Stalin X Hittler

[RoaCh Of DisCord]

O Bush ainda vai na centena de milhares de civis mortos. Ainda falta muito para chegar ao nível dos grandes ditadores. Penso que é o mandato limitado e a democracia que o limita...

[RoaCh Of DisCord]

Penso que a casa Branca reconheceu que pelo menos 100 000 civis poderão ter morrido...

[user f.k.a. Cabeção]

~Eu estava editando a mensagem.

[user f.k.a. Cabeção]

Apesar de saber do erro factual desses números, apresento um site atualizado anti-intervenção, que estima mortos civis entre 33 mil e 37 mil desde o início dos combates.

http://www.iraqbodycount.org/

Não é uma fonte adequada, vou procurar por melhores quando tiver mais tempo. Mas dada a proposta do site, não é de se esperar que esse número seja mais baixo do que os reais.

De qualquer forma, como disse antes de editar, atribuir os mortos dos regimes totalitários do oriente médio e dos terroristas e rebeldes insurgentes locais ao governo americano é uma estratégia similar a atribuir o Holocausto aos aliados.

São vulgaridades que gente porca como Michael Moore produz e que são fartamente reproduzidas por gente desonesta pouco afeita a factualidade ou a estatísticas oficiais, acreditando que estimativas de um gordo sebento e congêneres baseadas em nada são mais relevantes do que as feitas por organismos internacionais sérios.

[Pug]

100,000 Civilian Deaths Estimated in Iraq

What's the Story Behind 30,000 Iraqi Deaths?

Eu não sei o número, e não vou dar numa de minimizar ou maximizar só porque isso me dá jeito. Ainda dou valor á vida humana.


Olhemos os artigos;

Um pormenor interessante sobre o "contador de corpos"


"Of the publicly issued totals, Bush's "30,000, more or less" most closely tracks the numbers kept by the Iraq Body Count (IBC). This private group compiles reports from major international news outlets, the Red Cross and other sources. As of Friday, the group's Web site was reporting that between 27,383 and 30,892 civilians had been killed since the start of the war.

When IBC's figures were the most extravagant ones circulating, during the first year of the war, many in the U.S. military dismissed them as propaganda emanating from an antiwar group. Then the respected British medical journal the Lancet published an epidemiological study in November 2004, which concluded that perhaps 100,000 civilians had died since the invasion. That finding provoked much dispute. But suddenly, the IBC's numbers looked reasonable"


Quando o site anti-war colocava os números desinteressantes, os militares americanos desprezaram-nos, afinal tratava-se de um site contra a guerra.

Mas,

Quando o número subiu para 100 mil afinal de contas os 30mil até que não eram maus de todo...e os outros estudos é seriam exagerados.

O Washington Post lembra que a metodologia usada nesse site anti guerra é imperfeita

"IBC's methodology is imperfect" (IBC = Iraq Body Count)

para saber mais, convem ler os artigos...


E assim se vai manipulando os números conforme os interesses.

[user f.k.a. Cabeção]

Ah claro!

Sempre terão aqueles a dizer que morreu mais gente do que a própria população Iraquiana, como fazem no ensino de História no Brasil com a Guerra do Paraguai.

E continua sendo a manobra extremamente torpe. Bush, nas intervenções militares no Iraque e no Afeganistão, foi o inimigo de regimes genocidas e patrocinadores do terrorismo internacional, com o histórico de crimes contra humanidade e ameaças ao mundo livre, recusas em atender determinações internacionais. Nessas intervenções, normalmente se encontra resistência, e muitos desses "civis mortos" na verdade são rebeldes e suas vítimas locais.

De qualquer forma, não é coerente afirmar que "Bush tem centenas de milhares de mortes nas costas", no mesmo sentido que usamos para Stálin, Mao ou Hitler.

Bush lançou-se contra opressores pelo lado da democracia, e como em qualquer conflito, ocorrem casualidades e até crimes cometidos por militares, que devem ser julgados pela justiça. Mas chamar Bush de carniceiro é esquecer que o que ele fez foi apenas remover um câncer que ameaça a liberdade dos cidadãos de seu próprio país, e que já havia destruído completamente a liberdade em seus países de origem. Sem a guerra, esses tumores ainda estariam lá, alastrando-se, transformando-se em uma metástase mundial.

[RoaCh Of DisCord]

Considerando que as razoes para fazer um ataque eram falsas...
Há perigos maiores neste mundo. Existem armas poderossissimas que estao em arrecadaçoes nao vigiadas no Cazasquistao e outros pais do ex-bloco soviético. Um jornalista entrou numa dessas arrecadaçoes onde haviam misseis capazes de vaporizar arranha céus. E já nem falo no material nuclear guardado nessas Zonas. Nao me parece credivel o argumento de que atacar o Iraque (com um exercito muito fraco, como se viu) foi importante no combate ao Terrorismo. Pelo contrário. Seria muito melhor que a América ajudasse a destruir ou a guardar as armas de guerra dos Países do ex-bloco Soviético. Mas sobre isso ninguém tem feito nada.

PS- quem quiser uma bazuca, e misseis terra-ar, pode ir ao Cazaquistao. É de graça...

[RoaCh Of DisCord]

Ah... e nao se constroem Países invadindo-os e impondo modelos de organizaçao. A tragédia actual do Iraque (quase de guerra civil) vem do desejo de fazer tudo á pressa. Aquela gente nunca teve democracia e querem enfiar-lhes a democracia pela goela abaixo? O resultado está a vista. Aquilo está um sarilho dos diabos...

[Samael]

Só para constar, duas coisas:

A mentirada revisionista sobre a Guerra do Paraguai ocorreu por vias dos próprio revisionismo paraguaio e meia dúzia de nicaraguanos insanos.

A Guerra contra o Iraque não se legitima por não ter sido tomada a partir de vias democráticas. O governo americano, até que se prove o contrário, inventou a mentirada das armas iraquianas. Além do óbvio, que é o fato da Guerra do Iraque se legitimar por bases materiais (fatores econômicos e a tal "guerra defensiva"). Existem saídas democráticas que requerissem vidas de um imensamente menor número de pessoas. Entretanto, essas saídas são menos lucrativas.

E se nenhuma atitude foi tomada com relação a outros opositores, que se gabam das mesmas características que um Saddam Hussein, esse discurso moralista de guerra contra os terroristas (sendo que existem terroristas em ambos os lados), perde toda sua coerência. E toma a forma clara de hipocrisia.

[user f.k.a. Cabeção]

Não atacam por um simples motivo. As lideranças cazaques não representam ameaças reais e imediatas ao mundo livre.

Pessoalmente, não confio nesses "ex-comunistas", principalmente nos russos, com um assassino da KGB no poder.

Contudo, desconfiança não justifica guerras. O que houve no caso desses países no oriente médio foram crescentes desrespeitos a determinações internacionais, abusos dos direitos humanos, violações de tratados, genocídio, patrocínio de atividades terroristas internacionais, incitação à violência e à desobediência civil e supressão total das liberdades civis. Nesse contexto, a existência ou não de armas de destrição em massa é mais um detalhe técnico do que uma questão crucial. Até porque, o acesso a armas biológicas e químicas eles tinham, e isso se comprovou com os atentados com anthrax em 2002 e o bombardeio de sarin sobre populações curdas em 1995.

Embora a corrupção nos países do bloco soviético seja problemática, e o mercado negro de armas ser uma realidade, não existem provas de que os governos tomam parte ou não se interpõem ao mesmo.

No dia que o governo cazaque constituir um perigo real e imediata ao mundo livre, ou suportar ações terroristas e subversivas destrutivas, pode ter certeza que alguma coalização defendendo a democracia adentrará naqueles desertos e desarticulará essa ameaça.

[RoaCh Of DisCord]

Eu nao falei que os governos cazaques sao perigosos. O que eles nao tem é meios para acondicionar as perigosas armas que sao herança do Império Soviético. Eles deixam as armas sem guarda, porque nao há dinheiro para pagar essa guarda...

[user f.k.a. Cabeção]

Ah... e nao se constroem Países invadindo-os e impondo modelos de organizaçao. A tragédia actual do Iraque (quase de guerra civil) vem do desejo de fazer tudo á pressa. Aquela gente nunca teve democracia e querem enfiar-lhes a democracia pela goela abaixo? O resultado está a vista. Aquilo está um sarilho dos diabos...

Desculpe, deixe eu ver se eu entendi...

O povo do Iraque é primitivo e não se adequaria a democracia, sem passar mais alguns séculos nas mãos de tiranos que constituem ameaças às democracias mundiais.


Eu não digo que erros não tenham sido cometidos, mas o fato de hoje Saddam Hussein estar numa cela esperando a hora da morte, e de no Iraque se realizarem eleições com um número cada vez maior de participantes mostra que talvez haja esperança até para esses "primitivos".

[user f.k.a. Cabeção]

Só para constar, duas coisas:

A mentirada revisionista sobre a Guerra do Paraguai ocorreu por vias dos próprio revisionismo paraguaio e meia dúzia de nicaraguanos insanos.

E nem por isso deixou de ser aproveitada por professores tupiniquims, preocupados em denegrir a imagem das Forças Armadas e criar um folclore mentiroso a respeito de um tirano do bem chamado Solano Lopes.

Eu posso dizer isso até porque eu já acreditei parcialmente nesse papo furado, por desconhecer a História, e só ter ouvido versões.

A Guerra contra o Iraque não se legitima por não ter sido tomada a partir de vias democráticas. O governo americano, até que se prove o contrário, inventou a mentirada das armas iraquianas. Além do óbvio, que é o fato da Guerra do Iraque se legitimar por bases materiais (fatores econômicos e a tal "guerra defensiva"). Existem saídas democráticas que requerissem vidas de um imensamente menor número de pessoas. Entretanto, essas saídas são menos lucrativas.

E se nenhuma atitude foi tomada com relação a outros opositores, que se gabam das mesmas características que um Saddam Hussein, esse discurso moralista de guerra contra os terroristas (sendo que existem terroristas em ambos os lados), perde toda sua coerência. E toma a forma clara de hipocrisia.

Houve erro estratégico na campanha.

Não que a guerra não tivesse justificativa, mas escolheram justamente a passivel de questionamento, e isso virou um prato cheio para opositores, mas mesmo esses não conseguiram colocar os democratas no poder.

Dizer que a guerra é lucrativa também é questionável. Lucrativa para quem? Para o governo que não. Os custos dessa campanha tem sido extremamente altos, ainda que a economia americana continue crescendo. A idéia é desarticular os inimigos nos seus territórios, antes que se precise lutar contra eles dentro de casa. O 11 de setembro serviu para mostrar isso muito bem, que mesmo inimigos proporcionalmente pequenos podem causar grandes estragos.

E qual os outros opositores da democracia são um perigo tão real e imediato quanto os integrantes do Eixo do Mal? Apenas um grande problema pode ser resolvido por vez, correndo-se o risco de não resolver nenhum caso se ataque vários ao mesmo tempo.

O Iraque somou uma lista de infrações e o regime genocida de Saddam perpetrou suas barbaridades incólume durante a era Clinton. Algo devia ser feito. E foi.

[spink]

Vale lembrar que Lênin, junto com seu comparsa Dzerjinski, que desenvolveram a tecnologia de morticínio usada por Hitler durante a Solução Final. Isso em 1919.

Todo o trabalho dos nazistas foi copiar completamente o modelo dos famigerados gulags soviéticos.

Do Holocausto nazista à nova eugenia no século XXI
Por Andréa Guerra



Embora a produção da bomba atômica seja sempre lembrada como exemplo da ciência a serviço da destruição, há outro igualmente relevante: o desenvolvimento das teorias eugênicas e seu aproveitamento por movimentos raciais, culminando no Holocausto nazista na Segunda Guerra Mundial.

A maioria dos geneticistas do século XXI, quando a genética é assunto rotineiro na mídia, pouco ou nada sabe sobre a história da eugenia. Conhecê-la, porém, é fundamental em face de situações concretas da atualidade, como fertilização in vitro, diagnósticos pré-natal e pré-implantação, aborto terapêutico e clonagem reprodutiva. Em vista das preocupações sobre a emergência de uma nova eugenia, é importante rever o passado e aprender com os erros cometidos.

O movimento eugênico

Quando em The origin of species, de 1859, Darwin propôs que a seleção natural fosse o processo de sobrevivência a governar a maioria dos seres vivos, importantes pensadores passaram a destilar suas idéias num conceito novo – o darwinismo social.

Esse conceito, de que na luta pela sobrevivência muitos seres humanos eram não só menos valiosos, mas destinados a desaparecer, culminou em uma nova ideologia de melhoria da raça humana por meio da ciência. Por trás dessa ideologia estava sir Francis J. Galton, cujo nome é associado ao surgimento da genética humana e da eugenia.

Convencido de que era a natureza, não o ambiente, quem determinava as habilidades humanas, Galton dedicou sua carreira científica à melhoria da humanidade por meio de casamentos seletivos. No livro Inquiries into human faculty and its development, de 1883, criou um termo para designar essa nova ciência: eugenia (bem nascer).

No início do século XX, quando as teorias de Darwin eram amplamente aceitas na Inglaterra, havia grande preocupação quanto à “degeneração biológica” do país, pois o declínio na taxa de nascimentos era muito maior nas classes alta e média do que na classe baixa. Para muitos parecia lógico que a qualidade da população pudesse ser aprimorada por proibição de uniões indesejáveis e promoção da união de parceiros bem-nascidos. Foi necessário, apenas, que homens como Galton popularizassem a eugenia e justificassem suas conclusões com argumentos científicos aparentemente sólidos.

As propostas de Galton ficaram conhecidas como “eugenia positiva”. Nos EUA, porém, elas foram modificadas, na direção da chamada “eugenia negativa”, de eliminação das futuras gerações de “geneticamente incapazes” – enfermos, racialmente indesejados e economicamente empobrecidos –, por meio de proibição marital, esterilização compulsória, eutanásia passiva e, em última análise, extermínio.

Como salienta Edwin Black no livro A guerra contra os fracos, “os EUA estavam prontos para a eugenia antes que a eugenia estivesse pronta para os EUA”. O aumento no número de imigrantes no final do século XIX levou o grupo dominante no país, os protestantes cujos ancestrais eram oriundos do norte da Europa, a buscar motivos para exclusão. Encontraram terreno fértil na pseudociência da eugenia.

Os eugenistas usaram os últimos conhecimentos científicos para “provar” que a hereditariedade tinha papel-chave em gerar patologias sociais e doença. Os imigrantes tornaram-se alvos fáceis de defensores dessa nova “ciência”, que empregaram os achados do movimento eugênico para construir a imagem dos imigrantes como pessoas deformadas, doentes e depravadas, encontrando eco em seus contemporâneos nas ciências sociais e na biologia, entre os quais a eugenia propagou-se como algo considerado perfeitamente lógico.

O racismo dos primeiros eugenistas norte-americanos não era contra não-brancos, mas contra não-nórdicos, e as doutrinas de pureza e supremacia raciais eram elaboradas por figuras públicas cultas e respeitadas. Quando as teorias de Mendel chegaram aos EUA, esses pensadores influentes acrescentaram um verniz científico ao ódio racial e social.

O líder do movimento eugenista dos EUA foi Charles Davenport, que dirigia o laboratório de biologia do Brooklin Institute of Arts and Science, em Long Island, instalado em Cold Spring Harbor. Em 1903, obteve da Carnegie Institution o estabelecimento de uma Estação Biológica Experimental no local, onde a eugenia seria abordada como ciência genuína. Em seguida, juntou-se aos criadores de animais e especialistas em sementes da American Breeders Association, muitos deles convencidos de que o conhecimento mendeliano sobre gado e plantas era aplicável a seres humanos.

O próximo passo de Davenport foi identificar os que deveriam ser impedidos de se reproduzir. Em 1909 criou o Eugenics Record Office para registrar os antecedentes genéticos dos norte-americanos e pressionar por legislação que permitisse a prevenção obrigatória de linhagens indesejáveis. Para isso, o grupo concluiu que o melhor método seria a esterilização, e o estado de Indiana foi a primeira jurisdição do mundo a introduzir lei de esterilização coercitiva, logo seguido por vários outros estados. Desde o início, porém, o uso de câmaras de gás estava entre as estratégias discutidas para eliminação daqueles considerados indignos de viver.

Com o tempo, a eugenia passou a ser vista como ciência prestigiosa e conceito médico legítimo, disseminada por meio de livros didáticos e instituições de instrução eugenista. No primeiro Congresso Internacional de Eugenia, em 1912, líderes de delegações dos EUA e países europeus formaram o Comitê Internacional de Eugenia, que, posteriormente, deu origem à Federação Internacional de Organizações Eugenistas, cuja agenda política e científica era dominada pelos EUA, para onde eugenistas estrangeiros viajavam para períodos de treinamento em Cold Spring Harbor.

Na Alemanha, a eugenia norte-americana inspirou nacionalistas defensores da supremacia racial, entre os quais Hitler, que nunca se afastou das doutrinas eugenistas de identificação, segregação, esterilização, eutanásia e extermínio em massa dos indesejáveis, e legitimou seu ódio fanático pelos judeus envolvendo-o numa fachada médica e pseudocientífica.

Não houve apenas extermínio em massa de judeus e outros grupos étnicos. Em julho de 1933, foi decretada lei de esterilização compulsória de diversas categorias de “defeituosos” e, com o início da Segunda Guerra Mundial, os alemães considerados mentalmente deficientes passaram a ser mortos em câmaras de gás. Médicos nazistas realizavam experimentos em prisioneiros nos campos de concentração, e, em Auschwitz, Mengele dedicou-se ao estudo de gêmeos para investigar a contribuição genética ao desenvolvimento de características normais e patológicas – de 1.500 pares de gêmeos submetidos a suas experiências, menos de 200 sobreviveram.

A nova eugenia do século XXI


A revelação das atrocidades nazistas desacreditou a eugenia científica e eticamente, e fez com que a palavra desaparecesse abruptamente do uso. No entanto, a eugenia não desapareceu, mas se refugiou em muitos casos sob o rótulo “genética humana”. O laboratório de Cold Spring Harbor é dirigido hoje por um dos descobridores da estrutura de dupla hélice do DNA, o geneticista James Watson, que vem propagando idéias claramente eugênicas. Avanços científicos vêm sendo direcionados à identificação de “indesejáveis”, como a utilização de exames que detectam doenças genéticas por companhias de seguro e planos de saúde e o uso de bancos de DNA no controle de imigração.

À medida que diminui o número de filhos por casal, pressiona-se para que sejam cada vez mais perfeitos. Técnicas de diagnóstico pré-natal permitem detectar bebês com problemas genéticos, e embora a decisão sobre aborto terapêutico seja pessoal, difunde-se o conceito de que é cruel não levar em conta a qualidade de vida e que interrompê-la pode ser um ato de amor. Os pais também são levados a priorizar a qualidade de suas próprias vidas. Como saber, porém, o que faz com que a vida não mereça ser vivida ou não mereça ser cuidada?

Fertilização in vitro


Num futuro próximo, se a eugenia for além dos abortos terapêuticos para de fato projetar bebês que se beneficiem de todos os avanços da genética, provavelmente não fará sentido que a concepção ocorra da maneira tradicional, mas sim em clínicas de fertilização in vitro.

No final de sua vida, Galton escreveu um romance chamado Kantsaywhere, em que descrevia uma utopia eugênica. Após o exame de suas características genéticas, os habitantes de Kantsaywhere com material genético inferior eram destinados ao celibato em colônias de trabalho. Os que recebiam um “certificado de segunda classe” podiam se reproduzir “com reservas” e os bem qualificados eram encorajados a casar entre si. Em 1997, o filme Gattaca esboçava uma versão moderna de um paraíso eugênico em que a procriação ocorria por fertilização in vitro e só eram implantados embriões sem defeitos genéticos. Como salienta o geneticista Nicholas Gillham, Kantsaywhere e Gattaca são lugares semelhantes e as questões éticas levantadas são as mesmas – a diferença está em um século de avanços tecnológicos.


Andréa Trevas Maciel Guerra, médica geneticista, é professora titular do Departamento de Genética Médica da Faculdade de Ciências Médicas da Unicamp.

[Samael]

E nem por isso deixou de ser aproveitada por professores tupiniquims, preocupados em denegrir a imagem das Forças Armadas e criar um folclore mentiroso a respeito de um tirano do bem chamado Solano Lopes.

Eu posso dizer isso até porque eu já acreditei parcialmente nesse papo furado, por desconhecer a História, e só ter ouvido versões.

Alguns por desonestidade, outros por não conhecerem outras versões mesmo.

Houve erro estratégico na campanha.

Não que a guerra não tivesse justificativa, mas escolheram justamente a passivel de questionamento, e isso virou um prato cheio para opositores, mas mesmo esses não conseguiram colocar os democratas no poder.

Que pena. Os terroristas continuam se perpetuando no poder. Mas eu ainda espero uma evolução no pensamento americano.

Dizer que a guerra é lucrativa também é questionável. Lucrativa para quem? Para o governo que não. Os custos dessa campanha tem sido extremamente altos, ainda que a economia americana continue crescendo. A idéia é desarticular os inimigos nos seus territórios, antes que se precise lutar contra eles dentro de casa. O 11 de setembro serviu para mostrar isso muito bem, que mesmo inimigos proporcionalmente pequenos podem causar grandes estragos.

Para quem? Cabeção, em uma indústria altamente desenvolvida como a ianque, uma guerra é um prato cheio: todos os ramos industriais produzem mais e vendem mais. Os armamentos bélicos idem. Além disso, é uma ótima propaganda para revenda de produtos para outros países.

Durante uma guerra, há um motivo mais legítimo ainda para um Estado praticar o "keynesianismo de estado", "inventado na era Reagan".

E qual os outros opositores da democracia são um perigo tão real e imediato quanto os integrantes do Eixo do Mal? Apenas um grande problema pode ser resolvido por vez, correndo-se o risco de não resolver nenhum caso se ataque vários ao mesmo tempo.

Claro, claro. A Alemanha, na primeira guerra, que possuía um poderio bélico à altura das outras potências conseguiu manter duas frentes de batalha por maisde duas décadas. Para os EUA, onde a guerra é uma mera brincadeira de gato e rato, isso seria ridículo.

Se bem quisessem, poderiam em semanas desocupar todas as ditaduras do mundo. Mas isso não concerne ao interesse dos mesmos. Não me venha com essa balela moral, pois ela foi usada como justificativa em TODAS as guerras e, por trás das mesmas, a única coisa que prevaleceu foram as bases materiais, principalmente as de fundo econômico.

Que o digam os bolcheviques quando retiraram suas tropas do campo de batalha da primeira guerra após derrubar o governo anterior. Abriram todos os contratos secretos entre o governo czarista e as outras nações. E o que se viu? Planos para dividir a Turquia e combinações acerca do espólio da guerra.

Toda guerra possui uma base material. E muito bem fundada.

O Iraque somou uma lista de infrações e o regime genocida de Saddam perpetrou suas barbaridades incólume durante a era Clinton. Algo devia ser feito. E foi.

Sério mesmo? Engraçado mesmo os próprios EUA terem apoiado o dito cujo anteriormente. Quanto amor ao ideal democrático...

Além disso, infrações por infrações, a China sempre cometeu MUITO mais mortes, principalmente no período de Mao. Mas, infelizmente, os ideais materiais se colocam acima das vidas humanas. A lógica é essa...

[RoaCh Of DisCord]

A nova eugenia do século XXI

O problema da Eugenia era o argumento para o bem da espécie. Esse argumento era usado pelos Eugenistas do seculo 19 e principio do século 20 porque temiam a disgenesia (a degradaçao genética da humanidade). Por causa desta crença falsa, milhares de pessoas foram compulsivamente esterilizadas. Hoje, aqueles que se opoem á Eugenia usam o mesmo argumento para o Bem da espécie. Mas desta vez o bem da espécie impede qualquer intervençao genética. Basicamente eles dizem que a natureza é boa (os processos evolutivos sao intrincados e intervir neles com a engenharia genética pode ser catastrofico). Mesmo genes deletérios podem ser importantes noutro contexto ambiental. Ou seja, para o bem da espécie... é bem que nasçam pessoas com fibrose quistica, ou coreia de Huntington. Este último argumento é risível, porque como podem os processos aleatórios combinados com a seleçao natural fazer melhor que o ser humano? Na verdade o acaso e a seleçap natural constroem a vida em cima dos ossos dos fracassados.
Além do mais, a diversidade genética humana é de tal forma espantosa que eliminar as cercas de 6000 doenças genéticas conhecidas nao causaria um abaixamento significativo da diversidade genética humana, que continuaria a ser muito superior á diversidade de qualquer grupo de mamíferos que alguma vez tenha existido (De acordo com Lee Silver).

Na prática o que acontecerá nada terá a ver com ideologia. Todos os pais querem filhos saudáveis e sem maldiçoes genéticas. É o que acontecerá. Lógico nao? Ou achas melhor nascerem pessoas para sofrer e morrer?

[Washington]

Toda guerra possui uma base material. E muito bem fundada.

Quase todas.

A atual guerra do Iraque tem fundamento político e ideológico. A alegação de que os EUA iriam "roubar" o petróleo iraquiano é rídicula, não merece nem comentário. O fato é que o petróleo está muito mais caro hoje que antes da invasão.

O petróleo de toda forma será ou seria pago, sendo assim era mais fácil negociar com Saddan, como os EUA já fizeram no passado. Fácil fácil chegariam num acordo e o petróleo poderia ser adquirido sem o custo da guerra, que já está em várias centenas de bilhões de doláres.

[RoaCh Of DisCord]

Os americanos tem bases perto de 90% das zonas de produçao petrolifera...
Nao digam que o bem mais precioso do mundo nao é uma das razoes da Política externa Americana. Isso soa mal...

[user f.k.a. Cabeção]

Alguns por desonestidade, outros por não conhecerem outras versões mesmo.

Essa historinha foi muito interessante para os subversivos que a inventaram. Hoje, ela continua como mentira tão repetida que virou verdade.

Que pena. Os terroristas continuam se perpetuando no poder. Mas eu ainda espero uma evolução no pensamento americano.

Evolução? Em que sentido? Uma guinada para esquerda?

O povo americano se satisfaz com doses eventuais de Lindon Johnsons e Jimmy Carters para compreender que o caminho não é por aí.

Para quem? Cabeção, em uma indústria altamente desenvolvida como a ianque, uma guerra é um prato cheio: todos os ramos industriais produzem mais e vendem mais. Os armamentos bélicos idem. Além disso, é uma ótima propaganda para revenda de produtos para outros países.

Durante uma guerra, há um motivo mais legítimo ainda para um Estado praticar o "keynesianismo de estado", "inventado na era Reagan".

Samael, você é superior a todos esses chavões.

O custo da guerra é pago pelo contribuinte americano. As indústrias bélicas não movem uma economia tão pungente e variada como a americana, e seus lucros são custeados com a arrecadação de outras empresas.

Se a guerra gozasse de plena impopularidade, a população não votaria em quem se prontifica a conduzi-las.

A população sabe, por experiências passadas, o que ocorre quando se tem um democrata frouxo no poder. A derrota no Vietnam, em grande parte obra de Lindon Johnson, que se recusou a finalizar a guerra de uma vez, dando ordens restritivas que faziam dos garotos americanos meros alvos móveis nas selvas da Indochina, ou da vergonha passada no governo Jimmy Carter, com o seqüestro impune de consules americanos no Irã.

Lobby de indústrias de armamentos é uma tese batida demais, Sama.

Claro, claro. A Alemanha, na primeira guerra, que possuía um poderio bélico à altura das outras potências conseguiu manter duas frentes de batalha por maisde duas décadas. Para os EUA, onde a guerra é uma mera brincadeira de gato e rato, isso seria ridículo.

Duas décadas? Essa guerra não foi de 1914 até 1918?

E outra coisa, caso você não tenha reparado, a Alemanha perdeu essa guerra, e perdeu a outra também. Isso já corrobora contra a sua estratégia de alvos múltiplos.

Se bem quisessem, poderiam em semanas desocupar todas as ditaduras do mundo. Mas isso não concerne ao interesse dos mesmos. Não me venha com essa balela moral, pois ela foi usada como justificativa em TODAS as guerras e, por trás das mesmas, a única coisa que prevaleceu foram as bases materiais, principalmente as de fundo econômico.

Samuca, a tal "balela moral" não justifica as guerras. A idéia é que os próprios países encontrem seus caminhos por si só. Mas em determinados momentos, é preferível intervir antes que novas ameaças se formem.

Muitos culpam o mundo livre por ver Hitler conduzir a Alemanha passo a passo rumo àquela condição, e não percebem que isso é o que essas guerras preventivas evitam.

Saddam está enjaulado como um animal, quando poderia estar governando com mão de ferro.

É claro que queriamos ver o Aiatolá maluco, o Castro, o Jong Il e o Chavez compartilhando a mesma cela. E basta um passo fora da linha que eles pararão lá, com ou sem o aval da esquerda internacional.

Sério mesmo? Engraçado mesmo os próprios EUA terem apoiado o dito cujo anteriormente. Quanto amor ao ideal democrático...

Além disso, infrações por infrações, a China sempre cometeu MUITO mais mortes, principalmente no período de Mao. Mas, infelizmente, os ideais materiais se colocam acima das vidas humanas. A lógica é essa..

O mesmo folclore mentiroso de sempre.

Na verdade os EUA ajudaram o Iraque na guerra contra o Irã. Sim, eles forneceram mapas de satélite das tropas de Khomeini em 1985, se não me engano. Essa foi toda a participação da América no conflito.

Enquanto isso, França e Brasil (é, você não leu errado) armaram Saddam até os dentes, e a URSS fez o mesmo com o Irã.

No caso da China, seria um erro estratégico atacá-los durante a guerra fria, assim como é um erro estratégico atacá-los agora. É claro que o regime da China é e foi imoral, mas quando atacá-los pode ser mais danoso a liberdade, é melhor pensar duas vezes antes de abalar a paz armada. A liberdade fez progressos expressivos na China, e não há porque interromper esse processo agora.

[user f.k.a. Cabeção]

Convenhamos que os artistas soviéticos eram muito bons:

Cara, alguns desses posters eram interessantes. Meu favorito é esse, "A transformação dos 'Fritz'" ( 'Fritz' é o apelido para Friedrich, um nome comum na Alemanha, o qual os russos denominavam todos os soldados do Reich.)

[user f.k.a. Cabeção]

"Para o Oeste" era o lema da CCCP durante o recuo das frente oriental do Reich. Isso resultou em 50 anos sob o domínio do Mal, para o Leste Europeu.

Os Pet Shop Boys cantaram uma música chamada Go West em plena praça do Kremlin, no ano passado.

[rapha...]

Estes aqui são engraçados:












Neste endereço há dezenas deles, dos mais variados.

[Pug]

Só para constar, duas coisas:

A mentirada revisionista sobre a Guerra do Paraguai ocorreu por vias dos próprio revisionismo paraguaio e meia dúzia de nicaraguanos insanos.

A Guerra contra o Iraque não se legitima por não ter sido tomada a partir de vias democráticas. O governo americano, até que se prove o contrário, inventou a mentirada das armas iraquianas. Além do óbvio, que é o fato da Guerra do Iraque se legitimar por bases materiais (fatores econômicos e a tal "guerra defensiva"). Existem saídas democráticas que requerissem vidas de um imensamente menor número de pessoas. Entretanto, essas saídas são menos lucrativas.

E se nenhuma atitude foi tomada com relação a outros opositores, que se gabam das mesmas características que um Saddam Hussein, esse discurso moralista de guerra contra os terroristas (sendo que existem terroristas em ambos os lados), perde toda sua coerência. E toma a forma clara de hipocrisia.

Rodrigo,

Falar no Paraguai ou sei lá o quê, é uma tentativa desesperada de desviar o assunto

assim como

"Sempre terão aqueles a dizer que morreu mais gente do que a própria população Iraquiana"



Ou ainda, que os criticos são defensores da ditadura...inimigos do mundo livre, anti-democráticos, tudo vale para desqualificar a crítica.
Lembrando que a própia invasão foi um acto de desrespeito pelas leis do mundo livre

Existem outros bem mais calculadores e racionais, argumentam que o beneficio da invasão só se verá daqui a algumas décadas...quem pode dizer contrário?
Restará falar do preço desse beneficio incerto...

....................................................

Todos os motivos invocados revelaram-se falsos.
Ironia do destino, os EUA usaram as armas que foram buscar.

Iraque foi um erro, pior, dificulta o caso Irão.


Libia, Iraque, Síria tudo regimes com ditaduras que não gostam nem um pouco da ideologia da alqaeda. A hostilização á Síria é um erro estratégico impulsionado por Israel. A Síria podia ter sido trazida para o campo ocidental da mesma forma que Kadafi.
A quem interessa a hostilização da Síria?
Os montes golan e a sua devolução ficam para mais tarde
( uma boa pista esta).


O lobby pró-Israel usa-se da existência da alqaeda para motivar os EUA a determinado comportamento no médio oriente.

Stephen Walt (Kennedy School da universidade Harvard) e John Mearsheimer (universidade Chicago) apresentaram um estudo, onde colocam em causa essa influência; os EUA aparentam confundir os seus interesses com os de Israel, colocando em risco a sua própia segurança.

[Pug]

Guerra é lucrativa.

colocar isso em causa é uma imbecilidade, a lucratividade é senso comum

Nos EUA é essencialmente a indústria do armamento quem mais lucra, privados portanto, membros do governo até têm interesses nessa indústria ( coincidência )
Os própios militares, sobretudo oficiais...

lucrativa ainda para enumeras empresas norte-americanas que ganharam contratos bilionários, sim ,também têm pessoas próximas ou do governo com interesses pessoais nessas empresas ( coincidência )

Até para as empresa de segurança privada que foram contratadas essencialmente para proteger os poços de petroleo (o petroleo também será lucrativo ? )



Para o contribuinte americano não é tão lucrativa, o povo um dia ainda verá aquilo que apoiou e pior em nome da mentira...O povo sentirá na pele os custos da loucura, os cortes nas despesas sociais já foram anunciados. A popularidade do presidente não é das melhores, talvez porque se dê aquilo que alguém disse uma vez e passo a citar:

"Pode-se enganar algumas pessoas todo o tempo; pode-se enganar todas as pessoas algum tempo; mas não se pode enganar todas as pessoas todo o tempo"

Só os fanáticos de plantão (ovelhinhas) e os interessados no negócio é que jamais irão questionar

[Pug]

E é melhor parar o desvirtuamento do tópico que fala de dois dos maiores criminosos de sempre.
Como terá sido dito por alguém ( o Miguel penso) o maior ainda é o Mao.