Dancem macacos, dancem

[Wing Zero]

Azatoth e companhia. A única classificação natural é a de espécie. O Resto (Genero, Família, classe, ordem, Filo e Reino e respectivas subclassificações) são classificações racionais.

O que é que queres dizer com "classificações naturais e racionais"?

Lá vou eu responder com meu limitado conhecimento...

Bem, acho que o que o Miguel quis dizer é que a única diferença real entre os animais é que eles animais diferentes(duh). É o homem quem cria outras classificações além da espécie, de modo arbitrário, como falou o Dexter.

num me cheira Kraimer... ele não estava a falar entre homens-animais, mas sim espécie-divisões taxonómicas superiores...

uma classificação natural é quando se diz que em espécies sexuadas não há foda inter-espécies. Nas classificações superiores não faz sentido em falar em isolamento sexual. Ele é um dado adquirido... e a classificação tem de se basear em critérios racionais. Por exemplo: As penas... são um critério que poderia ser usado para classificar as Aves? Talvez... mas sabe-se que alguns dinossauros tinham penas.

[Wing Zero]

Azatoth e companhia. A única classificação natural é a de espécie. O Resto (Genero, Família, classe, ordem, Filo e Reino e respectivas subclassificações) são classificações racionais. Como vcs devem saber, Nós somos da espécie Homo Sapiens do Genero Homo, Classe Hominidae e ordem dos Primatas. Só ao Nível da ordem é que nos relacionamos com os macacos (Apes). É um pouco forçado dizer que somos macacos (Apes)... acho que isso vem da tradição iniciada por Desmond Morris.

Isso na visão taxonômica ao nível alfa onde existem as hierarquias de ordem, gênero, coisa e tal... , na visão moderna da cladística, nós homens e macacos, estamos todos relacionados uns com os outros por laços de diversas linhagens evolutivas, uns mais (os chimpanzés , orangotangos e gorílas e homens) e outros menos (como por exemplo os macacos do novo mundo em relação ao clado citado anteriormente)

Anna... porque não me chamam de Peixe? No meu desenvolvimento eu tive uma fase em que tive fendas braquiais.

[Azathoth]

Porque você não atende à sinapomorfia da superclasse dos peixes.

[Wing Zero]

O que é isso da Sinapormofia?

[clara campos]

Que evolutivamente estamos próximos dos macacos, não resta dúvida, mas, de qualquer forma, as classificações de gênero para cima são meramente arbitrárias, assim como essa de "Apes".

Poind, as classificações não são arbitárias, onde foste buscar essa ideia??

[clara campos]

uma classificação natural é quando se diz que em espécies sexuadas não há foda inter-espécies. Nas classificações superiores não faz sentido em falar em isolamento sexual.

O que caracteriza genericamente uma espécie é o seu isolamento sexual e, em última instância, a capacidade de produzirem descendência fértil. Mas este conceito é tão "abstracto", que difícilmente se pode considerar mais natural que a existência de penas.

uma classificação natural é quando se diz que em espécies sexuadas não há foda inter-espécies. Nas classificações superiores não faz sentido em falar em isolamento sexual. Ele é um dado adquirido... e a classificação tem de se basear em critérios racionais. Por exemplo: As penas... são um critério que poderia ser usado para classificar as Aves? Talvez... mas sabe-se que alguns dinossauros tinham penas.

Que eu saiba o sexo não é mais natural que penas, escamas, ou coluna vertebral...

A meu ver, os conceitos que apresentas de classificação natural e racional são despropositados.

[Hugo]

Que evolutivamente estamos próximos dos macacos, não resta dúvida, mas, de qualquer forma, as classificações de gênero para cima são meramente arbitrárias, assim como essa de "Apes".

Poind, as classificações não são arbitárias, onde foste buscar essa ideia??

Discordo, Clara. Se não fossem, não haveriam as diferentes correntes de classificação.

[clara campos]

Que evolutivamente estamos próximos dos macacos, não resta dúvida, mas, de qualquer forma, as classificações de gênero para cima são meramente arbitrárias, assim como essa de "Apes".

Poind, as classificações não são arbitárias, onde foste buscar essa ideia??

Discordo, Clara. Se não fossem, não haveriam as diferentes correntes de classificação.

pessoal....
segundo a definição de arbitrário:

do Lat. arbitrariu


adj.,
que provém de arbítrio;

que não obedece às regras;

discricionário, contrário ao direito;

facultativo;

despótico;

tomado ou considerado à sorte.
http://www.priberam.pt/dlpo/definir_resultados.aspx

não conheço nenhum sistema de classificação arbitrário!!!!!
e que eu saiba não existem várias correntes (quem tiver informações em contrário por favor exponha), mas sim "evolução" nos critérios de sistematização que culminaram na Cladística (Woese, Kandler e Wheelis ), que usa dados moleculares.
Este sistema de classificação foi o bye bye aos cinco reinos de Whittaker: monera, protistas, fungi, plantae e animalia.

informação bem didáctica: http://www.iambiente.pt/uploaddir/289/GT_CNI.doc

[Hugo]

que provém de arbítrio

[clara campos]

que provém de arbítrio

sim????????????????????????????????

[Hugo]

Arbítrio é a mesma coisa que juízo. Ora, os cientistas fazem juízos de semelhança quando classificam os seres.

[Flavio Costa]

Quem sabe em Portugal "arbitrário" tem um significado diferente. Aqui quer dizer que é algo criado pela razão, algo concebido segundo um critério abstrato e não advém unicamente da realidade concreta.

Nesse caso, quer dizer que a classificação das espécies e seus grupos poderia ser diferente do critério que foi escolhido.

[Poindexter]

Poind, as classificações não são arbitárias, onde foste buscar essa ideia??

São arbitrárias, sim. Os biólogos se reúnem e decidem quais são os marcos separatórios entre gêneros, classes, ordens, filos e famílias.

[Poindexter]

O que caracteriza genericamente uma espécie é o seu isolamento sexual e, em última instância, a capacidade de produzirem descendência fértil. Mas este conceito é tão "abstracto", que difícilmente se pode considerar mais natural que a existência de penas.

Prolongamento de espécies por gerações não é algo "abstrato".

[clara campos]

Vocês ao menos deram-se ao trabalho de ler a definição que apresentei?

do Lat. arbitriu


s. m.,
sentença do árbitro;

julgamento de árbitros;

resolução dependente apenas da vontade;

prepotência;

despotismo;

opinião;

voto;

alvitre.

.... (a fonte é a mesma)

As classificações baseia-se em critérios, não em arbítrios:

critério






do Gr. kritérion, o que serve para julgar


s. m.,
conjunto de caracteres, pelos quais a verdade se distingue do erro;

discernimento crítico;

raciocínio;

juízo;

modo de apreciar coisas e pessoas.

(ibidem)

[Hugo]

Mas os critérios não são necessariamente os mesmos para todos. Os cientistas fazem juízos sobre quais os critérios a serem utilizados nas classificações.

[Flavio Costa]

resolução dependente apenas da vontade;

Sim, e os critérios são estabelecidos segundo a vontade dos biólogos, isto é, segundo o que eles acham mais pertinente, não é algo forçado pela natureza.

[Poindexter]

Sim, e os critérios são estabelecidos segundo a vontade dos biólogos, isto é, segundo o que eles acham mais pertinente, não é algo forçado pela natureza.

... sendo, portanto, arbitrários.

[clara campos]

Mas os critérios não são necessariamente os mesmos para todos. Os cientistas fazem juízos sobre quais os critérios a serem utilizados nas classificações.

os critérios são necessariamente os mesmos para todos. O máximo que pode ocorrer é co-existirem caracteristas criteriosas atagónicas (como no caso daa euglena: possui mobilidade própria e possui um ocelo fotossensível, mas´é tb fotoautotrófica)

[clara campos]

resolução dependente apenas da vontade;

Sim, e os critérios são estabelecidos segundo a vontade dos biólogos, isto é, segundo o que eles acham mais pertinente, não é algo forçado pela natureza.

Obviamente os critério foram estabelecidos pelos cientistas, como as palavras. Sempre que falamos classificamos. Mas a partir do momento em que os critérios são estabelecidos, a classificação/sistematização em si deve ser criteriosa e não arbitária, porque uma sistematização arbitária comportaria uma subjectividade extra.

exemplo:
atribuição arbitária de critérios: aquelas coisas no céu que imitem luz própria chamam-se estrelas, e aqueloutras que não chamam-se planetas.

Classificação criteriosa:
O sol imite luz própria - é uma estrela
A terra não imite luz própria - é um planeta.

[Flavio Costa]

Obviamente os critério foram estabelecidos pelos cientistas, como as palavras. Sempre que falamos classificamos. Mas a partir do momento em que os critérios são estabelecidos, a classificação/sistematização em si deve ser criteriosa e não arbitária, porque uma sistematização arbitária comportaria uma subjectividade extra.

A arbitrariedade está no processo de seleção dos critérios de classificação, não na aplicação deles. É na hora de decidir o critério que se pode escolher entre uma coisa e outra, é essa a arbitrariedade que está sendo indicada aqui no fórum.

[Poindexter]

Sim, clara, mas estamos falando justamente da arbitrariedade no estabelecimento dos critérios.

[Poindexter]

Isso aí mesmo que o Flávio disse.

[clara campos]

A arbitrariedade está no processo de seleção dos critérios de classificação, não na aplicação deles. É na hora de decidir o critério que se pode escolher entre uma coisa e outra, é essa a arbitrariedade que está sendo indicada aqui no fórum.

Assumnir que os critérios são arbitariamente escolhidos, é quase como dizer aleatoriamente. Quando se opta por uma classificação cladística, baseada na "proximidade" de RNAs, esta não é uma escolha arbitrária, não é porque sim.

Começo a pensar que esta "divergência" é mais conceptual que outra coisa. Para esclarecer, agradecia que substituissem arbitrário por outrpo adjectivo menos "contorverso", ou que me apresentassem a vossa definição de arbítrio.
Ou ainda pergunto-vos se aceitam que substitua arbítrio por critério, ou "escolha fundamentada" ou qualquer coisa do género.

[Hugo]

Assumnir que os critérios são arbitariamente escolhidos, é quase como dizer aleatoriamente. Quando se opta por uma classificação cladística, baseada na "proximidade" de RNAs, esta não é uma escolha arbitrária, não é porque sim.

É verdade, a proximidade genética claramente não é algo subjetivo, mas é esse o único conceito utilizado?