O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

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videomaker
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por videomaker »

DarkWings escreveu:
Botanico escreveu:Não interessa. Setimentos não estão em pauta. O espírito falou INTELIGÊNCIA. E inteligência artificial já existe. Não importa o nível da inteligência. Se é inteligência e é artificial então há uma inteligência que não depende de espíritos.

Uf! Parece que aqui agora vale o ferro e fogo... Que será inteligência? Que sentido se quer aplicar a ela? Uma máquina projetada para tal e qual tarefa, bastando ligar o botão para que comece a executá-la, certamente é inteligente. Os computadores idem, essa tal IA também. Mas os limites delas em termos de autonomia na construção do conhecimento equivalem-se ou ultrapassam as capacidades humanas? Só aceitaria isso se fossem como o Data, da nova geração de Jornadas Nas Estrelas...


É verdade. Como o Data ainda não. Mas as pesquisas com redes neurais já demonstram que um dia isso poderá
ser possível. Através de redes neurais as máquinas não
só tomam decisões sozinhas como aprendem com seus
erros. Assim se você diz que máquinas só fazem o que
estão programadas para fazer, é porque desconhece as
pesquisas na área da IA.



Eai dark !
Maquinas escolhendo e aprendendo !
Escolhendo entre o que ?
Disernimento artificial , emoções e etc.
Sou cetico , sou cetico...
Há dois meios de ser enganado. Um é acreditar no que não é verdadeiro; o outro é recusar a acreditar no que é verdadeiro. Søren Kierkegaard (1813-1855)

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Luis Dantas
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

videomaker escreveu:
DarkWings escreveu:É verdade. Como o Data ainda não. Mas as pesquisas com redes neurais já demonstram que um dia isso poderá
ser possível. Através de redes neurais as máquinas não
só tomam decisões sozinhas como aprendem com seus
erros. Assim se você diz que máquinas só fazem o que
estão programadas para fazer, é porque desconhece as
pesquisas na área da IA.



Eai dark !
Máquinas escolhendo e aprendendo !
Escolhendo entre o que ?
Discernimento artificial, emoções e etc.
Sou cético, sou cético...


Talvez seja. Mas minha impressão é que você não é particularmente cético quanto à idéia de que existe algum tipo de exclusividade "orgânica" para a inteligência.

Que tal elaborar essa sua desconfiança? O que tem as emoções? O que caracteriza "discernimento artificial"? Que diferenças você espera encontrar?

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Botanico
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Botanico »

Luis Dantas escreveu:
Botanico escreveu:Não interessa. Setimentos não estão em pauta. O espírito falou INTELIGÊNCIA. E inteligência artificial já existe. Não importa o nível da inteligência. Se é inteligência e é artificial então há uma inteligência que não depende de espíritos.

Uf! Parece que aqui agora vale o ferro e fogo... Que será inteligência? Que sentido se quer aplicar a ela? Uma máquina projetada para tal e qual tarefa, bastando ligar o botão para que comece a executá-la, certamente é inteligente. Os computadores idem, essa tal IA também. Mas os limites delas em termos de autonomia na construção do conhecimento equivalem-se ou ultrapassam as capacidades humanas? Só aceitaria isso se fossem como o Data, da nova geração de Jornadas Nas Estrelas...


Quem garante que sem espírito não há inteligência é a resposta à questão 25 do Livro dos Espíritos, não nós.


Bem, acho que temos de entender que na época nem se pensava nessa tal de inteligência artificial, nem sei se esse conceito de inteligência era compatível com o que se entendia por inteligência na época.
Lá do DIC Michaelis:
sf (lat intelligentia) 1 Faculdade de entender, pensar, raciocinar e interpretar; entendimento, intelecto. 2 Compreensão, conhecimento profundo. 3 Filos Princípio espiritual e abstrato considerado como a fonte de toda a intelectualidade. 4 Psicol Capacidade de resolver situações novas com rapidez e êxito (medido na execução de tarefas que envolvam apreensão de relações abstratas) e, bem assim, de aprender, para que essas situações possam ser bem resolvidas. 5 Pessoa de grande esfera intelectual. 6 Conluio, ajuste, combinação. I. artificial: Parte da ciência da computação que trata de sistemas inteligentes, capazes de se adaptar a novas situações, raciocinar, compreender relações entre fatos, descobrir significados e reconhecer a verdade. I. artificial, Inform: projeto e desenvolvimento de programas de computador que tentam imitar a inteligência humana e funções de tomada de decisão, obtendo raciocínio e outras características humanas. Sigla: IA.

Muito que bem, sem ciência da computação nos tempos de Kardec, o que é que poderia manifestar inteligência sem ser proveniente do espírito?

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Luis Dantas
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Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Tem toda a razão, Botanico. Mas se essa resposta do LE está obsoleta, quantas mais não podem estar? Não faz sentido ler a Codificação como se ela fosse absoluta e eterna. Principalmente se for verdade o que dizem, que ela própria anuncia que não o é.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
"First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." - describing the stages of establishment resistance to a winning strategy of nonviolent activism


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DarkWings
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por DarkWings »

videomaker escreveu: Eai dark !
Maquinas escolhendo e aprendendo !
Escolhendo entre o que ?
Disernimento artificial , emoções e etc.
Sou cetico , sou cetico...


Felizmente você pode pesquisar no Google, ver Discovery Channel ou até baixar um simulador de redes neurais e ver por si próprio. Dá uma pesquisada.
O segundo turno das eleições é dia 31/10, Halloween.
Não perca a chance de enfiar uma estaca no vampiro!

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Botanico
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Botanico »

Luis Dantas escreveu:Tem toda a razão, Botanico. Mas se essa resposta do LE está obsoleta, quantas mais não podem estar? Não faz sentido ler a Codificação como se ela fosse absoluta e eterna. Principalmente se for verdade o que dizem, que ela própria anuncia que não o é.


Mas Dantas, se alguém quer ler os trabalhos da Codificação como um evangélico lê a Bíblia, isso é problema de quem lê e que agüente as decepções que isso causa!
Eu tenho insistido que, ao contrário das demais igrejas e seitas, que receberam revelações exatas e infalíveis, vindas do próprio Deus, Kardec sabia estar obtendo um trabalho vindo de fontes humanas. Desencarnadas, mas humanas.

Portanto, o motivo das falhas, textos politicamente incorretos, conhecimentos obsoletos é sabido. Enquanto o evangélico precisa inventar toda uma equipe de cientistas cooptados para sua causa e apresentar os mais absurdos motivos para se crer que o Universo só tem alguns milhares de anos, o que o espírita só tem de dizer é:
_ Isso era o que se sabia naquela época. Kardec insistia que o Espiritismo deve avançar com a Ciência e não ficar parado no tempo. Aliás essa era uma das coisas que ele temia.

Agora se há espíritas que querem bancar evangélicos, isso é culpa deles, não do Espiritismo.

É isso.

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Luis Dantas
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico escreveu:
Luis Dantas escreveu:Tem toda a razão, Botanico. Mas se essa resposta do LE está obsoleta, quantas mais não podem estar? Não faz sentido ler a Codificação como se ela fosse absoluta e eterna. Principalmente se for verdade o que dizem, que ela própria anuncia que não o é.


Mas Dantas, se alguém quer ler os trabalhos da Codificação como um evangélico lê a Bíblia, isso é problema de quem lê e que agüente as decepções que isso causa!


Infelizmente não é bem assim. Quando uma pessoa erra (principalmente nessa campo das convicções religiosas) não é só ela que paga o preço. Isso é verdade para cristãos, espíritas, ateus, para quem quer que seja. Responsabilidade pela nossas crenças não é algo trivial. :emoticon19:


Eu tenho insistido que, ao contrário das demais igrejas e seitas, que receberam revelações exatas e infalíveis, vindas do próprio Deus, Kardec sabia estar obtendo um trabalho vindo de fontes humanas. Desencarnadas, mas humanas.



É possível que eu tenha entendido mal, mas me parece que não é bem assim, ou pelo menos na prática não se costuma enfatizar muito a falibilidade humana dessas fontes. Ou, por falar nisso, do próprio Kardec.

Mesmo alguns espíritas que conheço frequentemente estranham que a Codificação não tenha sido corrigida até hoje (coisa que, me garantem, seria perfeitamente aceitável segundo a própria DE). E não é também verdade que aceita-se que a Codificação foi ditada por espíritos particularmente evoluídos? Inclusive, se bem me lembro, um certo "Espírito da Verdade"?

Reconheço que quem realmente quer tem, por assim dizer, "autorização" para questionar esses pontos sem deixar automaticamente de ser considerado espírita. Infelizmente isso acaba fazendo pouca diferença real. A natureza humana é tal que os espíritas sentem tanta falta de certeza e segurança quanto quaisquer outros, e acabam discutindo não se, mas QUAIS PARTES da Codificação devem ser tratadas como dogma imutável e quais são "obviamente" superadas e devem ser atualizadas ou desconsideradas.

O que, sinceramente, em nada é diferente da situação do protestantismo. Só que este último grupo tem menos inclinação a se considerar a palavra última e definitiva de todas as ciências e religiões. As armadilhas são diferentes, mas não posso de boa fé dizer que há menos ou menos sérias para vocês espíritas.



Portanto, o motivo das falhas, textos politicamente incorretos, conhecimentos obsoletos é sabido. Enquanto o evangélico precisa inventar toda uma equipe de cientistas cooptados para sua causa e apresentar os mais absurdos motivos para se crer que o Universo só tem alguns milhares de anos, o que o espírita só tem de dizer é:
_ Isso era o que se sabia naquela época. Kardec insistia que o Espiritismo deve avançar com a Ciência e não ficar parado no tempo. Aliás essa era uma das coisas que ele temia.



No entanto continuamos vendo tantas racionalizações ingênuas, e até mesmo espíritas convictos que realmente acreditam mesmo hoje que ser negro é "castigo cármico"... segundo uma parenta minha que foi espírita por muitos anos, até mesmo palestrantes convidados em negação (que falam de como se sentiriam "se fossem negros") existem.


Agora se há espíritas que querem bancar evangélicos, isso é culpa deles, não do Espiritismo.

É isso.


Por outro lado, se o Espiritismo não consegue encorajá-los a ter outra atitude mais madura, isso não deixa de ser uma falha real dele, que é legítimo apontar e criticar.

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Botanico
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Botanico »

Mas Dantas, se alguém quer ler os trabalhos da Codificação como um evangélico lê a Bíblia, isso é problema de quem lê e que agüente as decepções que isso causa![/quote]

Infelizmente não é bem assim. Quando uma pessoa erra (principalmente nessa campo das convicções religiosas) não é só ela que paga o preço. Isso é verdade para cristãos, espíritas, ateus, para quem quer que seja. Responsabilidade pela nossas crenças não é algo trivial. :emoticon19:
Sabe, Dantas, a questão do erro é algo complicado e de responsabilidade variada. Qual a responsabilidade ou culpa de Kardec? O mais sério que se levantou contra ele até agora são esses textos politicamente incorretos sobre questão racial, mas como eu já coloquei em outro tópico por aqui, esses textos não tiveram repercussão alguma. Estão lá, esquecidos nos livros e só vocês céticos estão fazendo muito cavalo de batalha em cima deles. A convicção religiosa passou batido por aqui.

O mesmo já não aconteceu com a convicção CIENTÍFICA. Em nome do que diziam postulados científicos _ EUGENIA, foi determinada a política de esterelização forçada de pessoas consideradas racialmente indesejáveis, com antecedentes criminais, eventualmente as que tivessem alguma doença geneticamente transmissível (hemofilia, miopia hereditária, daltonismo, etc). Isso quando não vieram os massacres nazistas, que tanta inveja causou nos eugenistas americanos. ISTO TUDO FOI EM NOME DA CIÊNCIA! Concordo com você que convicções podem ser muito perigosas, principalmente as científicas.


É possível que eu tenha entendido mal, mas me parece que não é bem assim, ou pelo menos na prática não se costuma enfatizar muito a falibilidade humana dessas fontes. Ou, por falar nisso, do próprio Kardec.

Mesmo alguns espíritas que conheço frequentemente estranham que a Codificação não tenha sido corrigida até hoje (coisa que, me garantem, seria perfeitamente aceitável segundo a própria DE). E não é também verdade que aceita-se que a Codificação foi ditada por espíritos particularmente evoluídos? Inclusive, se bem me lembro, um certo "Espírito da Verdade"?

Reconheço que quem realmente quer tem, por assim dizer, "autorização" para questionar esses pontos sem deixar automaticamente de ser considerado espírita. Infelizmente isso acaba fazendo pouca diferença real. A natureza humana é tal que os espíritas sentem tanta falta de certeza e segurança quanto quaisquer outros, e acabam discutindo não se, mas QUAIS PARTES da Codificação devem ser tratadas como dogma imutável e quais são "obviamente" superadas e devem ser atualizadas ou desconsideradas.

O que, sinceramente, em nada é diferente da situação do protestantismo. Só que este último grupo tem menos inclinação a se considerar a palavra última e definitiva de todas as ciências e religiões. As armadilhas são diferentes, mas não posso de boa fé dizer que há menos ou menos sérias para vocês espíritas.

O que eu acho bom no Espiritismo é a INEXISTÊNCIA DE UM COMANDO CENTRAL. Até porque isso não garante segurança doutrinária e fecha ainda mais as mentes. Sempre lembro aqui os Testemunhas de Jeová, que têm um CORPO GOVERNANTE, com poder de vida e morte sobre seus governados. Houve tempo que proibiram vacinas (depois permitiram) e houve tempo também que proibiram transplantes (alegavam antrofopagia, mas depois passaram a permiti-los). Esses casos não tiveram muita repercussão, pois não há dados de quais TJs que tenham morrido ou tido seqüelas por falta de vacina ou transplante. Mas o mesmo já não se pode dizer das transfusões de sangue. Houve várias mortes por causa disso e por essa razão o tal Corpo Governante NÃO PODE SUSPENDER A PROIBIÇÃO DE TRANSFUSÕES, pois se o fizer, os parentes da vítimas passarão a questionar:
_ Como? Neguei sangue à minha filha e ela morreu por causa disso. Fi-lo baseado nas ordenanças de Jeová e agora Jeová mudou de idéia? Por que era proibido antes e agora não é mais?
Que será do Corpo Governante se os desmiolados começarem a pensar?
Mas felizmente isso não existe no Espiritismo. Daí então a coisa fica do jeito que está. Quem sabe um dia apareça de fato um líder dos bons que garanta melhor a reformulação da coisa. Chico Xavier poderia ter sido um assim, mas ele era de uma personalidade fraca, incapaz de batalhar como polemista e se fazer firme. De acordo com Wilson Garcia, a FEB fazia mudanças em seus livros, para introduzir a fé rustenguista. Até que chegou uma hora que Emmanuel perdeu a paciência e determinou a Chico que usasse outras editoras.
Querer mudar exige coragem, mas uma coisa que jamais apostaria é num revisor perfeito.


No entanto continuamos vendo tantas racionalizações ingênuas, e até mesmo espíritas convictos que realmente acreditam mesmo hoje que ser negro é "castigo cármico"... segundo uma parenta minha que foi espírita por muitos anos, até mesmo palestrantes convidados em negação (que falam de como se sentiriam "se fossem negros") existem.
E o que quer que eu diga? Se há quem caia nesse simplismo só porque muitos que são negros têm vida difícil, só posso lamentar.

Por outro lado, se o Espiritismo não consegue encorajá-los a ter outra atitude mais madura, isso não deixa de ser uma falha real dele, que é legítimo apontar e criticar.
Nada é perfeito neste mundo, Dantas. A ciência aponta uma série de coisas que, se fossem devidamente bem seguidas, melhoraria muito os padrões de vida e qualidade neste mundo. Mas os governantes querem? Os detentores do poder econômico querem? Enfim, o problema está no homem e de como ele encara sua situação.
No livro O Céu e o Inferno, Kardec transcreve a comunicação de um espírito sofredor:
_ Quem foste na Terra?
_ Um frade sem fé.
_ A descrença foi a sua única falta?
_ ELA FOI O BASTANTE PARA CAUSAR A OUTRAS.

Veja só então a situação, Dantas. O tal frade tinha livros, tinha educação, tinha luzes para se guiar. Mas isso não foi o bastante para lhe dar força na fé. Sem a fé, ele ficou livre em seu coração para praticar os outros crimes que cometeu. Não se pode culpar a Igreja, a Bíblia e os outros livros e mestres com os quais pôde se instruir.
É isso.

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Luis Dantas
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Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico, você é injusto com a ciência. E indolente demais com o Espiritismo.
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Botanico
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Botanico »

Luis Dantas escreveu:Botanico, você é injusto com a ciência. E indolente demais com o Espiritismo.


Será? Não é engraçado as coisas que vejo por aqui? Veja só o nome do fórum: Religião é Veneno.

Considera-se então que, porque certos caras amantes do pudê serviram-se da Religião para cometer atrocidades, é a prova provada de que Religião não presta e que, se ela não existisse, tais atrocidades não teriam sido cometidas. É esse o raciocínio corrente por aqui?

E quando lembro que gente com o mesmo propósito, ou seja, que era amante do pudê, serviram-se da Ciência para também cometer atrocidades e ponho a culpa na Ciência... aí então é ser injusto com a Ciência.

Que estranha discrepância para um raciocínio semelhante e de conseqüências semelhantes.

Bem, Dantas, eu não sei se sou exatamente indolente com relação ao Espiritismo. O que vejo de errado, considero errado. Posso no máximo tentar entender porque está errado e sua origem, mas não defendo esse errado.

Se não cheguei nos finalmentes, então seja mais específico quanto a injustiça e indolência.

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Euzébio
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Euzébio »

DarkWings escreveu:
25 O Espírito é independente da matéria ou é apenas uma propriedade dela, como as cores são propriedades da luz e o som uma propriedade do ar?

– Ambos são distintos, mas é preciso a união do Espírito e da matéria para que a inteligência se manifeste na matéria.


Essa é boa! Então redes neurais são impossíveis! Toda a pesquisa de IA que temos hoje é inútil e não funciona!


Dark, é óbvio para o mais desatento dos leitores que o espírito comunicante se refere à inteligência humana, e não a máquinas inteligentes. Melhor dizendo, refere-se à inteligência do Espírito (alma). Oras, um corpo sem um espírito que o anime é o mesmo que um vegetal, e um espírito sem um corpo não pode atuar no mundo da matéria.

As 'máquinas inteligentes' a que você se refere apenas reproduzem a inteligência de seu criador, isto é, a inteligência do homem. Ou seja, não existem máquinas inteligentes, existem máquinas que armazenam e reproduzem a nossa inteligência.

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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico escreveu:
Luis Dantas escreveu:Botanico, você é injusto com a ciência. E indolente demais com o Espiritismo.


Será? Não é engraçado as coisas que vejo por aqui? Veja só o nome do fórum: Religião é Veneno.

Considera-se então que, porque certos caras amantes do pudê serviram-se da Religião para cometer atrocidades, é a prova provada de que Religião não presta e que, se ela não existisse, tais atrocidades não teriam sido cometidas. É esse o raciocínio corrente por aqui?


Talvez seja, não sei. Nunca entendi o apelo desse nome, que na minha opinião é contraproducente.

Mas não vejo o que isso tem a ver com meus comentários.



E quando lembro que gente com o mesmo propósito, ou seja, que era amante do pudê, serviram-se da Ciência para também cometer atrocidades e ponho a culpa na Ciência... aí então é ser injusto com a Ciência.

Que estranha discrepância para um raciocínio semelhante e de conseqüências semelhantes.


Você está caindo em uma confusão praticamente intencional entre ciência e política. Isso não me parece agir de boa fé.


Bem, Dantas, eu não sei se sou exatamente indolente com relação ao Espiritismo. O que vejo de errado, considero errado. Posso no máximo tentar entender porque está errado e sua origem, mas não defendo esse errado.

Se não cheguei nos finalmentes, então seja mais específico quanto a injustiça e indolência.


Um bom começo é parar com esse péssimo hábito de responsabilizar a ciência pelos abusos da política e isentar o Espiritismo de seus próprios erros.
"Faça da tua vida um reflexo da sociedade que desejas." - Mahatma Ghandi
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Euzébio escreveu:Dark, é óbvio para o mais desatento dos leitores que o espírito comunicante se refere à inteligência humana, e não a máquinas inteligentes. Melhor dizendo, refere-se à inteligência do Espírito (alma). Oras, um corpo sem um espírito que o anime é o mesmo que um vegetal, e um espírito sem um corpo não pode atuar no mundo da matéria.

As 'máquinas inteligentes' a que você se refere apenas reproduzem a inteligência de seu criador, isto é, a inteligência do homem. Ou seja, não existem máquinas inteligentes, existem máquinas que armazenam e reproduzem a nossa inteligência.



O ponto, Euzébio, é que a resposta no LE não faz essas qualificações que você considera óbvias. Pelo contrário, diz exatamente que A INTELIGÊNCIA NÃO PODE SE MANIFESTAR NA MATÉRIA SEM O ESPÍRITO.

Dizer que "é óbvio que se refere à inteligência do espírito" é querer criar um raciocínio circular (sem base ainda por cima) para salvar alguma coisa dessa afirmação.

E dizer que se trata de "armazenamento" da inteligência humana é pura apelação. Nem a pergunta nem a resposta do LE abre espaço para a idéia de armazenamento de inteligência.
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Botanico »

E quando lembro que gente com o mesmo propósito, ou seja, que era amante do pudê, serviram-se da Ciência para também cometer atrocidades e ponho a culpa na Ciência... aí então é ser injusto com a Ciência.

Que estranha discrepância para um raciocínio semelhante e de conseqüências semelhantes.


Você está caindo em uma confusão praticamente intencional entre ciência e política. Isso não me parece agir de boa fé.

O que estou questionando é o raciocínio simplista de que Religião é má porque políticos fizeram maldades justificando-se nela. Ora, se políticos também se servem de postulados científicos para fazerem maldades também, então a Ciência é tão má quanto a Religião.
Quanto à confusão intencional, é intencional sim, mas não acho que seja confusão. Querer blindar a Ciência, insentando-a de quaisquer aspectos negativos quando mal usada por gente mal intencionada é tão lógico quanto blindar o Lula e o Palocci das acusações de corrupção.
A Ciência é produto humano e o ser humano pode ser bom ou mal e o que sai de suas mãos refletem essa bondade ou maldade, bem como o uso de invenções e descobertas que terceiros fizeram.


Bem, Dantas, eu não sei se sou exatamente indolente com relação ao Espiritismo. O que vejo de errado, considero errado. Posso no máximo tentar entender porque está errado e sua origem, mas não defendo esse errado.

Se não cheguei nos finalmentes, então seja mais específico quanto a injustiça e indolência.


Um bom começo é parar com esse péssimo hábito de responsabilizar a ciência pelos abusos da política e isentar o Espiritismo de seus próprios erros.
Vou manter o péssimo hábito, pois não vejo porque mudá-lo ou abandoná-lo. Se os abusos da política se servem da Ciência, assim como serviram (ou se servem ainda hoje) da Religião, então ambas as coisas são boas ou ruins conforme o que se faz delas.

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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico escreveu:
E quando lembro que gente com o mesmo propósito, ou seja, que era amante do pudê, serviram-se da Ciência para também cometer atrocidades e ponho a culpa na Ciência... aí então é ser injusto com a Ciência.

Que estranha discrepância para um raciocínio semelhante e de conseqüências semelhantes.


Você está caindo em uma confusão praticamente intencional entre ciência e política. Isso não me parece agir de boa fé.

O que estou questionando é o raciocínio simplista de que Religião é má porque políticos fizeram maldades justificando-se nela. Ora, se políticos também se servem de postulados científicos para fazerem maldades também, então a Ciência é tão má quanto a Religião.
Quanto à confusão intencional, é intencional sim, mas não acho que seja confusão. Querer blindar a Ciência, isentando-a de quaisquer aspectos negativos quando mal usada por gente mal intencionada é tão lógico quanto blindar o Lula e o Palocci das acusações de corrupção.
A Ciência é produto humano e o ser humano pode ser bom ou mal e o que sai de suas mãos refletem essa bondade ou maldade, bem como o uso de invenções e descobertas que terceiros fizeram.


Bem, Dantas, eu não sei se sou exatamente indolente com relação ao Espiritismo. O que vejo de errado, considero errado. Posso no máximo tentar entender porque está errado e sua origem, mas não defendo esse errado.

Se não cheguei nos finalmentes, então seja mais específico quanto a injustiça e indolência.


Um bom começo é parar com esse péssimo hábito de responsabilizar a ciência pelos abusos da política e isentar o Espiritismo de seus próprios erros.
Vou manter o péssimo hábito, pois não vejo porque mudá-lo ou abandoná-lo. Se os abusos da política se servem da Ciência, assim como serviram (ou se servem ainda hoje) da Religião, então ambas as coisas são boas ou ruins conforme o que se faz delas.


Ok, então você está MESMO agindo de má-fé. Não preciso saber de mais nada.

Não espere mais respostas minhas sobre este assunto enquanto você não demonstrar vontade para aceitar a responsabilidade que o Espiritismo tem por suas alegações e/ou para parar de caluniar a ciência.
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Botanico »

Luis Dantas escreveu:
Euzébio escreveu:Dark, é óbvio para o mais desatento dos leitores que o espírito comunicante se refere à inteligência humana, e não a máquinas inteligentes. Melhor dizendo, refere-se à inteligência do Espírito (alma). Oras, um corpo sem um espírito que o anime é o mesmo que um vegetal, e um espírito sem um corpo não pode atuar no mundo da matéria.

As 'máquinas inteligentes' a que você se refere apenas reproduzem a inteligência de seu criador, isto é, a inteligência do homem. Ou seja, não existem máquinas inteligentes, existem máquinas que armazenam e reproduzem a nossa inteligência.



O ponto, Euzébio, é que a resposta no LE não faz essas qualificações que você considera óbvias. Pelo contrário, diz exatamente que A INTELIGÊNCIA NÃO PODE SE MANIFESTAR NA MATÉRIA SEM O ESPÍRITO.

Dizer que "é óbvio que se refere à inteligência do espírito" é querer criar um raciocínio circular (sem base ainda por cima) para salvar alguma coisa dessa afirmação.

E dizer que se trata de "armazenamento" da inteligência humana é pura apelação. Nem a pergunta nem a resposta do LE abre espaço para a idéia de armazenamento de inteligência.


Sabe Dantas, eu ao ler isso tudo fico pensado se está falando sério ou só tirando sarro. Prefiro pensar que é esta última.

Vejamos uma comparação: De acordo com os evangélicos, a Bíblia é a Palavra de Deus (é de autoria do próprio Divino), EXATA E INFALÍVEL e ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA EM TUDO O QUE SE MANIFESTA, seja em História, Geografia, Ciência, Biologia, Arqueologia, etc e tal. Diante de tais credenciais, então sinto-me livre para criticar os textos que falam que morcego é ave, que a Terra é plana, que o céu é sólido, etc e tal. A isso os evangélicos respondem que é blasfêmia, pois não tenho o direito de julgar a Bíblia. Para que se pudesse julgá-la, seria necessário um raciocínio exato e perfeito como o do Criador e nenhum homem tem essa capacidade de raciocínio.
Não sei quanto a você, mas essa me pareceu uma saída bem infeliz.
Já quanto ao Livro dos Espíritos, ele é produto HUMANO. Não foi assinado pelo Divino, nem a ele foi dada as credenciais de exatidão e infabilidade que os evangélicos dâo à Bíblia. Portanto, se foi dito naquela época que a manifestação de inteligência dependia de ação espiritual, pois o espírito seria o guardião da inteligência, era porque essa era a única resposta possível na ocasião.
Ninguém sequer imaginava máquinas que pudessem pensar e agir como gente. Se havia isso, eram só nos romances de ficção, mas ficção não é realidade, embora possa até se basear nesta última. Então se Kardec não perguntou nada sobre inteligência artificial e o espírito também não tocou no assunto, pois decerto Kardec nem entenderia nada, então ficou aquela resposta ali.
Ainda assim, não vejo na Inteligência Artificial nada além da extensão da capacidade humana em fazer máquinas programadas e eventualmente com capacidade de se tomar certas decisões, mas fora isso alguma dessas máquinas atingiu o mesmo nível da capacidade de inteligência humana?

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Luis Dantas
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Botanico escreveu:Sabe Dantas, eu ao ler isso tudo fico pensado se está falando sério ou só tirando sarro. Prefiro pensar que é esta última.


Confira as mensagens anteriores, e verá que com certeza é a primeira. Admito que a diferença entre as duas alternativas é nebulosa neste tópico, mas não por que eu queira.


Vejamos uma comparação: De acordo com os evangélicos, a Bíblia é a Palavra de Deus (é de autoria do próprio Divino), EXATA E INFALÍVEL e ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA EM TUDO O QUE SE MANIFESTA, seja em História, Geografia, Ciência, Biologia, Arqueologia, etc e tal. Diante de tais credenciais, então sinto-me livre para criticar os textos que falam que morcego é ave, que a Terra é plana, que o céu é sólido, etc e tal. A isso os evangélicos respondem que é blasfêmia, pois não tenho o direito de julgar a Bíblia. Para que se pudesse julgá-la, seria necessário um raciocínio exato e perfeito como o do Criador e nenhum homem tem essa capacidade de raciocínio.


Esse é um espantalho. Há muitos cristãos que compreendem que se pode questionar quão literal a Bíblia é.


Não sei quanto a você, mas essa me pareceu uma saída bem infeliz.
Já quanto ao Livro dos Espíritos, ele é produto HUMANO. Não foi assinado pelo Divino, nem a ele foi dada as credenciais de exatidão e infabilidade que os evangélicos dâo à Bíblia. Portanto, se foi dito naquela época que a manifestação de inteligência dependia de ação espiritual, pois o espírito seria o guardião da inteligência, era porque essa era a única resposta possível na ocasião.


Isso é verdade. E por isso mesmo os espíritas deveriam ter proporcionalmente menos fundamentalistas do que os evangélicos. Infelizmente, não é o que acontece, o que é facilmente explicado pelas próprias características da Codificação. Há espíritas que se questionam, mas via de regra deixam de ser espíritas por isso. Não é culpa deles; Hipólito Rivail deixou uma escritura excessivamente rígida e autoritária, que não deixa muito espaço para atitudes intermediárias entre a aceitação submissa e a rejeição completa.


Ninguém sequer imaginava máquinas que pudessem pensar e agir como gente. Se havia isso, eram só nos romances de ficção, mas ficção não é realidade, embora possa até se basear nesta última. Então se Kardec não perguntou nada sobre inteligência artificial e o espírito também não tocou no assunto, pois decerto Kardec nem entenderia nada, então ficou aquela resposta ali.


Isso eu já entendi. Mas há três pontos importantes que você não está abordando.

1) Se essa questão é obsoleta, por que não foi corrigida?

2) Se essa questão é obsoleta, quantas mais também não são? Quem, quando e como poderia corrigi-las? Como podemos confiar em que essa correção vai acontecer, diante da constatação de que tantos erros óbvios não o foram até hoje?

3) Qual é a utilidade real de uma escritura com tantos erros?



Ainda assim, não vejo na Inteligência Artificial nada além da extensão da capacidade humana em fazer máquinas programadas e eventualmente com capacidade de se tomar certas decisões, mas fora isso alguma dessas máquinas atingiu o mesmo nível da capacidade de inteligência humana?


Em alguns campos, sim. Xadrez, por exemplo. Mas isso nem mesmo importa para responder a pergunta, que não fala nada sobre níveis de inteligência. Mais uma vez você está movendo o alvo depois da bala ser disparada...
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Euzébio
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Euzébio »

Luis Dantas escreveu:O ponto, Euzébio, é que a resposta no LE não faz essas qualificações que você considera óbvias. Pelo contrário, diz exatamente que A INTELIGÊNCIA NÃO PODE SE MANIFESTAR NA MATÉRIA SEM O ESPÍRITO.


A matéria aí é o corpo físico, Dantas, e não uma máquina.

Luis Dantas escreveu:Dizer que "é óbvio que se refere à inteligência do espírito" é querer criar um raciocínio circular (sem base ainda por cima) para salvar alguma coisa dessa afirmação.

E dizer que se trata de "armazenamento" da inteligência humana é pura apelação. Nem a pergunta nem a resposta do LE abre espaço para a idéia de armazenamento de inteligência.


Igualmente óbvio que não, Dantas, pois naquele tempo não se cogitava sequer da existência de máquinas 'pensantes', como o computador.

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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Euzébio »

Luis Dantas escreveu:1) Se essa questão é obsoleta, por que não foi corrigida?


Mesmo no meio espírita há aqueles que defendem que a Codificação deveria passar por uma revisão que a tornasse mais compatível com as recentes descobertas das ciências, aliás como o próprio Kardec alertara anteriormente. Mas isto não ocorreu ainda, e me parece que não ocorrerá por muito tempo, não sei dizer porque. Mas posso especular dizendo que talvez se tema estragar uma obra já pronta, talvez não se saiba quem ao certo teria autoridade para modificar seu conteúdo, ou talvez porque a Codificação não seja assim tão importante quanto as obras mediúnicas que se lhe seguiram.

Mas eu estou torcendo para que a mudança venha em breve.

Luis Dantas escreveu:2) Se essa questão é obsoleta, quantas mais também não são? Quem, quando e como poderia corrigi-las? Como podemos confiar em que essa correção vai acontecer, diante da constatação de que tantos erros óbvios não o foram até hoje?


Exatamente o que escrevi acima. Vamos aguardar...

Luis Dantas escreveu:3) Qual é a utilidade real de uma escritura com tantos erros?


Não há tantos erros assim como se supõe, seu corpo filosófico-doutrinário é ainda muito bom e elucidativo.

:emoticon13:

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Luis Dantas
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Euzébio escreveu:
Luis Dantas escreveu:O ponto, Euzébio, é que a resposta no LE não faz essas qualificações que você considera óbvias. Pelo contrário, diz exatamente que A INTELIGÊNCIA NÃO PODE SE MANIFESTAR NA MATÉRIA SEM O ESPÍRITO.


A matéria aí é o corpo físico, Dantas, e não uma máquina.


Por que? Porque você está dizendo agora? Novamente, isso é mudar o alvo depois da flecha ser disparada.


Luis Dantas escreveu:Dizer que "é óbvio que se refere à inteligência do espírito" é querer criar um raciocínio circular (sem base ainda por cima) para salvar alguma coisa dessa afirmação.

E dizer que se trata de "armazenamento" da inteligência humana é pura apelação. Nem a pergunta nem a resposta do LE abre espaço para a idéia de armazenamento de inteligência.


Igualmente óbvio que não, Dantas, pois naquele tempo não se cogitava sequer da existência de máquinas 'pensantes', como o computador.


Esse é o meu ponto, Euzébio. A questão e sua resposta são comprovadamente obsoletas. Não tem por que ser consideradas hoje em dia, ainda mais quando nem se tenta atualizá-las, ainda que se viva repetindo que SERIA LÍCITO atualizá-las...
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Luis Dantas »

Euzébio escreveu:
Luis Dantas escreveu:1) Se essa questão é obsoleta, por que não foi corrigida?


(...)

Não há tantos erros assim como se supõe, seu corpo filosófico-doutrinário é ainda muito bom e elucidativo.

:emoticon13:


Parece que você respondeu minha pergunta... :emoticon5:
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Botanico
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Botanico »

Vejamos uma comparação: De acordo com os evangélicos, a Bíblia é a Palavra de Deus (é de autoria do próprio Divino), EXATA E INFALÍVEL e ABSOLUTAMENTE VERDADEIRA EM TUDO O QUE SE MANIFESTA, seja em História, Geografia, Ciência, Biologia, Arqueologia, etc e tal. Diante de tais credenciais, então sinto-me livre para criticar os textos que falam que morcego é ave, que a Terra é plana, que o céu é sólido, etc e tal. A isso os evangélicos respondem que é blasfêmia, pois não tenho o direito de julgar a Bíblia. Para que se pudesse julgá-la, seria necessário um raciocínio exato e perfeito como o do Criador e nenhum homem tem essa capacidade de raciocínio.


Esse é um espantalho. Há muitos cristãos que compreendem que se pode questionar quão literal a Bíblia é.
Pensei que não quisesse mais falar comigo, mas já que mudou de idéia...
Eu espero que perceba, com esse espantalho, o quão difícil certas coisas são. É uma sinuca de bico, onde ceder num ponto significa desmoronar um edifício. O fundamental da fé cristã é a sua CERTEZA DA VERDADE. Agora essa certeza de verdade se fundamenta na Bíblia e se começar a se questionar se algo assim ou assado na Bíblia parece não estar com a verdade, o que acontece com a fé cristã? Este é o golpe baixo da certeza: se correr, o bicho pega; se ficar o bicho come.


Não sei quanto a você, mas essa me pareceu uma saída bem infeliz.
Já quanto ao Livro dos Espíritos, ele é produto HUMANO. Não foi assinado pelo Divino, nem a ele foi dada as credenciais de exatidão e infabilidade que os evangélicos dâo à Bíblia. Portanto, se foi dito naquela época que a manifestação de inteligência dependia de ação espiritual, pois o espírito seria o guardião da inteligência, era porque essa era a única resposta possível na ocasião.


Isso é verdade. E por isso mesmo os espíritas deveriam ter proporcionalmente menos fundamentalistas do que os evangélicos. Infelizmente, não é o que acontece, o que é facilmente explicado pelas próprias características da Codificação. Há espíritas que se questionam, mas via de regra deixam de ser espíritas por isso. Não é culpa deles; Hipólito Rivail deixou uma escritura excessivamente rígida e autoritária, que não deixa muito espaço para atitudes intermediárias entre a aceitação submissa e a rejeição completa.
Não entendi bem o que está falando. De que escritura excessivamente autoritária e rígida é essa que está falando? Olha Dantas, o Livro dos Espíritos está escrito desde 1857, foi revisado pelo próprio Kardec, ONDE PONTOS INICIALMENTE ESTABELECIDOS FORAM ALTERADOS (confira no site do Júlio Siqueira). Enfim, quem sabe disso já percebe logo de cara que a Doutrina já não nasceu pronta e acabada, revelada verdadeira e intocada pelos espíritos. Mas o Livro dos Espíritos está escrito. NÃO PODE MAIS SER ALTERADO, pois neste caso já seria adulterá-lo. Que se pode fazer com ele?
Talvez acrescentar algumas notas de rodapé, no máximo. O que nós espíritas podemos fazer quanto ao estudo da Doutrina Espírita é fazer o mesmo que eu faço quando estudo trabalhos científicos para redigir os meus. Eu pego um trabalho escrito há 50 anos atrás, onde está colocada uma teoria plausível para a época. Naturalmente vou ter de estudar outros trabalhos mais recentes e neles eu descubro que a tal teoria já está furada.
O que a lealdade científica me obriga fazer?
Citar o autor da teoria furada naquilo que ele estiver certo e for pertinente com o trabalho que estou fazendo no momento. Não preciso lembrar que a teoria furada dele hoje já está abandonada. É um trabalho científico o que estou fazendo e não de divulgação.
E o que os espíritas SÉRIOS devem fazer? Exatamente o mesmo. Se tal e qual ponto do Livro dos Espíritos já não está conferindo com o que se sabe atualmente, então o jeito é deixar para lá esses pontos. Agora, se há espíritas acomodados, vaquinhas de presépio como devem ser os ministros do Lula, e que só sabem dizer mu! a tudo que lêem, é culpa da Doutrina isso; ela própria que se diz dinâmica?


Ninguém sequer imaginava máquinas que pudessem pensar e agir como gente. Se havia isso, eram só nos romances de ficção, mas ficção não é realidade, embora possa até se basear nesta última. Então se Kardec não perguntou nada sobre inteligência artificial e o espírito também não tocou no assunto, pois decerto Kardec nem entenderia nada, então ficou aquela resposta ali.


Isso eu já entendi. Mas há três pontos importantes que você não está abordando.

1) Se essa questão é obsoleta, por que não foi corrigida?

2) Se essa questão é obsoleta, quantas mais também não são? Quem, quando e como poderia corrigi-las? Como podemos confiar em que essa correção vai acontecer, diante da constatação de que tantos erros óbvios não o foram até hoje?

3) Qual é a utilidade real de uma escritura com tantos erros?

1) Não foi corrigida, no livro, por motivo que já disse: é um livro histórico e não se pode alterá-lo mais do que se poderia alterar um tratado escrito por Lavoiser só porque não corresponde mais ao que se sabe cientificamente hoje.
2) Pode haver várias questões, mas temos de entender a REAL necessidade de serem corrigidas. Primeiramente, o Livro dos Espíritos é um livro de Doutrina sobre questões espirituais, do nosso futuro e passado e de suas conseqüências morais. NÃO É UM TRATADO CIENTÍFICO portanto. Tal como a Bíblia, aborda superficialmente alguns pontos de caráter científico, mas a referência para se verificar isso estava na dependência dos conhecimentos científicos de sua época. E, ao contrário da Bíblia, este livro e os outros não trazem a chancela de exatidão e infabilidade e IMUTABILIDADE no que se refere a conceitos (já o texto é outra coisa).
3) A utilidade real está no propósito dela. Como Kardec, neste mesmo livro, diz que os espíritos não podem nos trazer conhecimentos científicos já prontos e acabados, nem inventos mirabolantes, plenamente desenvolvidos até o final dos tempos, então o que interessa é o que nos traz de conseqüências morais. Aí é que está a sua utilidade e não nos seus aspectos científicos.


Ainda assim, não vejo na Inteligência Artificial nada além da extensão da capacidade humana em fazer máquinas programadas e eventualmente com capacidade de se tomar certas decisões, mas fora isso alguma dessas máquinas atingiu o mesmo nível da capacidade de inteligência humana?


Em alguns campos, sim. Xadrez, por exemplo. Mas isso nem mesmo importa para responder a pergunta, que não fala nada sobre níveis de inteligência. Mais uma vez você está movendo o alvo depois da bala ser disparada...[/quote]
Dantas, faça-me o favor! Um jogo de xadrez tem regras definidas e o máximo que se pode fazer é analisar as probabilidades do que uma jogada poderia levar. Obviamente um computador muito veloz (é uma injustiça com o humano, pois a velocidade da condução elétrica pelos neurônios é muito mais baixa do que num processador de silício...) venceria o humano no jogo de xadrez (ele me venceria em dois movimentos...). O que é que o jogador de xadrez faz? Pensa numa estratégia e vai movimentando as peças para tentar alcançá-la. Seria interessante calcular, talvez por tomografia, quanto tempo o cérebro leva para fazer isso e comparar com o computador. E veja só que interessante também. Kasparov só perder quando enfrentou um super computador capaz de fazer milhões de cálculos por minuto.
Ainda assim, perguntou-me você sobre níveis de inteligência. Bem, medir esses níveis é algo complicado. Um autista especialista em números primos acha esse números de forma fácil, fácil. Mas talvez tenha de pensar um mes para somar dois mais dois... Um cara pode estudar bem e memorizar coisas de Biologia, mas tomar bomba em Matemática (eu era assim no colégio). E a principal questão: a ABSTRAÇÃO. Nós somos capazes de raciocínios abstratos, mas a Inteligência Artificial é também? Tem algum exemplo?

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DarkWings
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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por DarkWings »

Euzébio escreveu:
DarkWings escreveu:
25 O Espírito é independente da matéria ou é apenas uma propriedade dela, como as cores são propriedades da luz e o som uma propriedade do ar?

– Ambos são distintos, mas é preciso a união do Espírito e da matéria para que a inteligência se manifeste na matéria.


Essa é boa! Então redes neurais são impossíveis! Toda a pesquisa de IA que temos hoje é inútil e não funciona!


Dark, é óbvio para o mais desatento dos leitores que o espírito comunicante se refere à inteligência humana, e não a máquinas inteligentes. Melhor dizendo, refere-se à inteligência do Espírito (alma). Oras, um corpo sem um espírito que o anime é o mesmo que um vegetal, e um espírito sem um corpo não pode atuar no mundo da matéria.

As 'máquinas inteligentes' a que você se refere apenas reproduzem a inteligência de seu criador, isto é, a inteligência do homem. Ou seja, não existem máquinas inteligentes, existem máquinas que armazenam e reproduzem a nossa inteligência.


Negativo. As máquinas inteligentes estão sendo desenvolvidas para aprender sozinhas e no futuro até mesmo projetar outras máquinas ainda mais inteligentes. Não é programação do tipo receita de bolo mais. A IA lança mão de recursos que permitem as máquinas aprender e tomar decisões sozinhas.
No Discobery Channel há pouco tempo passou um documentário sobre um laboratório onde cientistas estão desenvolvendo robôs que tem expressões e preferências. O cara tava mostrando um robô que na verdade é só um par de olhos e uma boca. O robô é dotado de visão artificial e desenvolveu preferências como por exemplo adora a cor vermelha.
O mais legal é que nem mesmo os caras que estão desenvolvendo sabem porque ele gosta de vermelho! Ele simplesmente gosta!
Vou procurar para ver se acho o nome do documentário e posto aqui.
O segundo turno das eleições é dia 31/10, Halloween.
Não perca a chance de enfiar uma estaca no vampiro!

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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Euzébio »

Luis Dantas escreveu:
Euzébio escreveu:A matéria aí é o corpo físico, Dantas, e não uma máquina.


Por que? Porque você está dizendo agora?


Não, mas sim porque é o óbvio mesmo. Basta ler atentamente.

Luis Dantas escreveu:Esse é o meu ponto, Euzébio. A questão e sua resposta são comprovadamente obsoletas. Não tem por que ser consideradas hoje em dia, ainda mais quando nem se tenta atualizá-las, ainda que se viva repetindo que SERIA LÍCITO atualizá-las...


Nada é obsoleto quando o campo é a religiosidade. Esta não tem idade, não tem futuro nem tampouco passado: é atemporal.

No entanto, podemos dividir a RELIGIÃO em três fases distintas, que são: a religião do medo (sacrifícios para aplacar a ira dos deuses); a religião da subserviência (sim, padre; não padre; porque deus quis assim); e a religião do espírito (a essência, e não a forma).

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Re: Re.: O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

Mensagem por Euzébio »

DarkWings escreveu:Negativo. As máquinas inteligentes estão sendo desenvolvidas para aprender sozinhas e no futuro até mesmo projetar outras máquinas ainda mais inteligentes. Não é programação do tipo receita de bolo mais. A IA lança mão de recursos que permitem as máquinas aprender e tomar decisões sozinhas.


Qualquer que seja o 'grau' de inteligência apresentado por estas máquinas, sempre haverá a inteligência humana por detrás. Como o próprio nome diz, a inteligência de máquina é artificial. Faltaria a estes equipamentos a Razão, o que caracteriza a verdadeira inteligência.

Trancado