Religião é Veneno. Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico.
Fórum de discussão de assuntos relevantes para o ateísmo, agnosticismo, humanismo e ceticismo. Defesa da razão e do Método Científico. Combate ao fanatismo e ao fundamentalismo religioso.
Acauan escreveu:Estamos falando dos conservadores ou de Olavo de Carvalho e sua turma? Definir todos os conservadores com base na antipatia a alguns é no mínimo injusto.
Estou falando mais sobre o Olavo de Carvalho e a sua turma. Isto porque o que tenho visto é que é o discurso deles que tem predominado. Sei que ser de direita e ser conservador tem várias direções, mas a direção que tenho visto predominar na internet é a do Olavo de Carvalho. Por isso estou optando por atacá-los em particular neste tópico.
Nem todos os conservadores tem discurso de ódio, mas os conservadores a moda Olavo de Carvalho tem.
Olavo de Carvalho se tornou uma celebridade por ser um polemista mordaz, mas isto é muito pouco para aponta-lo como expoente do pensamento conservador brasileiro. Para mim quem melhor traduziu este pensamento foi o diplomata Roberto Campos. Ele é odiado e atacado pelas esquerdas, mas a grande maioria dos que o atacam não leram absolutamente nada do que escreveu. Se lessem, teriam uma dificuldade enorme em apontar uma única contradição em sua lições. Já Olavo de Carvalho, como já disse neste tópico, é contraditório demais ou, no mínimo, é uma personalidade difícil de classificar no amálgama de militante anticomunista, polemista, filósofo, erudito, crítico cultural, defensor da religião, astrólogo e místico. No mais tenho Olavo de Carvalho como extremamente preconceituoso, já que ele julga todos os esquerdistas e outros a que se opõe como grupo, não como indivíduos, o que caracteriza o preconceito por definição, mas não vejo em seus artigos um discurso de ódio, no sentido atual da expressão que é o de incitar a violência contra seus desafetos.
Claudio Loredo escreveu:
Acauan escreveu:Só para constar, foi a burguesia do século XVIII que instituiu a separação entre Igreja e Estado, que você tanto aprecia, bem como os fundamentos da democracia moderna que representa o oposto de tudo que você lhes atribuiu como ideário.
A burguesia do século XVIII instituiu a separação entre Igreja e Estado porque a Igreja era favorável à nobreza e os nobres eram os grandes inimigos dos burgueses na época. Para eliminar a influência dos nobres, a burguesia tratou de tirar o controle do Estado das mãos da Igreja.
Eles fizeram isto principalmente para terem mais poder em suas mãos e não terem que dividi-lo com uma entidade claramente a favor da nobreza e da idade média.
Concordo que eles fundamentaram a democracia moderna, mas até o século XX a democracia significava apenas o direito dos possuidores de uma determinada quantia de capital poderem influir no governo. Assim, até o inicio do século XX apenas quem possuia um determinado nível de renda elevado é que podia votar. Ao povo era vetado o voto. No Brasil, por exemplo, o voto foi privilégio de latifundiários durante toda república velha. Ou seja, tendo os burgueses tomado o poder da nobreza, eles trataram de dividir o poder entre si.
O povo só começou a ter direitos sociais e a poder votar quando a ideologia marxista surgiu e as primeiras intentonas comunistas aconteceram. Para evitar o perigo da revolta popular e da tomada de poder pelos comunistas, o poder burguês começou a ceder e a dar direitos políticos e sociais ao povo. Portanto, foi a ameaça comunista que forçou a burguesia a dividir parte do seu poder com o restante da população.
Você simplificou tanto a conjuntura de influências que levaram à consolidação da democracia que traçou um cenário completamente incorreto da realidade histórica.
Vamos pegar só as contradições principais. Você disse que foi a ameaça comunista que forçou os burgueses a instaurar a democracia. Como a reação a uma ideologia que prega a ditadura do proletariado poderia ser a democracia? A contradição é clara, uma vez que os Estados comunistas nunca foram democráticos, mas você diz que os Estados democráticos o são por causa do comunismo. A moderna democracia ocidental é produto de uma seqüência de eventos que vêm de antes do Iluminismo Europeu, passam pela Revolução Industrial, Revolução Americana, Revolução Francesa e Revoluções Liberais Européias, num dos períodos mais tumultuados e dinâmicos da História do Ocidente. O Marxismo teve sua influência como uma das ideologias em conflito em certa época, mas ele não pode ser considerado influência predominante por uma simples questão de cronologia, já que quando Marx publicou O Capital o sufrágio masculino já vigorava em muitos países da Europa e América e encontrava-se em vias de implantação na maioria dos outros.
O curioso é que sua visão da burguesia não é sua pessoal, mas uma coleção de estereótipos marxistas e, o que é muito estranho, estereótipos anacrônicos, que os próprios marxistas ocidentais abandonaram no fim do século XIX e início do XX por considera-lo simplista.
Claudio Loredo escreveu:
…É o presidente do Brasil, eleito em urnas livres e limpas, dentro da legalidade democrática.
Como pessoa é um vagabundo, que se hoje é um ignorante não é porque não teve oportunidades de estudar, pois ele as teve e muitas nos últimos vinte e seis anos. Não estudou e não aprendeu porque é um preguiçoso e porque despreza o estudo e o conhecimento. Um péssimo exemplo para os jovens do Brasil.
Tenho que concordar: o Lula poderia ter estudado mais e não fez isto. Infelizmente. De qualquer modo, seu governo, apesar de deixar muito a desejar, tem sido bem melhor do que o do seu antecessor. Os números da economia lhe são favoráveis.
Minhas afirmações taxativas são devido ao fato de eu conhecer o ódio que uma parte da elite brasileira sente pelos mais pobres.
Vá entender... A economia vai relativamente bem (com índices de crescimento medíocres) apenas porque o governo Lula simplesmente manteve, sem mudar absolutamente nada, a política econômica do governo Fernando Henrique Cardoso. A mesma que quatro anos atrás a esquerda dizia ser geradora de miséria, entreguista, submissa aos interesses internacionais etc.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Samael escreveu:Acho que o Léo quis referir que não é a fome em si a causa da superpopulação, mas uma conseqüência direta aliada a esta, causada pela miséria social e intelectual corrente em tais locais.
Se fosse assim, todas as comunidades social e intelectualmente miseráveis seriam famintas, o que não é verdade. Muitas destas comunidades mantém agricultura e pecuária primitivas de subsistência, sem nunca cair na fome endêmica.
Esta surge quando há um desequilíbrio entre a capacidade de produção de alimentos e a demanda por eles, coisa típica em ambientes de superpopulação em sociedades atrasadas, para as quais as regras de Malthus ainda valem.
Sim, Acauan, mas eu estou me referindo à sociedades capitalistas, e não à sociedades que aidna não abandonaram o sistema de "vida material" em prol do sistema de "economia de mercado".
Samael escreveu:Sim, Acauan, mas eu estou me referindo à sociedades capitalistas, e não à sociedades que aidna não abandonaram o sistema de "vida material" em prol do sistema de "economia de mercado".
Desconheço sociedades capitalistas onde haja fome endêmica.
Os bolsões de miséria onde há fome, como os do nordeste do Brasil, são economias agrárias primitivas, em nada integrada a qualquer modelo de produção e distribuição que possa ser chamado de capitalista. Não adianta dizer que o Brasil é capitalista, o fato é que aquelas comunidades não são.
O mesmo ocorre em todos os lugares do mundo onde há fome endêmica.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Leo Vieira escreveu:Por que existem milhões de pessoas morrendo de fome?
Se fosse para fazer a guerra, não haveria dificuldade de criar academias militares para recrutar todo o mundo. Mas parece haver muitos entraves para criar planos coerentes para usar o excesso de produção para dar de comer a quem tem fome (e, já agora, para criar universidades para todo mundo que quer aprender)...
Leo Vieira escreveu:Por que existem milhões de pessoas morrendo de fome?
Se fosse para fazer a guerra, não haveria dificuldade de criar academias militares para recrutar todo o mundo. Mas parece haver muitos entraves para criar planos coerentes para usar o excesso de produção para dar de comer a quem tem fome (e, já agora, para criar universidades para todo mundo que quer aprender)...
Programas para doação de alimentos às populações famintas existem aos milhares. O problema é que a maior parte dos alimentos doados são desviados por governantes corruptos ou líderes tribais em conflito nos países socorridos e assim não chegam aos necessitados.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Samael escreveu:Sim, Acauan, mas eu estou me referindo à sociedades capitalistas, e não à sociedades que aidna não abandonaram o sistema de "vida material" em prol do sistema de "economia de mercado".
Desconheço sociedades capitalistas onde haja fome endêmica.
Os bolsões de miséria onde há fome, como os do nordeste do Brasil, são economias agrárias primitivas, em nada integrada a qualquer modelo de produção e distribuição que possa ser chamado de capitalista. Não adianta dizer que o Brasil é capitalista, o fato é que aquelas comunidades não são.
O mesmo ocorre em todos os lugares do mundo onde há fome endêmica.
Mas não são comunidades "pré-capitalistas". Se assim o fôssem, poderiam até arcar com crises de sub-produção, mas nunca passariam esta "fome endêmica".
Vivem num sistema agrário atrasado e dominado por latifúndios, mas não estão fora de uma "economiade mercado".
Acauan escreveu:Sua pergunta foi bastante específica:
"Por que existem milhões de pessoas morrendo de fome?"
Não há milhões de pessoas morrendo de fome no Nordeste, como provam os dados do IBGE. Se sua pergunta fosse sobre a existência de bolsões de miséria a citação caberia.
Seu comentário sobre a superpopulação é simplesmente absurdo. Se apontar a superpopulação como causa da fome é "tomar as consequências como causa" só se pode concluir que para você a fome é causa da superpopulação, uma contradição óbvia.
Ô Acauan... eu esperava mais de você. Mal aê...
Seu eu disse milhões, isso significa que não estou considerando apenas a região nordeste do Brasil.
E a sua conclusão sobre o meu comentário também não poderia ser pior. Não tem 'coisa' mais superficial do que defender que a superpopulção é a causa da fome no mundo. Antes, você deveria perguntar o que gera essa superpopulação, seja ela absoluta ou relativa.
Abmael escreveu:- Já ouvi este papo antes, segundo esta teoria o q acontece é uma ação instintiva, qdo a criatura se vê em ameaça de morte tende a se reproduzir mais, deram como exemplo a laranjeira, qdo ela está para morrer, dá mais frutos que nunca.
Leo Vieira escreveu:Ô Acauan... eu esperava mais de você.
Obrigado.
Leo Vieira escreveu:Seu eu disse milhões, isso significa que não estou considerando apenas a região nordeste do Brasil.
Por isto que citei África, Índia, Paquistão, Bangladesh e China e explicitei a diferença entre fome endêmica e bolsões de miséria.
Leo Vieira escreveu:E a sua conclusão sobre o meu comentário também não poderia ser pior. Não tem 'coisa' mais superficial do que defender que a superpopulção é a causa da fome no mundo. Antes, você deveria perguntar o que gera essa superpopulação, seja ela absoluta ou relativa.
Eu disse que a superpopulação foi causa da fome nos casos específicos da India, China, Paquistão e Bangladesh. No caso da África citei uma causa específica.
A fome causada por superpopulação é uma conseqüência direta da Regra de Malthus – a produção de alimentos cresce em proporção aritmética enquanto a população cresce em proporção geométrica.
Esta regra provou-se inválida após a Revolução Industrial favorecer o desenvolvimento de tecnologias agrícolas de altíssima produtividade, mas é válida em sociedades primitivas como as citadas. Tanto é que bastaram algumas modernizações tecnológicas na agricultura da Índia para que o problema da fome endêmica, existente há séculos, fosse praticamente erradicada nas últimas décadas do século XX.
Como vê, não fui superficial, apenas optei por uma abordagem chamada equacionamento do problema, em que você levanta as causas de uma situação até onde é necessário para resolver o problema equacionado. Se perguntar qual é a causa da causa da causa da causa... é coisa para filósofos e teólogos. Problemas reais exigem abordagens pragmáticas, como a que a Índia fez e funcionou, uma vez que além da revolução tecnológica agrícola, a segunda medida do governo indiano para conter a fome foi promover um gigantesco programa de controle da natalidade. A China optou por solução semelhante. Assim, pelas soluções tomadas e seus resultados efetivos vemos que a análise das causas não é nem errada e nem superficial. É apenas prática.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Samael escreveu:Mas não são comunidades "pré-capitalistas". Se assim o fôssem, poderiam até arcar com crises de sub-produção, mas nunca passariam esta "fome endêmica".
Vivem num sistema agrário atrasado e dominado por latifúndios, mas não estão fora de uma "economiade mercado".
O agreste nordestino é constituído de comunidades baseadas na agricultura familiar de subsistência, algo tão primitivo que nem pode ser chamada de pré-capitalista. A fome endêmica não decorre diretamente da estrutura do sistema, mas do fato de sua baixíssima produtividade não gerar excedentes, logo num período de seca as famílias simplesmente não tem o que comer.
Economia de mercado pratica a agricultura do sul do país, que recentemente passou por uma longa estiagem, mas ninguém passou fome por lá por causa disto.
E vamos esquecer esta história de a culpa é dos malvados latifúndios. Isto é conversa do MST. A única riqueza gerada pelos latifúndios do agreste nordestino é que eles são sustentação de oligarquias políticas que se locupletam (adora esta palavra) com dinheiro público. Em épocas de seca a maioria destes latifúndios se torna tão miserável quanto seus vizinhos sertanejos.
Assim, nem os tão falados latifúndios podem ser considerados núcleos de produção integrados na economia de mercado, pois a maioria, de um modo ou outro, depende de verbas oficiais do Estado para se manter.
Que dizer dos núcleos agrícolas familiares de subsistência, que por não possuírem capital ou tecnologia para incrementar a produção, são incapazes de gerar excedentes comercializáveis, o que indica que não estão ligados a qualquer tipo de mercado, logo não podem se enquadrar nesta classificação econômica.
Editado pela última vez por Acauan em 17 Fev 2006, 08:48, em um total de 1 vez.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
"E o seu primeiro parágrafo é o que mais irrita na 'esquerda acéfala'.", empiricamente comprovado!
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Samael escreveu:Acho que o Léo não vai curtir ser sacaneado por você, Flaveco...
Não estou sacaneando, estou dizendo que os que têm afinidade com a esquerda se irritam com o texto, em particular o primeiro parágrafo. O "acéfala" fica por conta da sua representação do pensamento do Cabeção.
The world's mine oyster, which I with sword will open. - William Shakespeare Grande parte das pessoas pensam que elas estão pensando quando estão meramente reorganizando seus preconceitos. - William James Agora já aprendemos, estamos mais calejados... os companheiros petistas certamente não vão fazer as burrices que fizeram neste primeiro mandato. - Luis Inácio, 20/10/2006
Samael escreveu:Mas não são comunidades "pré-capitalistas". Se assim o fôssem, poderiam até arcar com crises de sub-produção, mas nunca passariam esta "fome endêmica".
Vivem num sistema agrário atrasado e dominado por latifúndios, mas não estão fora de uma "economiade mercado".
O agreste nordestino é constituído de comunidades baseadas na agricultura familiar de subsistência, algo tão primitivo que nem pode ser chamada de pré-capitalista. A fome endêmica não decorre diretamente da estrutura do sistema, mas do fato de sua baixíssima produtividade não gerar excedentes, logo num período de seca as famílias simplesmente não tem o que comer.
Economia de mercado pratica a agricultura do sul do país, que recentemente passou por uma longa estiagem, mas ninguém passou fome por lá por causa disto.
E vamos esquecer esta história de a culpa é dos malvados latifúndios. Isto é conversa do MST. A única riqueza gerada pelos latifúndios do agreste nordestino é que eles são sustentação de oligarquias políticas que se locupletam (adora esta palavra) com dinheiro público. Em épocas de seca a maioria destes latifúndios se torna tão miserável quanto seus vizinhos sertanejos.
Assim, nem os tão falados latifúndios podem ser considerados núcleos de produção integrados na economia de mercado, pois a maioria, de um modo ou outro, depende de verbas oficiais do Estado para se manter.
Que dizer dos núcleos agrícolas familiares de subsistência, que por não possuírem capital ou tecnologia para incrementar a produção, são incapazes de gerar excedentes comercializáveis, o que indica que não estão ligados a qualquer tipo de mercado, logo não podem se enquadrar nesta classificação econômica.
Verdade, mas como é que latifúndios sustentados por uma verba pública não produzem? Quem detém dinheiro, detém água, não é verdade?
E aquela velha história do controle dos poços pelos coronéis?
Samael escreveu:Acho que o Léo não vai curtir ser sacaneado por você, Flaveco...
Não estou sacaneando, estou dizendo que os que têm afinidade com a esquerda se irritam com o texto, em particular o primeiro parágrafo. O "acéfala" fica por conta da sua representação do pensamento do Cabeção.
Sim. Mas foi o que eu disse ao Poindexter: política sempre mexe com os brios das pessoas, por mais frias que sejam. Eu, particularmente, estou CANSADO de discutir política...
E você veria o que é esquerda acéfala se estivesse ontem na palestra que eu e Leozito assistimos na UERJ...
Eu consigo odiar mais o Emir Sader do que a direita prepotente...
Samael escreveu:Verdade, mas como é que latifúndios sustentados por uma verba pública não produzem? Quem detém dinheiro, detém água, não é verdade?
E aquela velha história do controle dos poços pelos coronéis?
Isto é em geral verdade, mas as consequências disto são muito exageradas. Os coronéis controlam os poços porque eles estão dentro de suas propriedades, mas na maior parte do agreste os poços secam nas longas estiagens. O que aparece na televisão, propriedades verdinhas e bonitas em meio à devastação geral são excessões, não regra. O objetivo destas reportagens é justamente criar este impacto emocional da injustiça social brasileira, que de fato existe, mas reside mais no fato de o Estado sustentar vagabundos do que na propriedade privada da terra em si.
Não é que estas propriedades vivam apenas das verbas públicas, mas elas se garantem com elas em épocas de seca, além de a disponibilidade do dinheiro do Estado afastar da maioria destes proprietários a preocupação em modernizar suas produções. Daí o fato de quando geralmente ouvimos falar de grandes sucessos agrícolas no nordeste eles serem tocados por gaúchos ou sulistas, não por proprietários tradicionais da região.
Nós, Índios.
Acauan Guajajara ACAUAN DOS TUPIS, o gavião que caminha Lutar com bravura, morrer com honra.
Liberdade! Liberdade! Abre as asas sobre nós! Das lutas na tempestade Dá que ouçamos tua voz!
Samael escreveu:Verdade, mas como é que latifúndios sustentados por uma verba pública não produzem? Quem detém dinheiro, detém água, não é verdade?
E aquela velha história do controle dos poços pelos coronéis?
Isto é em geral verdade, mas as consequências disto são muito exageradas. Os coronéis controlam os poços porque eles estão dentro de suas propriedades, mas na maior parte do agreste os poços secam nas longas estiagens. O que aparece na televisão, propriedades verdinhas e bonitas em meio à devastação geral são excessões, não regra. O objetivo destas reportagens é justamente criar este impacto emocional da injustiça social brasileira, que de fato existe, mas reside mais no fato de o Estado sustentar vagabundos do que na propriedade privada da terra em si.
Não é que estas propriedades vivam apenas das verbas públicas, mas elas se garantem com elas em épocas de seca, além de a disponibilidade do dinheiro do Estado afastar da maioria destes proprietários a preocupação em modernizar suas produções. Daí o fato de quando geralmente ouvimos falar de grandes sucessos agrícolas no nordeste eles serem tocados por gaúchos ou sulistas, não por proprietários tradicionais da região.
Ah,sim.
Ei, Gavião, quanto ao sucesso dos sulistas, você está se referindo ao plantio de uva proximo ao São Francisco?
Acauan escreveu:A fome causada por superpopulação é uma conseqüência direta da Regra de Malthus – a produção de alimentos cresce em proporção aritmética enquanto a população cresce em proporção geométrica.
A quantidade de feijão disponível no mercado é absolutamente indiferente à quantidade de população, se a mesma não possui meios para adquiri-lo.
Acauan escreveu:Esta regra provou-se inválida após a Revolução Industrial favorecer o desenvolvimento de tecnologias agrícolas de altíssima produtividade, mas é válida em sociedades primitivas como as citadas.
Por mais primitivas que sejam as comunidades, elas fatalmente estabelecerão algum tipo de relação capitalista no interior das mesmas, ou com outras comunidades, dado o nível da mundialização do capital na atualidade, e sendo assim, essa regrinha matémática se mostra insuficiente para explicar os motivos da fome.
Acauan escreveu:Tanto é que bastaram algumas modernizações tecnológicas na agricultura da Índia para que o problema da fome endêmica, existente há séculos, fosse praticamente erradicada nas últimas décadas do século XX.
É bem verdade que a Índia pôde enfrentar o problema da fome graças às medidas que você citou, mas desconheço que ela esteja praticamente erradicada. Pelo o que eu sei, essas medidas agravaram mais ainda o problema, devido o crescimento interno muito desigual.
Acauan escreveu:Como vê, não fui superficial, apenas optei por uma abordagem chamada equacionamento do problema, em que você levanta as causas de uma situação até onde é necessário para resolver o problema equacionado.
Você visa o controle de natalidade para alcançar um ótimo de população?
Samael escreveu:E você veria o que é esquerda acéfala se estivesse ontem na palestra que eu e Leozito assistimos na UERJ... Eu consigo odiar mais o Emir Sader do que a direita prepotente...
Samael,
Foi esta palestra, da qual fala o artigo abaixo, que você assistiu?
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