A fome pelo poder faz a bandida virar anjinho verde

[Judas]

Vou votar no Serram sim, porque a Dilma é o endosso ao terror total.
Mas voto no Serra, se não por exclusão do pior, por outros motivos que me satisfazem e a meus valores. E a questão do aborto não está em pauta. Não para mim e nem neste contexto. Há prioridades mais urgentes neste país.

Eu tenho pensado nisso. Votar no Serra pra não deixar a Dilma ganhar. Não tenho me sentido bem com isso, mas já são 8 anos de PT.
Muito tempo no poder pode enfraquecer a oposição de tal maneira, que ela nunca mais volte a ser situação. Se o PT passar 4 anos longe do poder, de qualquer forma, Lula estará de volta em 2014 se ele não morrer até lá(tomara que morra). Pra mim qualquer uma das duas quadrilhas que chegar ao poder, vai tentar o manter a qualquer custo, foi o que FHC fez, é o que Lula faz, é o que Serra fará.

[Apo]

Pois é. Mas dentro do atual quadro de acordões, quem era de direita, virou amigo de quem era de esquerda. Não há mais este negócio no Brasil atual. Só que Dilma pode ser a boneca de Lula, que assim que se adonar do que ele pretende ( por exemplo, a Presidência da Petrobrás), vai deixá-la a governar junto com gente do naipe de Genoíno, Dirceu, Temer. Que são amigos sabe-se bem do quê.

[Apo]

Dilma vai a evangélicos fazer voto antiaborto

Andre Dusek/AE

* "Dia das crianças. Dilma toca pandeiro durante manifestação de militantes do PT e seus filhos"

Alvejada pela polêmica do aborto no primeiro turno da disputa, Dilma Rousseff (PT) vai garantir hoje a líderes evangélicos de todo o País que, se for eleita, não enviará ao Congresso projeto de lei para legalizar a interrupção da gravidez. Mais: a candidata do PT à Presidência reafirmará, no encontro, o que classifica como 'compromisso de fé' com a liberdade religiosa.

A reunião entre Dilma e os evangélicos foi preparada sob medida pela coordenação da campanha para estancar a sangria de votos entre cristãos e tentar pôr um ponto final na guerra santa em que se transformou a corrida ao Planalto. O encontro ocorrerá em um hotel de Brasília e deve contar com a participação do presidente Luiz Inácio Lula da Silva, na hora do almoço.

Dois dias após visitar o Santuário de Nossa Senhora Aparecida, onde rezou e conversou com católicos, Dilma fará agora um afago aos evangélicos. O PT avalia que subestimou a questão do aborto no primeiro turno e não quer deixar a polêmica crescer.

Na tentativa de enfrentar o problema, a coordenação da campanha de Dilma foi remontada para dar assento a políticos que integram a Frente Parlamentar Evangélica ou são próximos à Igreja Católica. São eles que farão a interlocução com bispos, padres e pastores e atuarão como porta-vozes da candidata.

'Vamos deixar claro que, a exemplo do governo Lula, a gestão de Dilma não entrará em assuntos como aborto ou união civil entre homossexuais. Trata-se de temas muito afeitos ao Congresso e a Igreja tem de pressionar os parlamentares para travar essa luta lá dentro', disse o senador eleito Walter Pinheiro (PT-BA), evangélico. 'O Estado é laico'.

Para Pinheiro, o candidato do PSDB, José Serra, inventou um 'medidor de Espírito Santo' nessa disputa. 'Serra encarnou o inquisidor, como se tivesse dedicado toda a vida dele a Deus', ironizou o petista. 'Não dá para ficar refém dessa retórica porque Serra tem se utilizado da boa fé das pessoas para assacar mentiras', emendou o presidente do PT, José Eduardo Dutra.

'De bom tamanho'. Embora tenha dito, em 2007, que era a favor da descriminalização do aborto, Dilma adotou discurso menos controverso desde o início da campanha. Em agosto, ela divulgou a 'Carta ao Povo de Deus', na qual assinala que 'cabe ao Congresso a função básica de encontrar o ponto de equilíbrio nas posições que envolvam valores éticos e fundamentais, muitas vezes contraditórios, como aborto (...) e uniões estáveis'. Não adiantou: pesquisas em poder do comitê indicam que Dilma não recuperou totalmente o apoio perdido entre cristãos.

'O PT é um partido democrático e cada um tem sua posição, mas eu, pessoalmente, sou contra o aborto', insiste Dilma. 'É, porém, uma questão de saúde pública e o Estado não pode deixar mulheres de baixa renda recorrerem a métodos medievais para pôr fim à gravidez sem dar assistência a elas.' A candidata assegurou, no entanto, não pretender mudar a legislação a respeito do assunto, que prevê o aborto em casos de estupro e risco de morte para a mãe. 'Do jeito que está, está de bom tamanho', resumiu.

Na avaliação do vice-presidente do PSC, Pastor Everaldo, tanto Dilma quanto Serra devem agora apresentar seus programas de governo. 'O aborto é um assunto relevante para a comunidade cristã, mas não é o único', disse o pastor, que faz parte do Conselho Político da campanha dilmista. 'Nós defendemos as reformas tributária, política e menor carga de juros. É preciso botar o barco para a frente.'

Depois de ouvir reclamações dos aliados sobre a demora na divulgação da plataforma de governo, o PT decidiu anunciar na semana que vem os '13 Compromissos de Dilma com o Brasil'. Logo na abertura, o documento dará ênfase à defesa da democracia. A liberdade de imprensa e a de religião, que tanta polêmica causaram na campanha, também integram esse pacote.

RELIGIÃO E CRIANÇAS

Agenda de Dilma para abafar a polêmica do aborto

8 de outubro

Visita ao Lar da Criança Casa de Ismael em Brasília, que cuida de crianças carentes e abandonadas

8 de outubro

Ato de apoio em São Paulo, em que militantes vestiram camiseta com a inscrição 'Sou Cristão. Fico com a verdade. Voto Dilma'

9 de outubro

Visita à Maternidade Amparo Maternal em São Paulo, que dá assistência a gestantes pelo SUS.

11 de outubro

Visita ao Santuário Nacional de Nossa Senhora Aparecida, onde ela rezou e se benzeu diante da imagem da padroeira do Brasil

12 de outubro

Participação, em Brasília, na atividade 'Pintando o 13', organizada por Mulheres do PT para comemorar o Dia das Crianças.

http://estadao.br.msn.com/ultimas-notic ... d=25927731

Que Congresso que nada. As fichas estão sendo distribuídas agora.

[Judas]

Pois é. Mas dentro do atual quadro de acordões, quem era de direita, virou amigo de quem era de esquerda. Não há mais este negócio no Brasil atual. Só que Dilma pode ser a boneca de Lula, que assim que se adonar do que ele pretende ( por exemplo, a Presidência da Petrobrás), vai deixá-la a governar junto com gente do naipe de Genoíno, Dirceu, Temer. Que são amigos sabe-se bem do quê.

Verdade.
Sarney+Collor+Renan+Lula+Marcelo Crivela etc...
Quem diria! Política é isso aí.

[Judas]

A reunião entre Dilma e os evangélicos foi preparada sob medida pela coordenação da campanha para estancar a sangria de votos entre cristãos e tentar pôr um ponto final na guerra santa em que se transformou a corrida ao Planalto.

Tão evidente! Tão escancarado! É o começo do fim.

[Apo]

Tá tudo escancarado. O voto agora é muuuuuuito aberto e democracia mudou de significado.

[Anna]

Acauan, que consenso? Eu não estou falando de consenso algum, releia o que eu disse.

Reli. Você disse:

Em questõas politicas valores devem ser discutidos essencialmente nos termos que representem toda a nação, e não por serem valores religiosos, que não a representa como um todo.

Desconheço quais seriam estes termos que representariam toda a nação, mas caso existam, constituir-se-iam em uma forma de consenso, por definição.

A posição atual está se pautando em uma decisão históricamente embasada e imposta por religião católica, acho, e excluem o debate, e qualquer outro ponto de vista fora a lógica impositória das leis divinas, então quem está impondo o consenso religioso cristão, ou simpatizantes da imposição não sou eu, obviamente. Salvaguardar as posições diversas, incluindo a moral religiosa, ao abrí-la para que o debate nos termos da filosofia, da ética e da moral e não da consensual, circular e fechada vontade de Deus são os termos que não podem se pautar em consenso pois em sua natureza desejam o debate de posições diversas.

Se pautam em filosofia, ética e religião, mesmo porque na História Ocidental os três elementos se desenvolveram em conjunto e se amalgamaram na Filosofia Escolástica que pautou o Espírito do Ocidente por um milênio. A substituição destes valores pelos do Iluminismo após o Renascimento não muda o fato que mesmo esta Escola se fundamenta em grande parte nos valores humanistas oriundos do cristianismo e da antiguidade clássica.

Sim, mas se fecham na vontade de Deus, e essas leis divinas que não representam a diversidade da sociedade moderna. A religião e a vontade de Deus não devem estar no meio dos assuntos jurídicos do país onde vivo.

Chamar os religiosos como um todo de "grupos sem lógica alguma" é preconceito.

E quem chamou? Talvez vc esteja enxergando coisas demais nas frases alheias. Os grupos estão separados em meu post: "os religiosos OU os GRUPOS sem lógica alguma", sem denominação específica religiosa para o segundo, onde se reunem de toda sorte de fanáticos e fundamentalistas, incluindo os fanáticos políticos. Sugerir que eu, filha, neta, e sobrinha, de religiosos ferrenhos, amiga íntima de evangélicos, daimistas, espíritas, estava saindo com um evangélico há um mês atrás, frequentadora recorrente de centros de umbanda e candomblé, voto numa evangélica, tenha preconceito religioso é meio patético.

Laicismo não implica em expulsar o pensamento religioso da vida pública, apenas que o Estado não favorecerá ou prejudicara nenhuma religião e, subentendido, nenhuma forma de pensamento livre.

Caramba! Expulsar o pensamento religioso, quanto drama, cadê minha capa satânica e meu cacetete de general? Mas quem falou isso aqui foi você. Eu falei em garantir os valores MORAIS de religiosos no debate, também compartilhados por não religiosos, através da discussão em campos isentos onde defende-se esses mesmos valores morais e éticos sem a inclusão impositória das leis de Deus, não compartlhadas ou aceita por todos. Laicismo.

De fato não precisa.

[color=#BFFFBF]Sabemos disso.

Apenas completo que redundância de idéias não é motivo para exclusão de alguma fonte delas.

Ninguém falou em exclusão da fonte. Ela é histórica assim como os sacrifícios dos Maias e a cultura ainda presente entre os descendentes.

No centro de toda esta discussão está a descriminalização do aborto.
Ser contra o aborto não é uma posição religiosa, é um posicionamento civil que pertence necessariamente ao debate político.
Se algumas pessoas adotaram o posicionamento contrário ao aborto por motivos religiosos, isto é questão de foro íntimo delas. Se seu discurso for incompetente isto ficará claro no debate. O que não se pode é alegar as razões de foro íntimo de alguém para excluí-lo do debate a priori.

A mim parece um desespero, pra essa questão vale tudo. Até inserir a religião no meio da política. O que é preocupante. Só que não me interessa o tema, aborto ou qualquer outro assunto, é tudo a mesma coisa. E religião e Deuses não fazem parte das decisões de questões juridicas e políticas do país.
Se o foro intimo é por causa de Deus problema de cada um, mas o debate e sua defesa ser feito em cima do que DEUS quer, manda e escreveu na bíblia, nem é preciso discursar. A defesa do argumento pode se dar por josé, maria, joão, camila, Acauan, mas Deus não tem nada a ver com isso, se tem, ai vamos ouvir também o que tem a dizer Oxalá, Exú, Ogum, Erê, Iemanjá, Oyá, Oxossi, Obaluaiê, Xangô, Oxum, etc, são todos Deuses. Que podem ter opiniões distintas, e emendas e excessões especificas pra cada uma das decisões cristãs e para cada situação específica do tema.

Basta pesquisar no Google as palavras aborto+medieval+fundamentalistas ou variações como inquisição, fanatismo, obscurantismo etc e os textos aparecerão. Leia-os e confirme a tônica se quiser.

Ok. Mas vc disse que o PT estava em "ampla campanha de difamação ridicularizado quem defende valores religiosos como se fossem fanáticos medievais que não tem o direito de se expressar em campanhas eleitorais". Eu não recebi um texto dessa campanha, não apareceu nada postado aqui dos petistas do fórum que lembrasse isso, nos textos trazidos pelos petistas nenhum é nesse tom, no twitter, no facebook, ou jornais tb não. Ai vc me mandar fazer uma busca pra achá-los o que garante que existam. Mas então essa tal campanha, se é que pode ser chamada assim, ela não é ampla. Pq eu recebo um monte de email e mensagem de amplas campanhas do PT. Deve fazer parte de alguns grupos de petistas ateus que tem raiva de religioso...

Não foi dito que sugeriu.

Que bom, pareceu que sim.

Não é besteira e a prova é que as bases intelectuais do debate de idéias como o conhecemos e como a academia o pratica até hoje foi inventado pelos escolásticos medievais.[/quote]

E tb influenciaram o mundo impedindo leitura e acesso a literatura, queimando livros, e bruxas que eram contra a lei de Deus, tudo tb foi embasado na época medieval. Ainda bem que evoluimos e aprendemos com os erros.
Mas, a minha profissão é uma das ciências mais antigas do planeta, talvez a mais antiga pois surge antes, sendo apenas formalizada e sistematizada pelo grego Aristóteles, nós ainda a praticamos como eles faziam, incluindo as coleções. A inspeção pela lógica e o debate de idéias e conhecimento não nasce na escola medieval ele é aprimorado e expandido nela. Mas não acho que isso tem peso de fato no que estamos discutindo agora, é fazer xixi no postinho, quem conhece ou desconhece mais disso ou daquilo e afasta do cerne da questão.

Tem tudo a ver. A maioria das bases morais da civilização ocidental tem origem religiosa. Se esta moral é obsoleta, injusta ou incoerente basta demonstrar isto. O que não se pode é apontar a origem religiosa do fundamento moral e condená-lo exclusivamente com base nisto.

E as fundações filosóficas que as embasaram do conhecimento dos pensadores da Grécia e Roma, e dos povos conquistados por esses através do livros que continham as estruturas de diversas culturas e seus conhecimentos acoplados a mesma. E as fundações anteriores da moral e estrutura social que existe em primatas que desconhecem religião, e a anterior a primatas existem em mamíferos de grande porte, sendo um produto da nossa natureza que independe da religião professada ou não. Moral é da nossa natureza e não um fruto de um leis de Deus cristão, portanto ele é obsoleto nessa discussão.

Talvez não precise, mas com que direito se diz o que deve e não se deve entrar em debate, se a função do debate é justamente julgar o mérito da idéia?

O que se deve e o não se deve entrar em debate não, o assunto que teoricamente iria entrar em debate foi sinalizado pela nação, seria aborto, portando definido e escolhido para debate por ela, e não as leis do Deus do catolicismo ou evangelicismo.

Qualquer autoridade pode impor sua opinião a respeito, mas basta expandir a exceção para que esta mesma autoridade conclua que se é sua opinião que vale, o debate é perda de tempo.[/color]

E é assim que chefes de estado seguidores acríticos de dogmas religiosos ainda hoje fazem no mundo. Acho que não queremos dogmas religiosos pautando ou ditando pra que lado vão nossas decisões políticas e jurídicas, pelo menos eu não.Que eu me lembre dizemos estar em uma democracia em estado laico. Mas isso parece estar sendo esquecido.

[Anna]

Vou votar no Serram sim, porque a Dilma é o endosso ao terror total.
Mas voto no Serra, se não por exclusão do pior, por outros motivos que me satisfazem e a meus valores. E a questão do aborto não está em pauta. Não para mim e nem neste contexto. Há prioridades mais urgentes neste país.

Eu tenho pensado nisso. Votar no Serra pra não deixar a Dilma ganhar. Não tenho me sentido bem com isso, mas já são 8 anos de PT.
Muito tempo no poder pode enfraquecer a oposição de tal maneira, que ela nunca mais volte a ser situação. Se o PT passar 4 anos longe do poder, de qualquer forma, Lula estará de volta em 2014 se ele não morrer até lá(tomara que morra). Pra mim qualquer uma das duas quadrilhas que chegar ao poder, vai tentar o manter a qualquer custo, foi o que FHC fez, é o que Lula faz, é o que Serra fará.

Eu não consigo. Ele tinha uma mínima chance se seguisse pelo lado da discussão limpa, e se tomasse alguma das proposta da agenda da Marina, ao contrário ele mostrou que é um canalha da pior estirpe.

[Fernando Silva]

Tem tudo a ver. A maioria das bases morais da civilização ocidental tem origem religiosa. Se esta moral é obsoleta, injusta ou incoerente basta demonstrar isto. O que não se pode é apontar a origem religiosa do fundamento moral e condená-lo exclusivamente com base nisto.

O que me parece é que as religiões são movimentos mais ou menos organizados que codificam e preservam conhecimentos, crendices e leis.

Essas leis, crendices e conhecimentos já existiam de forma difusa e em várias versões, mas passam a ser algo bem definido quando transformados em religião institucionalizada, o que facilita sua preservação e transmissão.

As religiões tendem a incorporar a moral e a ética das sociedades em que surgem e quem as adota recebe essa ética e moral como parte do 'pacote'.

Por outro lado, as sociedades progridem e as religiões são conservadoras, o que faz com que costumes de povos bárbaros seja preservados por elas mesmo em pleno século 21.

[Acauan]

Por outro lado, as sociedades progridem e as religiões são conservadoras, o que faz com que costumes de povos bárbaros seja preservados por elas mesmo em pleno século 21.

O conservadorismo religioso poderia ser considerado um problema no Ocidente pré-revolução francesa, por de diversos modos e muitas vezes favorecer estruturas sociais obsoletas, mesmo que setores do cléro católico tenham se rebelado contra estas estruturas em vários acontecimentos.

Hoje, nas democracias laicas, com a profileração das ideologias revolucionárias e o uso intensivo por parte de seus militantes dos instrumentos da Guerra Cultural, o conservadorismo religioso e seu cabedal de tradições é uma das poucas forças que restam de resistência organizada àquelas ideologias, quando as forças políticas-partidárias oposicionistas são gradativamente removidas do cenário político, como ocorre hoje no Brasil.

[Tranca]

Sim, estamos em um país democrático e em um país democrático até as minorias mais insignificantes tem o direito de expressar sua opinião e pleitear seus interesses, ainda que pareçam irrelevantes para a maioria.

Só que os religiosos não são minoria insignificante e o que pleiteiam no momento não são frescuras.
Trata-se do grupo no qual se inclui a esmagadora maioria dos brasileiros, que no momento defende seu valor mais precioso – a dignidade da vida humana desde a concepção

Que isto fique registrado aqui, no Fórum Religião é Veneno, onde ninguém há de nos chamar de inquisidores teocráticos medievais, mas onde temos a decência de nos opor ao que discordamos na religião de modo honesto, ao contrário dos inimigos ideológicos que se infiltram nas igrejas para destruí-las por dentro.

Opomo-nos aos religiosos que violam leis e direitos civis para impor seus dogmas (que são uma minoria), que militam contra o estado laico (menos ainda) e extremistas (quase ninguém).
Fora isto, defendemos incondicionalmente o direito dos religiosos participarem do debate democrático sem ser ridicularizados ou intimidados pelos serviçais dos detentores do poder, que propagandeiam a todo pulmão o direito de invasores de terras serem reconhecidos como movimento social, enquanto gente pacífica que defende seus melhores valores é tratada como uma quadrilha de fanáticos perigosos.

Amanhã voltaremos a discutir nossas picuinhas com os religiosos.
Hoje defenderemos junto com eles a liberdade de discutir.

Acauan Guajajara
Moderador do Fórum Religião é Veneno

Onde a gente assina embaixo?

[Acauan]

Para que esta discussão siga produtiva, antes de continuar esclareço alguns pontos:

1. Não estou julgando – nesta discussão específica - o mérito do discurso religioso e sim defendendo o direito democrático do discurso religioso participar do debate eleitoral, dentro das regras constitucionais do Estado democrático laico, que não são feridas ou ameaçadas pelo debate, ao contrário, são fortalecidas pela pluralidade;

2. Existe diferença entre dogmas doutrinários religiosos e valores religiosos. Dogmas doutrinários dizem respeito apenas aos respectivos fiéis, valores religiosos podem ou não constituir fundamentos sócio-culturais e quando os constituem podem participar do debate político conforme o momento o justifique;

3. O voto individual secreto nas democracias subordina-se apenas à consciência do eleitor estabelecida em foro íntimo. Se este foro íntimo tem ou não motivações irracionais isto em nada altera a validade democrática do voto individual. Se partidos e candidatos a cargo político exploram as motivações irracionais do eleitorado para conquistar votos, isto faz parte das imperfeições da democracia, imperfeições estas que são minimizadas pelo avanço do debate político e da experiência democrática, mas que não podem ser corrigidas de todo, pois o processo democrático reproduz as imperfeições humanas. Apenas Estados totalitários têm a pretensão de ser perfeitos.

A posição atual está se pautando em uma decisão históricamente embasada e imposta por religião católica, acho, e excluem o debate, e qualquer outro ponto de vista fora a lógica impositória das leis divinas, então quem está impondo o consenso religioso cristão, ou simpatizantes da imposição não sou eu, obviamente. Salvaguardar as posições diversas, incluindo a moral religiosa, ao abrí-la para que o debate nos termos da filosofia, da ética e da moral e não da consensual, circular e fechada vontade de Deus são os termos que não podem se pautar em consenso pois em sua natureza desejam o debate de posições diversas.

Sua afirmação é histórica e estatisticamente imprecisa.
Historicamente as eleições presidenciais brasileiras após o regime militar dão muito pouca atenção a questões religiosas, mesmo com a esmagadora maioria da população se declarando cristã. Muito diferente do que ocorre nos Estados Unidos da America, por exemplo.

O que vemos nesta eleição é uma estratégia eleitoral dos partidos que foram a segundo turno, visando conquistar votos que seus gerentes de campanha afirmam ser influenciados pela moral religiosa – ou seja, não se trata de um ataque das religiões contra o estado laico e sim de uma ofensiva dos políticos pelo voto dos religiosos.

Os votos em disputa, dados em primeiro turno à candidata Marina Silva, representam 20% do total, o que seria uma minoria expressiva, mas ainda assim minoria, mesmo que 100% dos votantes em Marina tivessem motivação religiosa, o que é falso, dado o discurso ambientalista e voto de rejeição aos candidatos majoritários ter sido decisivo no resultado.

Fato relevante é que pesquisas posteriores revelaram que as denúncias de corrupção na Casa Civil tiveram mais impacto negativo sobre as expectativas de voto na candidata oficial no segundo turno, do que polêmicas de motivação religiosa.

Por fim, temos as declarações eleitoralmente desastradas da candidata oficial, que sem tato político se comprometeu com assuntos polêmicos e tentou desdizer-se depois, o que abriu um franco explorável pela oposição, que se valeu disto como arma de campanha, mais pela incoerência demonstrada que pelo conteúdo das declarações.

Assim, o cenário atual não evidencia uma tentativa de imposição de leis divinas por parte do eleitorado religioso e sim pontos de imaturidade do processo democrático brasileiro, que na falta de um balanço equilibrado entre propostas de direita e de esquerda, cede a hegemonia das campanhas aos marqueteiros, que manipulam apenas emoções momentâneas do eleitorado.

Sim, mas se fecham na vontade de Deus, e essas leis divinas que não representam a diversidade da sociedade moderna. A religião e a vontade de Deus não devem estar no meio dos assuntos jurídicos do país onde vivo.

A religião faz parte da diversidade da sociedade moderna e eleições livres não são assuntos jurídicos, são um instrumento democrático.
A democracia representativa existe justamente para evitar que os sentimentos das massas se transformem diretamente em leis, sem passar pelo necessário debate e análise.
Tais debates e análises cabem ao Congresso Nacional, cuja ideologia dominante no parlamento eleito é esquerdista e aversa à moral religiosa , mas cuja continuidade dos mandatos depende de não desagradar fortemente seus eleitorados. Deste equilíbrio podemos obter um amadurecimento da democracia brasileira para além da superficialidade das campanhas eleitorais.

E quem chamou? Talvez vc esteja enxergando coisas demais nas frases alheias. Os grupos estão separados em meu post: "os religiosos OU os GRUPOS sem lógica alguma", sem denominação específica religiosa para o segundo, onde se reunem de toda sorte de fanáticos e fundamentalistas, incluindo os fanáticos políticos. Sugerir que eu, filha, neta, e sobrinha, de religiosos ferrenhos, amiga íntima de evangélicos, daimistas, espíritas, estava saindo com um evangélico há um mês atrás, frequentadora recorrente de centros de umbanda e candomblé, voto numa evangélica, tenha preconceito religioso é meio patético.

Deve ter percebido que tenho mantido esta discussão em nível impessoal, logo as observações feitas se referem genericamente aos elementos discutidos e não à sua pessoa.

Caramba! Expulsar o pensamento religioso, quanto drama, cadê minha capa satânica e meu cacetete de general? Mas quem falou isso aqui foi você. Eu falei em garantir os valores MORAIS de religiosos no debate, também compartilhados por não religiosos, através da discussão em campos isentos onde defende-se esses mesmos valores morais e éticos sem a inclusão impositória das leis de Deus, não compartlhadas ou aceita por todos. Laicismo.

Então falamos a mesma coisa.
Independente disto, há sim uma ação organizada de militâncias esquerdistas para reprimir a manifestação de idéias religiosas neste segundo turno eleitoral, não pelo mérito do argumento, mas pela desqualificação do argumentador.

Ninguém falou em exclusão da fonte. Ela é histórica assim como os sacrifícios dos Maias e a cultura ainda presente entre os descendentes.

A mim parece um desespero, pra essa questão vale tudo. Até inserir a religião no meio da política. O que é preocupante. Só que não me interessa o tema, aborto ou qualquer outro assunto, é tudo a mesma coisa. E religião e Deuses não fazem parte das decisões de questões juridicas e políticas do país.
Se o foro intimo é por causa de Deus problema de cada um, mas o debate e sua defesa ser feito em cima do que DEUS quer, manda e escreveu na bíblia, nem é preciso discursar. A defesa do argumento pode se dar por josé, maria, joão, camila, Acauan, mas Deus não tem nada a ver com isso, se tem, ai vamos ouvir também o que tem a dizer Oxalá, Exú, Ogum, Erê, Iemanjá, Oyá, Oxossi, Obaluaiê, Xangô, Oxum, etc, são todos Deuses. Que podem ter opiniões distintas, e emendas e excessões especificas pra cada uma das decisões cristãs e para cada situação específica do tema.

A questão é mais complexa.
O consenso anti-abortista é a defesa da dignidade da vida humana desde a concepção.
Este é o argumento.
Os religiosos podem acreditar que a dignidade é conferida diretamente por Deus ao homem e livres pensadores podem apenas ver esta dignidade como um valor em si, justificado por auto-evidência, ou, no mínimo, como a melhor hipótese dentre as conhecidas.

Toda argumentação remete em última instância a um axioma que não pode ser provado – argumentação científica inclusa.
O fato de religiosos terem axiomas dogmáticos-doutrinários não reduz em nada a importância do argumento da dignidade do indivíduo humano como fundamento civilizacional do Ocidente.

Ok. Mas vc disse que o PT estava em "ampla campanha de difamação ridicularizado quem defende valores religiosos como se fossem fanáticos medievais que não tem o direito de se expressar em campanhas eleitorais". Eu não recebi um texto dessa campanha, não apareceu nada postado aqui dos petistas do fórum que lembrasse isso, nos textos trazidos pelos petistas nenhum é nesse tom, no twitter, no facebook, ou jornais tb não. Ai vc me mandar fazer uma busca pra achá-los o que garante que existam. Mas então essa tal campanha, se é que pode ser chamada assim, ela não é ampla. Pq eu recebo um monte de email e mensagem de amplas campanhas do PT. Deve fazer parte de alguns grupos de petistas ateus que tem raiva de religioso...

Como disse, o PT não é estúpido de atrair a antipatia dos religiosos no mesmo momento em que sua campanha se esforça para conquistá-los.
Como citei, o PT – seguindo manuais ideológicos conhecidos – mantém três discursos, o dirigido às massas, o dirigido às militâncias e o dirigido às lideranças internas.
O discurso às massas é público, o discurso às militâncias é discreto e o das lideranças é restrito a elas.
A campanha que citei é mantida entre os militantes e é facilmente rastreável pela Internet, mas obviamente não haverá correntes de e-mail espalhando as declarações ofensivas aos religiosos que circulam neste meio, pois tal ato seria um tiro no pé do próprio partido.

E tb influenciaram o mundo impedindo leitura e acesso a literatura, queimando livros, e bruxas que eram contra a lei de Deus, tudo tb foi embasado na época medieval. Ainda bem que evoluimos e aprendemos com os erros.

Toda experiência civilizacional tem seus prós e contras. Admiramos a antiguidade clássica, mas tanto gregos quanto romanos eram escravagistas e estes últimos se divertiam vendo gente sendo jogada aos leões.
Depois da Revolução Francesa tornou-se regra no Ocidente dar mais atenção aos aspectos negativos da herança medieval do que aos positivos, que existiram e foram muitos, inclusive incentivos à ciência e cultura.

Mas, a minha profissão é uma das ciências mais antigas do planeta, talvez a mais antiga pois surge antes, sendo apenas formalizada e sistematizada pelo grego Aristóteles, nós ainda a praticamos como eles faziam, incluindo as coleções. A inspeção pela lógica e o debate de idéias e conhecimento não nasce na escola medieval ele é aprimorado e expandido nela. Mas não acho que isso tem peso de fato no que estamos discutindo agora, é fazer xixi no postinho, quem conhece ou desconhece mais disso ou daquilo e afasta do cerne da questão.

Como disse, o debate acadêmico – tal como o conhecemos hoje – tem suas bases lançadas nas universidades medievais, cuja prática argumentativa era mais desenvolvida que a dos gregos antigos, que era essencialmente retórica nos debates políticos. As academias clássicas em geral viviam uma concordância argumentativa, com cada escola de pensamento atraindo mestres e discípulos com idéias filosóficas similares, que por vezes se dedicavam a atacar o discurso de escolas contrárias.
É na universidade medieval que surge a pluralidade no debate de idéias dentro da mesma instituição, visando a depuração racional sobre quais idéias deviam ser ensinadas e quais ser consideradas obsoletas por terem sido derrotadas na argumentação.

E as fundações filosóficas que as embasaram do conhecimento dos pensadores da Grécia e Roma, e dos povos conquistados por esses através do livros que continham as estruturas de diversas culturas e seus conhecimentos acoplados a mesma. E as fundações anteriores da moral e estrutura social que existe em primatas que desconhecem religião, e a anterior a primatas existem em mamíferos de grande porte, sendo um produto da nossa natureza que independe da religião professada ou não. Moral é da nossa natureza e não um fruto de um leis de Deus cristão, portanto ele é obsoleto nessa discussão.

O consenso acadêmico é pela fundamentação originalmente clássica-judaico-cristã da moral do Ocidente.
Isto não é exclusivo, mas desconheço quem embasadamente negue que seja predominante.

O que se deve e o não se deve entrar em debate não, o assunto que teoricamente iria entrar em debate foi sinalizado pela nação, seria aborto, portando definido e escolhido para debate por ela, e não as leis do Deus do catolicismo ou evangelicismo.

Até agora não vi ninguém levantar a bandeira "contra o aborto porque Deus proíbe". A bandeira que vi levantada foi "contra o aborto em defesa da vida". Se alguns defendem a vida por razões religiosas e outros por razões laicas é problema de cada um.

E é assim que chefes de estado seguidores acríticos de dogmas religiosos ainda hoje fazem no mundo. Acho que não queremos dogmas religiosos pautando ou ditando pra que lado vão nossas decisões políticas e jurídicas, pelo menos eu não.Que eu me lembre dizemos estar em uma democracia em estado laico. Mas isso parece estar sendo esquecido.

Fora algumas teocracias islâmicas, vejo muito mais países em que tiranias se sustentam sobre dogmas ideológicos do que religiosos.

Reitero minha defesa de que religiosos tem o direito de votar conforme sua consciência e isto não ameaça o estado laico.
Se políticos inescrupulosos exploram sentimentos religiosos, cedendo ao canto das sereias de marqueteiros mercenários, então temos que escolher onde vemos o problema, se em quem vota conforme o que acredita, ou em quem diz acreditar naquilo que rende votos.

[Anna]

Para que esta discussão siga produtiva, antes de continuar esclareço alguns pontos:

1. Não estou julgando – nesta discussão específica - o mérito do discurso religioso e sim defendendo o direito democrático do discurso religioso participar do debate eleitoral, dentro das regras constitucionais do Estado democrático laico, que não são feridas ou ameaçadas pelo debate, ao contrário, são fortalecidas pela pluralidade;

Discurso esse que está protegido, e mais do que fortalecido e se insere no debate daqui, no eleitoral, e não foi ameaçado em momento algum, já o laicismo sim, está sofrendo um atentado nessas eleições.

2. Existe diferença entre dogmas doutrinários religiosos e valores religiosos. Dogmas doutrinários dizem respeito apenas aos respectivos fiéis, valores religiosos podem ou não constituir fundamentos sócio-culturais e quando os constituem podem participar do debate político conforme o momento o justifique;

Diferença essa que ficou clara desde o principio nessa discussão, visto que os valores religiosos são também compartilhados por pessoas não religiosas, portanto, não necessitam da inclusão da importância divina para o debate. O mesmo pode seguir perfeitamente bem sem que se inclua religião ai, até porque como foi colocado anteriormente em um país sincrético como o nosso as idéias divergem dentro das inúmeras religiões professadas e não são apenas a católica e evangélica as religiões desse país.

3. O voto individual secreto nas democracias subordina-se apenas à consciência do eleitor estabelecida em foro íntimo. Se este foro íntimo tem ou não motivações irracionais isto em nada altera a validade democrática do voto individual. Se partidos e candidatos a cargo político exploram as motivações irracionais do eleitorado para conquistar votos, isto faz parte das imperfeições da democracia, imperfeições estas que são minimizadas pelo avanço do debate político e da experiência democrática, mas que não podem ser corrigidas de todo, pois o processo democrático reproduz as imperfeições humanas. Apenas Estados totalitários têm a pretensão de ser perfeitos.

O voto, pelo menos para mim, não entrou em discussão nesse tópico, pois o voto é pessoal. O cerne de minha defesa nesse tópico é pela separação de estado e religião que não está ocorrendo nessas eleições, em virtude de um tema que deveria estar sendo discutido e defendido segundo a lei e não por alianças religiosas que estão definindo caminhos das leis que deveriam ser discutidas pela sociedade e receber voto no congresso. É uma violação.

Sua afirmação é histórica e estatisticamente imprecisa.

[color=#BFFFBF]Não fiz busca estatística alguma, não estou defendendo uma tese de doutorado, risos, por isso falei acho, e busquei o conhecimento experiementado ao longo dos anos. Mas não estou falando da história política do Brasil de forma geral, mas especificamente do caso do aborto, procede nesse caso, e ainda hoje como estamos presenciando nessas eleições. Nesse caso específico acho que foi a pressão da igreja católica especificamente. Tanto que mesmo após a implementação da lei que descriminalizava o mesmo desde 1942, por pressão religiosa ferrenha, ainda não havia sido normatizado, bem como os métodos contraceptivos, igualmente pela pressão religiosa, não eram distribuidos. O que espera-se é que caminhemos rumo a democracia de fato, e não é com esse tipo de perpetuação de mentalidade, de atitude e concordância de alianças velhas e imposições religiosas que chegaremos ao lugar que almejamos. E na questão da imaturidade democrática a mesma se reflete brutalmente na forma como o tema e leis referentes ao aborto estão sendo tratado nessas eleições. Um atentado ao laicismo e democracia.

A religião faz parte da diversidade da sociedade moderna e eleições livres não são assuntos jurídicos, são um instrumento democrático.
A democracia representativa existe justamente para evitar que os sentimentos das massas se transformem diretamente em leis, sem passar pelo necessário debate e análise.
Tais debates e análises cabem ao Congresso Nacional, cuja ideologia dominante no parlamento eleito é esquerdista e aversa à moral religiosa , mas cuja continuidade dos mandatos depende de não desagradar fortemente seus eleitorados. Deste equilíbrio podemos obter um amadurecimento da democracia brasileira para além da superficialidade das campanhas eleitorais.

Sim, e aonde o debate e análises estão sendo realizados? O que está acontecendo é o contráio: os sentimentos das massas religiosas estão se fazendo em forma de leis firmadas e acertadas antes de votação em congresso, e bem debaixo dos nossos narizes. Se é assim para um tema que ocorre, para qualquer outro será igualmente.

Deve ter percebido que tenho mantido esta discussão em nível impessoal, logo as observações feitas se referem genericamente aos elementos discutidos e não à sua pessoa.

Não. Não estavam genericamente direcionados aos elementos. Mas nesse post vc está mantendo a discussão no nível impessoal. E eu agradeço pq não gosto de usar minhas garras com pessoas queridas.

Então falamos a mesma coisa.
Independente disto, há sim uma ação organizada de militâncias esquerdistas para reprimir a manifestação de idéias religiosas neste segundo turno eleitoral, não pelo mérito do argumento, mas pela desqualificação do argumentador.

Sim, falamos a mesma coisa. A diferença consiste no que optamos defender, vc defendendo um direito conferido, e que está fortalecido e reafirmado nessa eleição, eu um direito que está sendo ameaçado por um grupo religioso. Em momento algum nos colocando contra o voto de religiosos, contra principios de religosos, principalmente pelo fato de que voto é escolha pessoal; se vc afirma que defende isso, acho que qualquer um aqui defende o mesmo, ou seja a liberdade de escolha. O que se está, pelo menos eu, contra é a clara mistura entre estado e religião nessas eleições, clara e óbvia, incluindo pela imposição de decisões de escopo político e de interesse da sociedade por meio de acordos firmados publicamente entre esses políticos e os religioso.

A questão é mais complexa.
O consenso anti-abortista é a defesa da dignidade da vida humana desde a concepção.
Este é o argumento.Os religiosos podem acreditar que a dignidade é conferida diretamente por Deus ao homem e livres pensadores podem apenas ver esta dignidade como um valor em si, justificado por auto-evidência, ou, no mínimo, como a melhor hipótese dentre as conhecidas.

Toda argumentação remete em última instância a um axioma que não pode ser provado – argumentação científica inclusa.
O fato de religiosos terem axiomas dogmáticos-doutrinários não reduz em nada a importância do argumento da dignidade do indivíduo humano como fundamento civilizacional do Ocidente.

Não vejo complexidade alguma. Vejo idéias que devem ser debatidas. E este é o argumento de pessoas. O fato de uma parte delas acreditarem em Deus jamais reduziu o argumento. Inclusive porque o argumento é defendido por quem não crê em Deus. Como eu já repeti sequencialmente acima. Porém adicionar descendencia divina ao mesmo, sim, seria uma tentativa de inflar e fortalecer o argumento, com a inclusão de lideranças religiosoas e idéias de autoridade e sem suporte que não cabem na discussão. Espero que tomemos de uma sociedade democrática a decisão pelo debate em busca de um consenso de idéias. Se as idéias tornam-se fracas ou fortes no caminho é dever de quem as defende buscar fortalece-las e defendê-las pelas vias já colocadas em posts anteriores, não pelo fator divino da religião que lhe conferido por Deuses. Creio eu. E muito menos pelo poder das instituições religiosas.

Toda experiência civilizacional tem seus prós e contras. Admiramos a antiguidade clássica, mas tanto gregos quanto romanos eram escravagistas e estes últimos se divertiam vendo gente sendo jogada aos leões.
Depois da Revolução Francesa tornou-se regra no Ocidente dar mais atenção aos aspectos negativos da herança medieval do que aos positivos, que existiram e foram muitos, inclusive incentivos à ciência e cultura.

Quando falamos Gregos, romanos, medievais, tendemos a generalizar como se todos eles compartilhasse todas as idéias e leis de sua cultura. Sabemos que isso não verdade, até porque cristãos também eram escravistas, negros eram capturados e espancados por gente de bem cheias de valores religiosos há bem pouco tempo atrás no nosso solo. A crueldade e a bondade são humanas, e é exatamente pelo debate de valores humanos e o debate e luta pelas idéias que avançamos e criamos sociedades melhores.

Como disse, o debate acadêmico – tal como o conhecemos hoje – tem suas bases lançadas nas universidades medievais, cuja prática argumentativa era mais desenvolvida que a dos gregos antigos, que era essencialmente retórica nos debates políticos. As academias clássicas em geral viviam uma concordância argumentativa, com cada escola de pensamento atraindo mestres e professores com idéias similares, que por vezes se dedicavam a atacar o discurso de escolas contrárias.
É na universidade medieval que surge a pluralidade no debate de idéias dentro da mesma instituição, visando a depuração racional sobre quais idéias deviam ser ensinadas e quais ser consideradas obsoletas por terem sido derrotadas na argumentação.

Como eu disse não foi inventado pelos medievais, ele foi difundido e melhorado por eles. A prática essencialmente retórica política que dá a fama aos gregos acaba ofuscando a fundação científica de Aristóteles, utilizada pelos medievais, difundida e melhorada, mas quem a sistematiza rudimentarmente com a criação do primeiro sistema dentro de uma estrutura acadêmica científica, que é usada por nós até hoje, é ele.

O consenso acadêmico é pela fundamentação originalmente clássica-judaico-cristã da moral do Ocidente.
Isto não é exclusivo, mas desconheço quem embasadamente negue que seja predominante.

Ninguém negou, inclusive eu disse que se difundiu e melhorou as fundações científicas e acadêmicas iniciadas anteriormente. Discordei que tivesse sido inventado pela escolástica cristã.

Até agora não vi ninguém levantar a bandeira "contra o aborto porque Deus proíbe". A bandeira que vi levantada foi "contra o aborto em defesa da vida". Se alguns defendem a vida por razões religiosas e outros por razões laicas é problema de cada um.

Bem, não foram os cristão que tiveram seu direito de voz violados nessas eleições, é o contrario, a vontade cristã está sendo imposta e o Estado se aliando a igrejas que está definindo leis. A discussão aqui não é se devemos ou não defender um tema ao qual se dedicam religiosos nesse momento, a defesa pela liberdade e direito que TODOS temos em ter os nossos interesses globais ditos, ouvidos e levados em consideração nas decisões que nos afetam nesse país, por meio do debate de idéias e não pela força e imposição da fé. Se hoje estamos do mesmo lado de religiosos, amanhã não estaremos. Os interesses mudarão. A forma como as coisas estão sendo feitas não. Hoje estou aqui defendendo que se matenha a separação entre igreja, religiões e estado como prevê a lei, incluindo para o tema aborto. Há alguns anos atrás eu estava exigindo o mesmo para o ensino nas escolas. Mesmo que fosse pra discutir escravidão, ou apedrejamento de mulheres. Não há de ser pelas leis religiosas. E eu não estaria a favor da igreja definindo as leis do meus país, como aconteceu aqui.

Fora algumas teocracias islâmicas, vejo muito mais países em que tiranias se sustentam sobre dogmas ideológicos do que religiosos.

[color=#BFFFBF] Não se esqueça das tiranias sociais das castas orientais, e.g. indianas. políticas e leis embasadas em religião nunca foi boa idéia.

Reitero minha defesa de que religiosos tem o direito de votar conforme sua consciência e isto não ameaça o estado laico.

Não vejo quando se defendeu o oposto acerca do direito de votos dos cristãos.

Se políticos inescrupulosos exploram sentimentos religiosos, cedendo ao canto das sereias de marqueteiros mercenários, então temos que escolher onde vemos o problema, se em quem vota conforme o que acredita, ou em quem diz acreditar naquilo que rende votos.

Vejo problemas não apenas nos políticos, não vejo diferença em quem vota por causa da bolsa família, por causa da estabilidade, ou da aposentadoria e outro por causa do aborto, cada um tem a causa que prefere e que sua alma merece. EU vejo o problema em permitirmos, calarmos, ou apoiamos que a igreja esteja definindo o rumo das decisões legais em nosso país. Como ocorrido.

[Apo]

Dogmas ideológicos se diferem dos demais dogmas em quê? Tirania é tirania. Poder é poder.

[Judas]

Vale lembrar que religiosos não discutem seus dogmas. Não há espaço para o debate quando alguém diz:
"O aborto não é permitido porque este livro aqui diz que sim"
Não sou a favor do aborto, mas não acho que os religiosos tenham a mesma posição que eu pelos mesmos motivos.

[Apo]

Vale lembrar que religiosos não discutem seus dogmas. Não há espaço para o debate quando alguém diz:
"O aborto não é permitido porque este livro aqui diz que sim"
Não sou a favor do aborto, mas não acho que os religiosos tenham a mesma posição que eu pelos mesmos motivos.

Idem. Sou a favor do aborto em alguns casos. Aliás, sou muito a favor. E deuses não têm moral alguma para apitar na minha vida. Muito menos gente que eu desprezo o que pensa ou deixa de pensar e que também não tem moral alguma.

[Judas]

Vale lembrar que religiosos não discutem seus dogmas. Não há espaço para o debate quando alguém diz:
"O aborto não é permitido porque este livro aqui diz que sim"
Não sou a favor do aborto, mas não acho que os religiosos tenham a mesma posição que eu pelos mesmos motivos.

Idem. Sou a favor do aborto em alguns casos. Aliás, sou muito a favor. E deuses não têm moral alguma para apitar na minha vida. Muito menos gente que eu desprezo o que pensa ou deixa de pensar e que também não tem moral alguma.

Em alguns casos eu também sou a favor, só acho que querem adotar essa solução aqui para recompensar a falta de responsabilidade de favelados que enchem o mundo de pobres e futuros predadores sociais.
O aborto seria a recompensa pa quem já pouco se lixa para a importancia de gerar a vida e CUIDAR DELA.

[Judas]

Aqui no Brasil é tudo assim.
Muito negro fora da escola? Por quê? Quem se importa com as causas? Vamos inventar qualquer lei que não as resolva de vez, e deixar o problema se alastrar até a hora que precisemos inventar outra.
É como tomar anti-térmico por causa de uma febre causada por infecção.

[Apo]

Primeiro que eu acho que a opinião de grupos dobre determinados assuntos deve se restringir à valores e sentimentos muito bem elaborados ao longo da vida de cada um dos indívíduos. Jamais ao que diz um líder ou um livro. Especialmente quando são grupos ou ideologias que alegam boas intenções, humanismo, amor à vida e outras coisas do tipo. Quem se pauta por tais princípios tem que pensar que situações traumatizantes e únicas podem acontecer consigo, com alguém a quem amem e igualmente com estranhos. A moral deve ser a mesma.
Depois, que eu acho que estes assuntos não devem ser de alçada do Estado, a não ser como objeto de análise sociológico que norteie a lei, os direitos individuais e o compromisso com as consequências geradas por tais ditames jurídicos. E sempre laicamente.
Por último, que nada disto sirva de compromisso para angariar votos, conseguir chegar ao poder. E o escancaramento destas ligações libidinosas é um retrato medonho do que estamos aceitando como normal em nossa sociedade e vida política. Onde vai acabar isto? Venderemos a alma ao diabo? E isto que cada qual de nós tem os seus demônios!
- Eu prometo que vou proibir que sua filha violentada não queira o filho. Mas se ela o rejeitar depois, não é problema meu ok? Nem vou sustentá-lo.
- Eu prometo que se você entregar a sua filha para a Lei ( desde que você assuma o filho dela, vítima de estupro), eu lhe darei o benefício que você precisar, como licença-vagabundo e um advogado público que tire o seu marido estruprador da cadeia ok?
Mas tudo isto, se você e seu marido votarem em mim!

Onde é que vamos parar????

[Apo]

Aqui no Brasil é tudo assim.
Muito negro fora da escola? Por quê? Quem se importa com as causas? Vamos inventar qualquer lei que não as resolva de vez, e deixar o problema se alastrar até a hora que precisemos inventar outra.
É como tomar anti-térmico por causa de uma febre causada por infecção.

Sim é bem isto. Se o antitérmico abaixar a pressão, vai chorar na cama que é lugar quente. E a febre volta a subir.
E a infecção? Sei lá de infecção, não vi nada...

[Judas]

Aqui no Brasil é tudo assim.
Muito negro fora da escola? Por quê? Quem se importa com as causas? Vamos inventar qualquer lei que não as resolva de vez, e deixar o problema se alastrar até a hora que precisemos inventar outra.
É como tomar anti-térmico por causa de uma febre causada por infecção.

Sim é bem isto. Se o antitérmico abaixar a pressão, vai chorar na cama que é lugar quente. E a febre volta a subir.
E a infecção? Sei lá de infecção, não vi nada...

Exatamente, mas quando a febre voltar a subir o médico de plantão já será outro, e o anterior que receitou o anti-térmico estará de férias com o celular desligado.

[Judas]

.
Por último, que nada disto sirva de compromisso para angariar votos, conseguir chegar ao poder. E o escancaramento destas ligações libidinosas é um retrato medonho do que estamos aceitando como normal em nossa sociedade e vida política. Onde vai acabar isto?

O Serra acusou Dilma de não deixar claro que ela acredita em deus, isso no último debate na Band . Como pode ser tão baixo? O que falta pra ficar mais evidente a tal guerra santa por votos?
Eu estou de verdade preocupado com o rumo que as coisas tomaram.

[Acauan]

Discurso esse que está protegido, e mais do que fortalecido e se insere no debate daqui, no eleitoral, e não foi ameaçado em momento algum,...

A mesma militância que ameaça a liberdade de imprensa, ameaça a presença dos religiosos no debate político, mesmo que não tenham poder suficiente para tornar as ameaças efetivas.

... já o laicismo sim, está sofrendo um atentado nessas eleições.

Vejamos a definição constitucional de laicismo:

Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:

I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;

Promessas de campanha eleitoral não caracterizam – por si só – que o estado mantenha relação de dependência ou aliança com cultos religiosos ou igrejas.

Diferença essa que ficou clara desde o principio nessa discussão, visto que os valores religiosos são também compartilhados por pessoas não religiosas, portanto, não necessitam da inclusão da importância divina para o debate. O mesmo pode seguir perfeitamente bem sem que se inclua religião ai, até porque como foi colocado anteriormente em um país sincrético como o nosso as idéias divergem dentro das inúmeras religiões professadas e não são apenas a católica e evangélica as religiões desse país.

Como citado, o centro da polêmica é a descriminalização do aborto, contra a qual o discurso dos opositores é o direito à vida, que independe de referências à importância divina.
Ocorre que esta oposição é típica de setores religiosos organizados da sociedade, que não por isto devem ter suas convicções políticas ignoradas, como não se ignoram outros setores organizados em sindicatos, associações de classe ou representações populares.

O voto, pelo menos para mim, não entrou em discussão nesse tópico, pois o voto é pessoal. O cerne de minha defesa nesse tópico é pela separação de estado e religião que não está ocorrendo nessas eleições, em virtude de um tema que deveria estar sendo discutido e defendido segundo a lei e não por alianças religiosas que estão definindo caminhos das leis que deveriam ser discutidas pela sociedade e receber voto no congresso. É uma violação.

A sociedade é representada pelas organizações que falam pelos diversos segmentos e seus membros. Se não há prevaricação do Estado quando um candidato promete acatar sugestões sindicais para conquistar o voto de trabalhadores ou promete verbas para esta ou aquela obra pública para angariar apoio de populações específicas, não há porque excluir apenas os religiosos dos grupos organizados que participam das discussões dos assuntos de seu interesse.

É como se dissessem que os religiosos podem votar ou debater no processo eleitoral, desde que se dispam de sua condição de religiosos e não se façam representar por suas organizações e lideranças, regra que não é aplicada a nenhum outro grupo.

Não fiz busca estatística alguma, não estou defendendo uma tese de doutorado, risos, por isso falei acho, e busquei o conhecimento experiementado ao longo dos anos. Mas não estou falando da história política do Brasil de forma geral, mas especificamente do caso do aborto, procede nesse caso, e ainda hoje como estamos presenciando nessas eleições. Nesse caso específico acho que foi a pressão da igreja católica especificamente. Tanto que mesmo após a implementação da lei que descriminalizava o mesmo desde 1942, por pressão religiosa ferrenha, ainda não havia sido normatizado, bem como os métodos contraceptivos, igualmente pela pressão religiosa, não eram distribuidos. O que espera-se é que caminhemos rumo a democracia de fato, e não é com esse tipo de perpetuação de mentalidade, de atitude e concordância de alianças velhas e imposições religiosas que chegaremos ao lugar que almejamos.

O Estado brasileiro legalizou o divórcio nos anos 70 e já naquela época incentivava o controle da natalidade, então chamado de planejamento familiar, mesmo as duas ações sofrendo ferrenha oposição da Igreja Católica.
A atuação política da Igreja Católica no Brasil se concentra atualmente em alguns pontos fundamentais – como a condenação do aborto, um dos poucos capazes de suscitar mobilização de seus fiéis. Outros posicionamentos políticos da Igreja são ignorados até pelos próprios católicos, quanto mais pelo Estado.

E na questão da imaturidade democrática a mesma se reflete brutalmente na forma como o tema e leis referentes ao aborto estão sendo tratado nessas eleições. Um atentado ao laicismo e democracia.

Haveria atentado à democracia se religiosos impedissem de algum modo os abortistas de participar do debate, o que não ocorre tanto que o quartel general deles é o Ministério da Saúde.

Estranho que se considere antidemocrático a defesa de uma posição que a maioria da população brasileira apóia – razão pela qual os abortistas não se atrevem a levar o tema a plebiscito – enquanto órgãos do poder executivo não poupam esforços e recursos para promover a liberalização do aborto, passando por cima da lei e da opinião pública.

Sim, e aonde o debate e análises estão sendo realizados?

No momento no Supremo Tribunal Federal, com ampla participação de parlamentares e organizações defensoras das duas posições em disputa.

O que está acontecendo é o contráio: os sentimentos das massas religiosas estão se fazendo em forma de leis firmadas e acertadas antes de votação em congresso, e bem debaixo dos nossos narizes. Se é assim para um tema que ocorre, para qualquer outro será igualmente.

Até o momento desconheço qualquer lei promulgada por este processo.

Deve ter percebido que tenho mantido esta discussão em nível impessoal, logo as observações feitas se referem genericamente aos elementos discutidos e não à sua pessoa.

Não. Não estavam genericamente direcionados aos elementos.

Estavam, sim.

Sim, falamos a mesma coisa. A diferença consiste no que optamos defender, vc defendendo um direito conferido, e que está fortalecido e reafirmado nessa eleição, eu um direito que está sendo ameaçado por um grupo religioso. Em momento algum nos colocando contra o voto de religiosos, contra principios de religosos, principalmente pelo fato de que voto é escolha pessoal; se vc afirma que defende isso, acho que qualquer um aqui defende o mesmo, ou seja a liberdade de escolha. O que se está, pelo menos eu, contra é a clara mistura entre estado e religião nessas eleições, clara e óbvia, incluindo pela imposição de decisões de escopo político e de interesse da sociedade por meio de acordos firmados publicamente entre esses políticos e os religioso.

Até aqui tudo que temos é a declaração da candidata oficial – abortista declarada antes da campanha - de que a responsabilidade de legislar sobre o tema cabe ao congresso, o que não viola direitos de ninguém.

Não vejo complexidade alguma. Vejo idéias que devem ser debatidas. E este é o argumento de pessoas. O fato de uma parte delas acreditarem em Deus jamais reduziu o argumento. Inclusive porque o argumento é defendido por quem não crê em Deus. Como eu já repeti sequencialmente acima. Porém adicionar descendencia divina ao mesmo, sim, seria uma tentativa de inflar e fortalecer o argumento, com a inclusão de lideranças religiosoas e idéias de autoridade e sem suporte que não cabem na discussão. Espero que tomemos de uma sociedade democrática a decisão pelo debate em busca de um consenso de idéias. Se as idéias tornam-se fracas ou fortes no caminho é dever de quem as defende buscar fortalece-las e defendê-las pelas vias já colocadas em posts anteriores, não pelo fator divino da religião que lhe conferido por Deuses. Creio eu. E muito menos pelo poder das instituições religiosas.

Não sei de onde vem sua referência sobre o nível do debate promovido por anti-abortistas.
Minha referência vem dos debates nas audiências públicas do Supremo Tribunal Federal e garanto que os religiosos que apresentaram sua tese o fizeram de modo extremamente convincente e racional, sem apelar para dogmas doutrinários.

Como eu disse não foi inventado pelos medievais,...

As bases do debate acadêmico como o conhecemos hoje, foram.

...ele foi difundido e melhorado por eles. A prática essencialmente retórica política que dá a fama aos gregos acaba ofuscando a fundação científica de Aristóteles, utilizada pelos medievais, difundida e melhorada, mas quem a sistematiza com a criação do primeiro sistema dentro de uma estrutura acadêmica científica que é usada por nós até hoje é ele.

Bem..., iniciantes no estudo da filosofia grega tendem a antipatizar com a retórica do debate político ateniense, associado aos sofistas que eram desprezados pelo socráticos. Não me parece comum que esta retórica ofuscasse Aristóteles ou sua fundação científica.

Bem, não foram os cristão que tiveram seu direito de voz violados nessas eleições, é o contrario, a vontade cristã está sendo imposta e o Estado se aliando a igrejas que está definindo leis.

Vemos realidades diferentes então. Há anos convivo com propaganda abortista que não sofre qualquer tipo de oposição, promovida por ONG's sustentadas com dinheiro público exclusivamente para este fim.
Na primeira reação anti-abortista, os grupos cuja oposição condiz com suas crenças fundamentais é taxado de violar o direito de voz dos demais.

A discussão aqui não é se devemos ou não defender um tema ao qual se dedicam religiosos nesse momento, a defesa pela liberdade e direito que TODOS temos em ter os nossos interesses globais ditos, ouvidos e levados em consideração nas decisões que nos afetam nesse país, por meio do debate de idéias e não pela força e imposição da fé.

Como se manifesta esta força e imposição da Fé que realmente desconheço?
Que tipo de intimidação sofrem os abortistas, que como disse, contam com as costas quentes do governo federal?

Se hoje estamos do mesmo lado de religiosos, amanhã não estaremos. Os interesses mudarão. A forma como as coisas estão sendo feitas não. Hoje estou aqui defendendo que se matenha a separação entre igreja, religiões e estado como prevê a lei, incluindo para o tema aborto. Há alguns anos atrás eu estava exigindo o mesmo para o ensino nas escolas. Mesmo que fosse pra discutir escravidão, ou apedrejamento de mulheres. Não há de ser pelas leis religiosas. E eu não estaria a favor da igreja definindo as leis do meus país, como aconteceu aqui.

O único fato novo é que religiosos se fizeram ouvir depois de muito tempo em favor de uma causa de consenso. Parece que isto cria desconforto, para se dizer o mínimo, mas nenhuma lei foi promulgada por Igreja nenhuma e o governo atual é descaradamente abortista, como provam as declarações do sr. Ministro da Saúde.

Não se esqueça das tiranias sociais das castas orientais, e.g. indianas. políticas e leis embasadas em religião nunca foi boa idéia.

O sistema de castas hindu não tem presença no estado indiano moderno, que inclusive mantém programas de ação afirmativa para integrar membros de castas discriminadas na educação avançada e no mercado de trabalho qualificado. Resquícios culturais do sistema ainda imperam em regiões mais atrasadas, mas isto não configura uma tirania no sentido estrito e político do termo.

Vejo problemas não apenas nos políticos, não vejo diferença em quem vota por causa da bolsa família, por causa da estabilidade, ou da aposentadoria e outro por causa do aborto, cada um tem a causa que prefere e que sua alma merece. EU vejo o problema em permitirmos, calarmos, ou apoiamos que a igreja esteja definindo o rumo das decisões legais em nosso país. Como ocorrido.

É teu direito democrático.
Outros vêem diferente.

[Judas]

Vejamos a definição constitucional de laicismo:

Art. 19. É vedado à União, aos Estados, ao Distrito Federal e aos Municípios:

I - estabelecer cultos religiosos ou igrejas, subvencioná-los, embaraçar-lhes o funcionamento ou manter com eles ou seus representantes relações de dependência ou aliança, ressalvada, na forma da lei, a colaboração de interesse público;

Promessas de campanha eleitoral não caracterizam – por si só – que o estado mantenha relação de dependência ou aliança com cultos religiosos ou igrejas.

O acordo firmado entre Vaticano e Brasil pelo atual governo, feriu diretamente este ponto, e só foi aprovado porque existiu um "acordão" entre católicos e evangélicos, para que no futuro próximo, leis do interesse dos últimos sejam aprovadas com o apoio dos primeiros.
O estado laico está sim sob ameaça.

[Apo]

Pois é. De acordo em acordo, a vaca vai pro brejo.
Continuo dizendo que isto não é democracia.