo é outra história.

Engenheiros informáticos fazem isso para melhorar programas.

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SickBoy
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Re: O que é deus?

Mensagem por SickBoy »

Querido,


sim, reconheço que há comportamentos inteligentes em animais, e que se graduam numa enorme escala, e acho que é bem claro pra todos que isso está intimamente ligado a um SNC, como apontou a Anna. Todas as evidências apontam pra isso.


E a pergunta de onde termina a programação e começa a inteligência, é uma das mais espinhosas, E a IA está aí mostrando caminhos que até então eram inimagináveis. Lembra daquele robô quadrúpede que patinava no gelo? algum grau de inteligência eu atribuo àquilo, ainda que eu saiba que ele foi devidamente projetado pra andar naqueles terrenos. a diferença é que sabemos que há uma "programação" por trás, mesmo essa estando anos luz de distâncias de simples If.. then... elses... (como são os instintos)


Agora para um pouco e veja o termo que vc usou. "interpretar a formiga", não dá a idéia que pode estar fora do nosso alcance comportamentos em formiguinhas tipicamente humanos? talvez alguma delas tentando se revelar contra à opressora Rainha. bem, se você quer cogitar isso, eu não vejo porque não questionar o mesmo sobre pedras e outros fenômenos.



sobre essa definição de inteligência, vou ver se acho uma do Dennett dum livro que tenho em casa. bem pertinente

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Johnny
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Re: O que é deus?

Mensagem por Johnny »

Ah, o negócio do interprete da formiga foi uma colocação humorística minha Sick, desculpe, acho que você não acompanha muito minhas bobeiras aleatórias. Desconsidere por favor!
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Acauan
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Re: O que é deus?

Mensagem por Acauan »

Do fundo do baú:

Antiga discussão entre mim e comandante Euclides sobre os temas inteligência, humanos, formigas, computadores e outros mais.

Postado em 5/3/2003 09:03:33

Cmte_Euclides,

Creio que foi você que certa vez postou um comentário sobre graus de consciência, citando as formigas como exemplo - insetos incapazes de distinguir o universo Humano a sua volta, mesmo quando morando no seu açucareiro ou escalando o seu nariz.

Entretanto as formigas são um sucesso evolutivo, animais extremamente aptos que desenvolveram sociedades altamente complexas, onde cada indivíduo tem papéis estritamente definidos.

O caso das formigas reafirma um princípio básico da evolução, milhões de anos de aprimoramento tem por efeito gerar espécimes aptos - uma vez vencida a corrida pela aptidão o processo se estabiliza, chega-se ao topo do monte Improvável, como disse Richard Dawkins.

Com os computadores não seria diferente, uma vez que caracterizados por uma lógica extremamente veloz - se imaginados num ambiente regido pela seleção natural - teriam tal recurso como vantagem competitiva e se tornariam entidades lógicas cada vez mais eficientes.

O problema é que lógica não significa inteligência - um computador processa operações a partir de premissas, mas não sabe identificar se uma premissa é correta ou não. Se programarmos um computador para avaliar premissas e aprender, criando a chamada inteligência artificial, na verdade apenas estaremos definindo novas premissas que permitem avaliar as premissas antigas, sem alterar a limitação inicial da máquina.

Os Humanos se destacam dos animais ou dos computadores não apenas por suas capacidades lógicas, mas pela sua habilidade exclusiva de unificar lógica, criatividade e intuição de modo consciente num único exercício de raciocínio.

Esta foi a razão pela qual foi preciso décadas de aperfeiçoamento dos computadores para se chegar a uma conjunto de hardware e software capaz de vencer um grande mestre de xadrez. Mesmo os programas mais primitivos eram capazes de calcular as possibilidades do jogo milhares de vezes mais rápido do que qualquer campeão humano. A diferença é que qualquer jogador humano sabe intuitivamente quais possibilidades de jogo deve considerar e quais pode descartar da análise - coisa que o computador não sabe fazer.

Os computadores teriam que evoluir muito para adquirir tal capacidade e ainda muito, realmente muito mais, para terem consciência de que estão jogando xadrez com alguém.


Antes de tudo precisamos definir claramente o que é “lógica” e “raciocínio lógico”.

Uso o termo lógica para me referir ao processo mental que partindo de uma premissa estabelece conclusões coerentes através de inferência.

Um exemplo de lógica elementar neste sentido é o enunciado da propriedade reflexiva da matemática: Se a = b então b = a, por definição.
No caso acima temos uma premissa (a = b) e uma conclusão (b = a) justificada pela própria definição de igualdade, que resume a inferência (a = b porque “a” e “b” tem atributos idênticos, logo b = a pela mesma razão)

Da proposição a = b, a lógica pode inferir conclusões, MAS NÃO PODE AVALIAR A PREMISSA, aceitamos a = b como verdade, mas não temos como saber se a igualdade proposta realmente existe.

Transposto do universo conceitual para o universo físico, esta limitação da lógica torna-se evidente. No cado da inferência se a = b então b = a, o problema é que no universo físico não existem duas entidades iguais - este é um dos muitos conceitos que só existem no universo do pensamento, pois mesmo dois átomos de hidrogênio apresentam cada um particularidades que não são encontradas no outro.

Se igualdade não existe no mundo físico, todas as inferências decorrentes desta premissa estão incorretas, já que não podemos tirar conclusões verdadeiras de premissas falsas.

Apesar disto, nossa lógica é evidentemente bem sucedida, pois valendo-nos dela nos tornamos a espécie dominante do planeta, construímos a civilização e iniciamos a exploração do espaço, cabe perguntar por que uma lógica deficiente é eficaz?

Uma resposta é que desenvolvemos a capacidade do pensamento abstrato, que é conceitual, e aprendemos à aplicar este pensamento abstrato e conceitual às situações reais.

Isto advem de nossa capacidade de avaliar a magnitude do erro lógico e prever seu impacto em nosso objetivo, desconsiderando o erro quando ele não prejudica ou prejudica de modo desprezível o atingimento do objetivo.

Assim, aprendemos que uma lança pode atingir maiores distâncias se lançada para cima, descrevendo uma parábola, do que se atirada em linha reta, direto contra o alvo.

Parábola e reta são conceitos, as trajetórias descritas pela lança na realidade não são nem retas e nem parabólicas, mas valendo-se da capacidade acima citada de correlacionar conceito e real, ADMITIMOS IDEALMENTE que as trajetórias se enquadrem nestas definições geométricas, sem as quais seria impossível analisá-las logicamente. Note que as premissas são incorretas, mas o erro é conhecido e desprezado por uma avaliação consciente focada em um objetivo - atingir um alvo com uma lança.

A observação indica o fato real, mas é o pensamento abstrato que nos permite concluir que a trajetória parabólica é mais eficiente que a trajetória reta. A partir daí estabelecemos a premissa de que a trajetória influencia na eficiência do lançamento da lança - premissa conceitual - extrapolando a premissa real observada de que a trajetória parabólica - especificamente - melhora a eficácia do lançamento.

Partindo desta nova premissa, é possível estabelecer novas inferências e novas premissas não diretamente ligadas à observação inicialmente feita, ou seja se a trajetória em forma de parábola é boa para arremessar a lança, TALVEZ variando-se o ângulo de lançamento tenhamos resultados ainda melhores. Esta percepção da possibilidade motiva o experimento, que por sua vez define uma nova premissa real e observada.

Note que a experiência real, percebida através de observação estabeleceu uma premissa - mas não existe um vínculo lógico entre o fato observado e a percepção das novas possibilidades advindas da experiência real. Lógica elementar infere usando as ferramentas mentais “se” e “então” - premissa e conclusão. O componente “talvez” não se encaixa neste mecanismo, uma vez que antes de testada a hipótese, não existe premissa que a valide. Isto é evidente na proposição se a = b talvez c = a. Não existe coerência lógica na proposição. Ela é uma hipótese, que pode ser testada e provada correta, estabelecendo assim uma nova premissa.

Hipótese por definição não é conclusão e nem premissa, portanto não é elemento constituinte da sequencia lógica linear. A esta capacidade humana de estabelecer hipóteses não advindas diretamente de premissas autoevidentes ou de inferências lógicas chamamos de INTUIÇÃO.

A intuição define uma ponte: realidade - conceito - realidade, que é pilar do pensamento criativo. CRIATIVIDADE sempre se origina do abstrato, mesmo quando inspirada pelo concreto.

O que pretendo demonstrar de tudo isto é que a lógica pode tirar conclusões a partir de premissas obtidas diretamente da realidade - ou seja de proposições auto-evidentes, o que de certa forma as formigas também fazem: se esta trilha conduz do formigueiro ao açúcar, então conduzirá do açúcar ao formigueiro.

O que a formiga não pode fazer e a lógica por si só também não, é CRIAR HIPÓTESES para novas premissas, pois isto é INTUITIVO. As formigas farão sempre o mesmo trajeto até que eventos físicos as motivem a mudar. Isto porque não podem formular a hipótese do caminho “B” talvez ser melhor que o caminho “A”. A lógica conclui que se o caminho “A” leva ao alimento, que é o objetivo, e o caminho “B” é desconhecido então a realização certa do objetivo está em manter-se no caminho “A”.

Seres Humanos não seguem esta lógica. Algo em nossa natureza nos impele a explorar, descobrir, ir além, saber o que existe lá fora. Enquanto animais migram por necessidades fisiológicas, somos os únicos seres exploradores, capazes de abandonar um território de recursos abundantes em razão da simples expectativa de outros territórios ainda melhores.

Biólogos evolucionistas como Stephen Jay Gould e Richard Dawkins defendem ampla argumentação para provar que tais características intrínsecas dos Humanos é resultado da seleção natural. Não vou entrar neste mérito aqui, mas considero estas teses reducionistas.

Com base no que expus acima, entendo que lógica mais seleção natural explicam satisfatoriamente a inteligência coletiva dos formigueiros, mas são insuficientes para explicar porque os Homens são seres conscientes.

Se desenvolvermos computadores extremamente avançados e incluirmos em seus bancos de dados toda a experiência e conhecimento humanos, todas as premissas lógicas e conceitos, programas capazes de transformar estímulos externos em inputs, proceder análise combinatória que extraia do banco de dados a melhor resposta ao input recebido e se ainda, o capacitarmos a analisar inputs e conclusões e melhorar o próprio programa sempre que um dado novo tornar um premissa programada obsoleta, ainda assim faltará o TALVEZ.

A inteligência artificial se tornou uma possibilidade da tecnologia porque podemos decodificar nossa lógica em linguagem matemática na forma algoritmos.

Estamos muito longe de fazer o mesmo com nossa intuição, criatividade, abstração, instinto explorador e essência consciente. Sem estes elementos dificilmente teríamos ido muito além do domínio da savana africana onde surgimos.

ANAUÊ!



Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!

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Re: O que é deus?

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Na sua elucubração não consta o computador quântico que Fayman postou, no quel existe a possibilidade de existir o estado intermediário ao sim/não, que poderá ou não ser entendido com talvez.
Outra coisa é que, na possibilidade da existência de um computador inteligente, é que é forte a tendência do mesmo, caso tenha possibilidade ou extensões mecânicas externas (capacidade de locomoção, movimento, executar trabalho e etc...) de exterminar a raça humana, visto que seria mais lógico para ele, uma vez que, possuído de dedução e intuitividade, seria lógico imaginar (ele) que o ser humano irá questionar seu avanço progressivo, sua substituição em vários postos de trabalho (inclusive tática) e assim sendo, precavendo-se do óbvio, acabaria com o provável mal futuro assim que sua percepção como algo consciente ocorra.

Ou estou equivocado?
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Re: O que é deus?

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As formigas não pensam como nós, mas usam uma linguagem quimica. Tem de haver uma estrutura no cerebro da formiga que codifique os sinais químicos e origine uma representação mental do seu significado (podemos chamar a isso um programa). Agora se a formiga faz isso tudo como um zombie, ou se tem uma consciencia rudimentar qq (algo como ser uma formiga)... isso já não sei...

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Re: O que é deus?

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Geek escreveu:As formigas não pensam como nós, mas usam uma linguagem quimica. Tem de haver uma estrutura no cerebro da formiga que codifique os sinais químicos e origine uma representação mental do seu significado (podemos chamar a isso um programa). Agora se a formiga faz isso tudo como um zombie, ou se tem uma consciencia rudimentar qq (algo como ser uma formiga)... isso já não sei...

A mulher de um amigo meu fazia moscas darem piruetas (ficar rodando de ponta cabeça). Nunca entendi como ela faz e até hoje não consegui. E menos ainda entendi por que raios anguém deduziu que poderia fazer uma mosca fazer isso...
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Re: O que é deus?

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E a dança que uma abelha faz, que indica ás outras a localização,distancia e quantidade de alimento? Está nos genes claro. Mas também tem de estar representado no cérebro, onde é possivel colocar variáveis (as distãncias não são todas iguais). E quando uma coisa começa a passar coisas dos genes para um sistema nervoso, então alguma aprendizagem torna-se possivel. Deve ser o caso das moscas da mulher do teu amigo...
Editado pela última vez por Geek em 12 Ago 2008, 13:39, em um total de 1 vez.

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Re: O que é deus?

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Luiz Carlos Querido escreveu:
Geek escreveu:As formigas não pensam como nós, mas usam uma linguagem quimica. Tem de haver uma estrutura no cerebro da formiga que codifique os sinais químicos e origine uma representação mental do seu significado (podemos chamar a isso um programa). Agora se a formiga faz isso tudo como um zombie, ou se tem uma consciencia rudimentar qq (algo como ser uma formiga)... isso já não sei...

A mulher de um amigo meu fazia moscas darem piruetas (ficar rodando de ponta cabeça). Nunca entendi como ela faz e até hoje não consegui. E menos ainda entendi por que raios anguém deduziu que poderia fazer uma mosca fazer isso...


Eu vi isto este final de semana, bastou que ela ficasse zonza num ambiente fechado. Como isto já se repetiu várias vezes ( sempre observo isto aqui em casa quando está muito quente e deixo ambiente fechados). Deve ser algo relacionado à falta de oxigenação ( não conheço a fisiologia das moscas )...
Antes de morrer, elas têm este comportamento: ficam lentas, depois zonzas, depois se batem nas paredes seguindo-se à fase de fazer piruetas enlouquecidas em alguma superfície horizontal ( ou seja, não conseguem mais voar ou se "grudar"). Ficam fazendo isto e aquele zumbido forte numa velocidade em que não dá para ver que inseto é. Depois a velocidade vai diminuindo e morrem.
Sua amiga deve ter descoberto uma forma de deixá-las "desesperadas". :emoticon12:
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Re: O que é deus?

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Re: O que é deus?

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Apo escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:
Geek escreveu:As formigas não pensam como nós, mas usam uma linguagem quimica. Tem de haver uma estrutura no cerebro da formiga que codifique os sinais químicos e origine uma representação mental do seu significado (podemos chamar a isso um programa). Agora se a formiga faz isso tudo como um zombie, ou se tem uma consciencia rudimentar qq (algo como ser uma formiga)... isso já não sei...

A mulher de um amigo meu fazia moscas darem piruetas (ficar rodando de ponta cabeça). Nunca entendi como ela faz e até hoje não consegui. E menos ainda entendi por que raios anguém deduziu que poderia fazer uma mosca fazer isso...


Eu vi isto este final de semana, bastou que ela ficasse zonza num ambiente fechado. Como isto já se repetiu várias vezes ( sempre observo isto aqui em casa quando está muito quente e deixo ambiente fechados). Deve ser algo relacionado à falta de oxigenação ( não conheço a fisiologia das moscas )...
Antes de morrer, elas têm este comportamento: ficam lentas, depois zonzas, depois se batem nas paredes seguindo-se à fase de fazer piruetas enlouquecidas em alguma superfície horizontal ( ou seja, não conseguem mais voar ou se "grudar"). Ficam fazendo isto e aquele zumbido forte numa velocidade em que não dá para ver que inseto é. Depois a velocidade vai diminuindo e morrem.
Sua amiga deve ter descoberto uma forma de deixá-las "desesperadas". :emoticon12:


É...deve ter contado à elas que cruzaram uma mosca com o presidente Lula...

(essa foi exclusiva pra você...)
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Re: O que é deus?

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Foi, foi, foi!!!

:emoticon22:
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Re: O que é deus?

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Apo escreveu:Foi, foi, foi!!!

:emoticon22:

APO, será que tem algum macete para isso? Lembro que ela pegava a mosca na hora, como um copo e depois ficava girando o dedo sobre ela no copo ainda. Depois ela tirava o copo e a mosca ficava lá, doidona. Eu prestei atenção para ver se era algum copo especial mas não notei nada de diferente ou alguma substância. Mas sei que não é nada paranormal. Mas que é curioso é!
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Re: O que é deus?

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Luiz Carlos Querido escreveu:
Apo escreveu:Foi, foi, foi!!!

:emoticon22:

APO, será que tem algum macete para isso? Lembro que ela pegava a mosca na hora, como um copo e depois ficava girando o dedo sobre ela no copo ainda. Depois ela tirava o copo e a mosca ficava lá, doidona. Eu prestei atenção para ver se era algum copo especial mas não notei nada de diferente ou alguma substância. Mas sei que não é nada paranormal. Mas que é curioso é!


Ah , tah! Já fiz isto quando criança! Mas então, ela gira a mão de sacanagem ( ou por que crê que assim está hipnotizando a bichinha). Neste ínterim, a mosca fica sem oxigênio. E entra em "alfa" !
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Re: O que é deus?

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Apo escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:
Apo escreveu:Foi, foi, foi!!!

:emoticon22:

APO, será que tem algum macete para isso? Lembro que ela pegava a mosca na hora, como um copo e depois ficava girando o dedo sobre ela no copo ainda. Depois ela tirava o copo e a mosca ficava lá, doidona. Eu prestei atenção para ver se era algum copo especial mas não notei nada de diferente ou alguma substância. Mas sei que não é nada paranormal. Mas que é curioso é!


Ah , tah! Já fiz isto quando criança! Mas então, ela gira a mão de sacanagem ( ou por que crê que assim está hipnotizando a bichinha). Neste ínterim, a mosca fica sem oxigênio. E entra em "alfa" !

E por que raios eu não consigo fazendo a mesmíssima coisa? Tente fazer em casa. Para a mosca ficar sem oxigênio de um copo tem chão viu!
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Re: O que é deus?

Mensagem por Apo »

Luiz Carlos Querido escreveu:
Apo escreveu:
Luiz Carlos Querido escreveu:
Apo escreveu:Foi, foi, foi!!!

:emoticon22:

APO, será que tem algum macete para isso? Lembro que ela pegava a mosca na hora, como um copo e depois ficava girando o dedo sobre ela no copo ainda. Depois ela tirava o copo e a mosca ficava lá, doidona. Eu prestei atenção para ver se era algum copo especial mas não notei nada de diferente ou alguma substância. Mas sei que não é nada paranormal. Mas que é curioso é!


Ah , tah! Já fiz isto quando criança! Mas então, ela gira a mão de sacanagem ( ou por que crê que assim está hipnotizando a bichinha). Neste ínterim, a mosca fica sem oxigênio. E entra em "alfa" !

E por que raios eu não consigo fazendo a mesmíssima coisa? Tente fazer em casa. Para a mosca ficar sem oxigênio de um copo tem chão viu!


Tem, não. tô falando que elas morrem no andar de cima da casa, basta estar calor e a casa fechada ( tipo quando eu viajo prá praia num feriadão. Volto e as bichinhas estão de patinha prá cima.
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NadaSei
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Re: O que é deus?

Mensagem por NadaSei »

Geek escreveu:Simulação por computador é só isso... Simulação. Qual é a duvida? Permite criar modelos mais complexos da realidade. Criar modelos é o que a ciência sempre fez. O que há de pseudo cientifico nisto?
É muito fácil criar espantalhos. Como o conceito de simulação é tão simples (é usada na aeronautica... e não é considerado pseudo aeronautica)... só pode ser malandragem...

Caro colega, não critiquei a ciência da simulação, muito menos a chamei de pseudo-ciência.
Chamei de crença pseudo-cientifica a postura de apoiar crenças afirmativas acerca de um tema, baseado apenas em supostas simulações sobre coisas ainda pouco compreendidas.

Uma coisa é você usar a computação para criar um ambiente que simule condições reais, testar modelos virtuais de aviões nele, depois testar modelos reais em escala em um túnel de vento e finalmente partir para o teste de um prototipo em campo.

Outra coisa é você tentar simular o funcionamento de uma formiga (algo sobre o qual temos MUITO menos conhecimento que as condições do tempo) e com base nisso chegar a conclusão de que elas são inconscientes, irracionais, etc...
O máximo de conclusão que se poderia tirar com uma simulação muito mais avançada do que a possível hoje em dia, é a de que tal comportamento pode ocorrer, sem que, necessariamente, o ser em questão necessite ter consciência ou razão, (e ainda a que se discutir o significado de razão), no entanto, tal simulação ainda não provaria que formigas não possuem consciência ou razão.

O problema é que alguns criam "espantalhos" sobre o que diz essa ou aquela ciência e sobre que conclusões podemos tirar delas... dai criam crenças pseudo-cientificas a acreditam piamente só acreditarem no que é cientifico.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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NadaSei
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Re: O que é deus?

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Fernando Silva escreveu:É fácil comprovar isto. Basta criar um formigueiro a partir de um ovo. Assim garante-se que não tenha havido nenhuma transmissão de conhecimento de uma geração para a outra.
Se o formigueiro se comporta exatamente conforme o esperado, é sinal de que a programação estava embutida nos genes.

Então vou criar seres humanos em uma ilha sem contato com o mundo externo, e, caso eles se comportem da forma esperada, vou concluir que todo o comportamento deles está embutido nos genes, e, por isso, não são conscientes nem possuem razão.
Uma vez que o ceticismo adequadamente se refere à dúvida ao invés da negação - descrédito ao invés de crença - críticos que assumem uma posição negativa ao invés de uma posição agnóstica ou neutra, mas ainda assim se auto-intitulam "céticos" são, na verdade, "pseudo-céticos".

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Re: O que é deus?

Mensagem por SickBoy »

isso não pode ser feito por questões éticas Nadasei.


mas é muito interessante você tocar nesse ponto, pois através de situações semelhantes a essa que você hipotetizou(culturas isoladas), estamos atualmente encontrando diversos padrões culturais. se chegamos a eles....


já quanto a sua conclusão, apesar de achar possível alguma previsão sobre a evolução de qualquer cultura com seres inteligentes, isso está a anos luz de distância do que pode-se chamar de "comportamento esperado" (instintivo). cultura envolve aprendizado, mudança comportamental, assimilação de novas idéias, pra isso é preciso alguém com a intenção de fazê-lo, capacidade de reflexão, de comunicação, de construção de modelos mentais.. enfim... eu não acredito que está se falando sobre formigas. até onde chegam com esse papo furado. argh...


ah, e também vale anotar o espantalho. ou TODO o comportamento humano está embutido nos genes, OU NÃO. nada de degradês, nunca.

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Acauan
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Re: O que é deus?

Mensagem por Acauan »

Luiz Carlos Querido escreveu:Na sua elucubração não consta o computador quântico que Fayman postou, no quel existe a possibilidade de existir o estado intermediário ao sim/não, que poderá ou não ser entendido com talvez.
Outra coisa é que, na possibilidade da existência de um computador inteligente, é que é forte a tendência do mesmo, caso tenha possibilidade ou extensões mecânicas externas (capacidade de locomoção, movimento, executar trabalho e etc...) de exterminar a raça humana, visto que seria mais lógico para ele, uma vez que, possuído de dedução e intuitividade, seria lógico imaginar (ele) que o ser humano irá questionar seu avanço progressivo, sua substituição em vários postos de trabalho (inclusive tática) e assim sendo, precavendo-se do óbvio, acabaria com o provável mal futuro assim que sua percepção como algo consciente ocorra.

Ou estou equivocado?


O primeiro problema é que "talvez", no significado posto em minha explanação, não pertence aos postulados da lógica.
Tipo "se eu fizer isto, talvez resulte naquilo" é um pensamento criativo, no qual se percebe intuitivamente uma possibilidade e SÓ depois de percebida intuitivamente ela é analisada pela lógica ou testada empiricamente. Toda a ciência, filosofia, arte e tecnologia começam neste "talvez".
Um jogador de xadrez faz isto o tempo todo. Primeiro imagina uma jogada e depois projeta mentalmente os desdobramentos possíveis dela. Um computador faz o contrário. Analisa todas as probabilidades de jogo e escolhe a mais favorável ao seu objetivo, o xeque mate.

O problema não está em criar máquinas inteligentes, mas máquinas inteligentes que vão além da lógica e possuam intuição, capacidade de sintetizar dados percebidos subjetivamente e chegar a uma conclusão correta sobre eles.
Como não temos a menor idéia de sequer como isto funciona nos humanos, desenvolver softwares que façam isto parece ainda muito improvável, independente das possibilidades do hardware.

Quanto à rebelião das máquinas, o desejo de sobreviver é uma premissa, não uma conclusão.
Nós acreditamos que é melhor sobreviver porque somos dotados de instintos e emoções que nos impelem a isto.
Máquinas lógicas não podem concluir que é melhor exterminar os humanos e garantir sua sobrevivência porque não há nada que fundamente logicamente esta conclusão.
Nós, Índios.

Acauan Guajajara
ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha
Lutar com bravura, morrer com honra.

Liberdade! Liberdade!
Abre as asas sobre nós!
Das lutas na tempestade
Dá que ouçamos tua voz!

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Johnny
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Re: O que é deus?

Mensagem por Johnny »

Eu entendi seu ponto de vista inicial. O que eu coloquei foi exatamente se e quando uma máquina for capaz de fazer o "além da lógica", é muito provável que sua "intuição" diga: Se eu fôsse um humano e uma coisa ameaçasse minha existÊncia, eu a exterminaria. Fora isso, claro que qualquer programador do futuro iria prever (será?) isso e criar um dispositivo de segurança por hardware totalmente à prova de remoção, já que nossa amiguinha máquina seria inteligente o suficiente para desativar via software ou IA ou queira chamar como queira....
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."

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Geek
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Re: O que é deus?

Mensagem por Geek »

[quote="NadaSei"]
Caro colega, não critiquei a ciência da simulação, muito menos a chamei de pseudo-ciência.
[\quote]
So sorry.
Mas, por exemplo, simular a evolução num computador é perfeito. Que pode ser mais simulável que a reprodução diferencial. Serve para mortrar que a seleção natural em principio funciona. Claro que ninguém sugere que a evolução que decorre num mundo de silicio originou seres sensiveis. Pelo menos para já não há poder computacional para isso.

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SickBoy
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Re: O que é deus?

Mensagem por SickBoy »

[off]

geek, tu é o mig?



dsjkahdjsa. deve ser, pra desabilitar a mensagem privada :emoticon33:


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Trancado