A ilusão das esquerdas em 1964 e o choque de realidade

[joaomichelazzo]

Não vejo como o PT está empregando o gradualismo, hoje no Brasil.
Se quisem dar o golpe teriam criado uma emenda instituindo o terceiro mandato ou coisa parecida.

Justamente. Ao não forçar a barra instituindo o terceiro mandato, o que poderia ter provocado reações desfavoráveis, eles foram graduais. Preferem aparelhar o Estado com seus peleguinhos, que continuarão lá ganhe quem ganhar, e investir pesadamente em sua candidata, inclusive violando as leis eleitorais.

Mesmo dando chance da oposição vencer e derrubar o "golpe"?
Duvido. Ninguém planejaria um golpe tão burro assim
O Uribe tentou de todas as maneiras instituir o terceiro mandato da Colômbia e ninguém saiu berrando que a direita queria dar um golpe.

[joaomichelazzo]

Do modo que eu vejo a coisa atualmente, prefiro um governo corrupto tradicional a uma ditadura de esquerda que vai mudar a minha vida. Já estou acostumado com este tipo de governo. Foi o que eu tive a vida toda.

O que o governo Lula mudou de tão significante assim na sua vida?

Não é que ele me traga benefícios tipo Bolsa Família, pelo contrário, mas me prejudica menos.

Pode ser que o que te prejudique menos, prejudique mais a mais gente.
O governo Lula colou mais de 20 milhões de pessoas na classe média.
Será que essa pessoas não eram prejudicadas de alguma forma?

Veja a diferença: eu não quero os corruptos pelas vantagens que eles me dão, eu voto neles porque, das opções disponíveis, são a menos pior.

São o menos pior de acordo com seus ideais.

Acho que, assim como eu, grande parte da sociedade, talvez a maioria, não se sentiu nem prejudicada nem ameaçada pela ditadura. Ou estava disposta a fazer algumas concessões para evitar coisa pior.

Ao contrario de você a grande maioria apoia o que está sendo feito no atual governo.

[Fernando Silva]

Do modo que eu vejo a coisa atualmente, prefiro um governo corrupto tradicional a uma ditadura de esquerda que vai mudar a minha vida. Já estou acostumado com este tipo de governo. Foi o que eu tive a vida toda.

O que o governo Lula mudou de tão significante assim na sua vida?

Ainda não mudou diretamente porque ele ainda está sendo corrupto e não radical de esquerda.
Por outro lado, acho que ele está gerando uma bomba para o futuro ao torrar todo o dinheiro disponível em aumentos para seus peleguinhos, além de criar cada vez mais vagas desnecessárias, ao invés de investir em infraestrutura.

Como mostra o outro tópico, ele está sendo mais neoliberal que os neoliberais que ele tanto acusa e desindustrializando o país. Voltaremos a ser exportadores de matéria prima de baixo valor agregado.

O governo Lula colou mais de 20 milhões de pessoas na classe média.
Será que essa pessoas não eram prejudicadas de alguma forma?

Eram ativamente prejudicadas ou apenas não eram beneficiadas?
E esse benefício se justifica totalmente?

Veja a diferença: eu não quero os corruptos pelas vantagens que eles me dão, eu voto neles porque, das opções disponíveis, são a menos pior.

São o menos pior de acordo com seus ideais.

Naturalmente.

Acho que, assim como eu, grande parte da sociedade, talvez a maioria, não se sentiu nem prejudicada nem ameaçada pela ditadura. Ou estava disposta a fazer algumas concessões para evitar coisa pior.

Ao contrario de você a grande maioria apoia o que está sendo feito no atual governo.

Desconfio destas estatísticas. Mas, sim, Perón teve um enorme apoio popular enquanto distribuía benefícios, sem criar um futuro sustentável. A consequência está aí: um dos países mais ricos do mundo no passado, hoje está quebrado.

Enquanto o dinheiro dura, é uma festa.

No futuro, as pessoas dirão, assim como dizem hoje de Perón: "Aquilo é que era governo", sem perceber que seus problemas começaram lá.

[joaomichelazzo]

Ainda não mudou diretamente porque ele ainda está sendo corrupto e não radical de esquerda.
Por outro lado, acho que ele está gerando uma bomba para o futuro ao torrar todo o dinheiro disponível em aumentos para seus peleguinhos, além de criar cada vez mais vagas desnecessárias, ao invés de investir em infraestrutura.

Não é isso o que os números mostram.

[Acauan]

Sim, mas se o exercito brasileiro fosse capaz de controlar a situação, como foi, não seria necessário uma intervenção militar nem o gasto excessivo de energia com o país. O apoio foi mais moral do que qualquer outra coisa. "Se ferrar, a gente estará aqui". Eles sabiam que não estavam enfrentando vietcongues e nem um exercito sanguinário como o do Pol Pot.

O único apoio externo que os militares precisavam era o reconhecimento do novo governo uma vez derrubado João Goulart, o que daria legitimidade internacional ao regime. Dentro das regras da Guerra Fria, este reconhecimento era uma certeza tácita, que dispensava negociações prévias com os americanos para garanti-la.

Esse é o grande motivo pelo qual a esquerda armada não derrubou o golpe. O exercito brasileiro foi extremamente competente.

A inteligência militar foi decisiva na vitória contra a esquerda armada. Não foi difícil para os órgãos de segurança infiltrar jovens oficiais no movimento estudantil e de lá encaminhá-los para as organizações extremistas que eram derrubadas sem saber bem de onde veio o golpe.

Não vejo como o PT está empregando o gradualismo, hoje no Brasil. Se quisem dar o golpe teriam criado uma emenda instituindo o terceiro mandato ou coisa parecida. Tanto não vejo que hoje as chances do Serra chegar à presidência e tirar o poder do PT são as mesmas (segundo o datafolha) da Dilma. 37%.

A popularidade do governo Silva é o maior patrimônio político conquistado pelo PT em toda sua história. Não vão arriscar comprometer este patrimônio com ações de alto risco, principalmente depois do mensalão, que só não arruinou o prestígio deste governo por incompetência e conivência da oposição.

[Apo]

Ainda não mudou diretamente porque ele ainda está sendo corrupto e não radical de esquerda.
Por outro lado, acho que ele está gerando uma bomba para o futuro ao torrar todo o dinheiro disponível em aumentos para seus peleguinhos, além de criar cada vez mais vagas desnecessárias, ao invés de investir em infraestrutura.

Não é isso o que os números mostram.

Que números? Os divulgados pelo governo? Você confia em propaganda governamental? Chavez e Castro têm muitos números também. E todo governo descarado os têm. Mas isto a doutrina ideológica não admite. Chama de investimento coisas como PAC. Mas é para consumo externo apenas. Eles sabem que tem outro nome.

[Aranha]

- Eu que não estou te entendendo mais, reeleia o que eu escrevi, eu NUNCA escrevi que a guerrilha surgiu como reação à ditadura, eu escrevi apenas que acredito que ela não justifique uma ditadura.

Mas talvez os militares da época achassem. E certamente tinham apoio de muita gente.

- Ou talvez eles usaram isso como um pretexto para se perpetuar no poder e isso tinham apoio de muita gente.

- Não me refiro às pessoas em geral e sim aos movimentos de direita, mas é interessante seu modo de ver as coisas, duvido também que as pessoas esteja preocupadas com o que o PT quer desde que o bolsa-família continue batendo na conta todo mês.

Do modo que eu vejo a coisa atualmente, prefiro um governo corrupto tradicional a uma ditadura de esquerda que vai mudar a minha vida. Já estou acostumado com este tipo de governo. Foi o que eu tive a vida toda.

Não é que ele me traga benefícios tipo Bolsa Família, pelo contrário, mas me prejudica menos.

Veja a diferença: eu não quero os corruptos pelas vantagens que eles me dão, eu voto neles porque, das opções disponíveis, são a menos pior. Eu estaria me corrompendo ativamente se votasse no PT para garantir um benefício pessoal mesmo sabendo que isto é ruim para o país.

Acho que, assim como eu, grande parte da sociedade, talvez a maioria, não se sentiu nem prejudicada nem ameaçada pela ditadura. Ou estava disposta a fazer algumas concessões para evitar coisa pior.

- A visão que o povão tem das coisas é bastante limitado devido a escala de prioridades e a influência da propaganda oficial,

- Você fez parte de uma massa alienada durante o período do golpe militar, agora você já é mais politizado e vê além do dia-a-dia que, na prática, não se alterou.

Abraços,

[joaomichelazzo]

Ainda não mudou diretamente porque ele ainda está sendo corrupto e não radical de esquerda.
Por outro lado, acho que ele está gerando uma bomba para o futuro ao torrar todo o dinheiro disponível em aumentos para seus peleguinhos, além de criar cada vez mais vagas desnecessárias, ao invés de investir em infraestrutura.

Não é isso o que os números mostram.

Que números? Os divulgados pelo governo? Você confia em propaganda governamental? Chavez e Castro têm muitos números também. E todo governo descarado os têm. Mas isto a doutrina ideológica não admite. Chama de investimento coisas como PAC. Mas é para consumo externo apenas. Eles sabem que tem outro nome.

Não Apo...
..Sa sinhora...kkkk...
Acho que quando você vai dormir, você olha debaixo da cama pra ver se não tem um militante do PT escondido lá, pra te atacar de madrugada..Certeza...

Estou falando dos números publicados pela imprensa, como o PIB, crescimento econômico, etc.
Não citei nem fontes pois estou falando do que vem sendo fartamente publicado pela imprensa (e pasmen! A mesma imprensa que joga a favor da oposição) neste último semestre.

O PAC é uma iniciativa.
Não ví nada parecido desde os governos militares.

[joaomichelazzo]

- A visão que o povão tem das coisas é bastante limitado devido a escala de prioridades e a influência da propaganda oficial,

- Você fez parte de uma massa alienada durante o período do golpe militar, agora você já é mais politizado e vê além do dia-a-dia que, na prática, não se alterou.

Abraços,

É o que se ouvia em 1989.
Eu era criança e o papo que rolava era que se o Lula ganhasse, meu pai teria que dar um dos nossos carros para os pobres que não tinham carro.
Nossa casa, seria dividida com mais uma familia que não tinha onde morar.

[salgueiro]

Em 1989, ouvi de uma conhecida filha de diplomata que a bandeira do Brasil seria trocada pela da foice e do martelo

[joaomichelazzo]

A popularidade do governo Silva é o maior patrimônio político conquistado pelo PT em toda sua história. Não vão arriscar comprometer este patrimônio com ações de alto risco, principalmente depois do mensalão, que só não arruinou o prestígio deste governo por incompetência e conivência da oposição.

Mas você não concorda que se houvesse o plano de um golpe montado pelo Governo Silva, só a popularidade não bastaria?
Lembremos que Lula é Lula e Dilma é Dilma.
O que estamos vendo nas eleições de países na América do Sul é justamente isso.
Michele Bachelet, popularíssima no Chile não fez seu sucessor.
Mobus conseguiu levar para o segundo turno na Colômbia, mostrando que a popularidade de Uribe (segundo presidente mais popular da América Latina) não foi fator decisivo para garantir seu sucessor.
Porque Lula não tentaria um plano "Chavístico" para garantir ou poder, ou invés de ir para o pau nas urnas, se tivessemos na iminência de um golpe?

[Fernando Silva]

- Você fez parte de uma massa alienada durante o período do golpe militar, agora você já é mais politizado e vê além do dia-a-dia que, na prática, não se alterou.

Os não alienados foram apenas aqueles que protestaram contra a ditadura?
Por que não também os que tinham consciência do que estava acontecendo e, ainda assim, consideravam que a alternativa seria pior?

Será que, hoje em dia, os não alienados são apenas aqueles que defendem Lula sem restrições?

[Fernando Silva]

Estou falando dos números publicados pela imprensa, como o PIB, crescimento econômico, etc.
Não citei nem fontes pois estou falando do que vem sendo fartamente publicado pela imprensa (e pasmen! A mesma imprensa que joga a favor da oposição) neste último semestre.

A questão não é se está crescendo e sim se é sustentável. Se foi criada uma estrutura que permita que o crescimento continue indefinidamente ou se é apenas uma bolha sustentada por verbas que vão acabar em breve.

O PAC é uma iniciativa.
Não ví nada parecido desde os governos militares.

O que você não viu foi governos fazendo tanto carnaval em torno das menores coisas que faziam.

O PAC é apenas um nome pomposo para o desempenho das funções do governo. Faz muito barulho, mas, em grande parte, não passa de inauguração de obras que depois não vão em frente.

Por exemplo: todos os dias, há mais de 30 anos, passo em frente ao cais do porto, com navios entrando e saindo e sendo carregados por guindastes. Bastou o Lula entrar e pintaram a fachada com um letreiro enorme "Portal do Comércio Exterior" e o logotipo do "Brasil para todos". Fica a impressão de que aquilo não existia antes e foi criação do Lula.

[Acauan]

A popularidade do governo Silva é o maior patrimônio político conquistado pelo PT em toda sua história. Não vão arriscar comprometer este patrimônio com ações de alto risco, principalmente depois do mensalão, que só não arruinou o prestígio deste governo por incompetência e conivência da oposição.

Mas você não concorda que se houvesse o plano de um golpe montado pelo Governo Silva, só a popularidade não bastaria?

Golpes ao estilo antigo saíram de moda entre as esquerdas. Agora a estratégia é se apoderar do Estado em doses homeopáticas sem uma ruptura institucional perceptível.

Lembremos que Lula é Lula e Dilma é Dilma.

Não completamente certo. Lula é Lula, mas não sabemos quem é Dilma e muito menos de sua disposição ou não de se deixar comandar pelo seu mentor caso seja eleita.

O que estamos vendo nas eleições de países na América do Sul é justamente isso. Michele Bachelet, popularíssima no Chile não fez seu sucessor.

O Chile é hoje uma exceção na América Latina, tanto por sua atual estabilidade econômica quanto política.

Mobus conseguiu levar para o segundo turno na Colômbia, mostrando que a popularidade de Uribe (segundo presidente mais popular da América Latina) não foi fator decisivo para garantir seu sucessor.

As pesquisas colombianas davam empate entre Mockus e Juan Manuel Santos, candidato de Uribe, mas no fim do primeiro turno Santos venceu com quase a metade dos votos e por pouco não dispensou o segundo turno, o que prova o poder de transferência de votos do presidente Uribe.

Porque Lula não tentaria um plano "Chavístico" para garantir ou poder, ou invés de ir para o pau nas urnas, se tivessemos na iminência de um golpe?

Uma das características mais óbvias do presidente Silva é seu pragmatismo. Ele discursa furiosamente contra o neo-liberalismo e sua herança maldita, mas copiou ipsis litteris a política econômica de Fernando Henrique Cardoso.
Da mesma forma ele discursa em apoio a Chavez, mas sabe das taxas de inflação na Venezuela, do desabastecimento generalizado no país, da escassez de energia em um grande produtor de petróleo etc.
Lula tem suas limitações intelectuais, mas tem uma clareza notável para enxergar o óbvio, virtude que falta a muitos políticos, principalmente os de esquerda.

[Aranha]

- Você fez parte de uma massa alienada durante o período do golpe militar, agora você já é mais politizado e vê além do dia-a-dia que, na prática, não se alterou.

Os não alienados foram apenas aqueles que protestaram contra a ditadura?
Por que não também os que tinham consciência do que estava acontecendo e, ainda assim, consideravam que a alternativa seria pior?

Será que, hoje em dia, os não alienados são apenas aqueles que defendem Lula sem restrições?

- Alienado não quer dizer que você tenha uma orientação ideológica incorreta, alienado é quem nem sabe o que está ocorrendo, ou pior, sabe e não tem consciência das consequências.

Abraços,

[Aranha]

Golpes ao estilo antigo saíram de moda entre as esquerdas. Agora a estratégia é se apoderar do Estado em doses homeopáticas sem uma ruptura institucional perceptível.

- Ouvi falar que os evangêlicos, os ruralistas, os americanos, o grande capital imperialista e os incas venusianos também adotaram esta estratégia.

Abraços,

[Acauan]

Golpes ao estilo antigo saíram de moda entre as esquerdas. Agora a estratégia é se apoderar do Estado em doses homeopáticas sem uma ruptura institucional perceptível.

- Ouvi falar que os evangêlicos, os ruralistas, os americanos, o grande capital imperialista e os incas venusianos também adotaram esta estratégia.

Com a diferença que nenhum destes, que eu saiba, tentou até agora perverter o equilíbrio de poderes comprando o legislativo, entupiu a máquina estatal com cargos de confiança distribuído a militantes do partido, aparelhou ideologicamente os patrocínios oficiais à cultura, tentou impor um Conselho Federal de Jornalismo visando controlar a imprensa, mantém uma relação simbiótica com grupos para-terroristas como o MST, mantém um exército na Internet fazendo propaganda militante e difamando adversários, tentou passar um programa revolucionário proto-comunista como plano de defesa dos direitos humanos, declarou para quem quisesse ouvir no vídeo de seu congresso suas intenções revolucionárias etc, etc e, claro, etc...

[Fernando Silva]

Os não alienados foram apenas aqueles que protestaram contra a ditadura?
Por que não também os que tinham consciência do que estava acontecendo e, ainda assim, consideravam que a alternativa seria pior?

Será que, hoje em dia, os não alienados são apenas aqueles que defendem Lula sem restrições?

- Alienado não quer dizer que você tenha uma orientação ideológica incorreta, alienado é quem nem sabe o que está ocorrendo, ou pior, sabe e não tem consciência das consequências.

O que seria "ter consciência das consequências" para quem vivia na época?
Pois eu tinha consciência das consequências de uma vitória dos comunistas naquela época.
E, apesar de parentes presos e até exilados, não mudei de ideia, embora não achasse que a situação fosse a ideal.