pq homens costumam ser mais maus que mulheres?

[Apocaliptica]

A contradição aparente desaparece quando observamos que os valores femininos são diferentes dos masculinos, sendo que esta diferença leva os homens a buscarem o poder político, no sentido mais amplo da expressão, enquanto as mulheres buscam o poder doméstico, no sentido mais estrito.

Muito bem explanado..só que essa conversa de poder doméstico é um pensamento errôneo. Poder doméstico não existe. É falta de opção, isso sim.

Esta é uma interpretação esperada, uma vez que nas últimas décadas a ideologia feminista associou o termo "doméstico" à inferioridade, construindo o mito que a mulher que trabalha fora em condições de igualdade com os homens são em tudo melhores que aquelas que se dedicam ao cuidado da casa e da família, reduzindo estas ao estereótipo de idiotas dependentes e submissas, coisa que passa longe léguas da verdade.

Poder doméstico não significa autoridade sobre pilhas de pratos para lavar ou comando do fogão de seis bocas e sim a costura das relações afetivas interpessoais, relações estas que são o vínculo integrador da família e dos círculos de amizade social próximo, instituições fundamentais para a estabilidade individual e social.

Enquanto o poder político masculino é impessoal e voltado para o controle das coisas e ações, o poder doméstico feminino é íntimo e voltado para o controle dos sentimentos e afinidades.

Dizer que a opção da mulher pelo poder doméstico é decorrente da falta de opção pode ser demonstrado como incorreto a partir do fato que após quase um século de sufrágio universal, as mulheres são minoria em todos os parlamentos e casas de governo do mundo, sendo que se as mulheres votassem preferencialmente em seu gênero, elas preencheriam no mínimo a metade das casas legislativas.

Dizer que isto se deve a algum boicote masculino não se sustenta nos fatos, uma vez que não há registro recente de algum partido em qualquer país democrático no qual mulheres foram sistematicamente barradas de adentrar em seus quadros, sendo evidente o fato de que a procura pela carreira política é muito mais comum entre os homens.

Mulheres que optam por esta carreira em geral assimilaram valores masculinos de competição e busca de poder impessoal, mas quase sempre enfrentam conflitos íntimos em decorrência destas escolhas.

É.. preciso concordar.

[Hrrr]

tudo bem que a mulher tem um potencial de mal diferente do potencial de mal do homem, mas chegou uma nova duvida:

sera que as religioes monoteistas seriam melhores e menos assassinas (como o budismo) se cultuassem "Deusa" em vez de "Deus"?

[Team America]

Mas o catolicismo tem uma rainha do céu...

[rapha...]

Muito foda este livro, não?

Quem me indicou foi o Fernando Beethoven.

Estou achando excelente. Cada parágrafo merece nota. É tanta informação que ainda não consegui assimilar muita coisa. Talvez eu tenha que dar uma segunda revisão em alguns pontos antes de partir para as próximas partes.

[Hrrr]

Mas o catolicismo tem uma rainha do céu...

se bem que a divinizaçao de Maria foi uma tentativa de copiar as deusas-maes dos politeismos de muitos povos catolizados

mas o deus principal do catolicismo ainda eh um macho, e a biblia tem muito machismo e ordem de submissao feminina

[Apáte]

to ligado, mas pq as mulheres utilizaram tao raramente esses poderes extras em funçoes politicas?

e a questao tb nao eh a "qualidade" do mal da mulher como um todo, mas a quantidade de mulheres mas

Hrrr... sem te querer desiludir, acho que estás um pouco enganado sobre as mulheres...

em algumas questoes, pode ser, mas vale salientar que eu nunca vi uma deputada corrupta aparecer na midia (mesmo que tenha existido)

A mídia só mostra 13,7% da corrupção tucana e apenas 0,1325% da corrupação feminina

Agora sério, você mesmo respondeu à pergunta:

xii... vem para portugal que cá não falta!!

aí tem muitas mulheres politicas?
aqui no brasil eh menos de 20% de mulheres na politica




p.s: vo dormir agora, boa noite

Se há menos mulheres, é provável que haverá menos corruptas. Mas uma é evidente: a tia do aurélio.

[clara campos]

Todas as proposições de que as mulheres são de alguma forma moralmente melhores que os homens esbarram no fato consumado de que em todas as civilizações relevantes sempre foi a mulher quem educava os filhos e incutia neles os valores que acatariam quando adultos.
Assim, homens ditos machistas nada mais eram do que o produto da educação, que então se chamaria machista, dada por suas mães. Como as sociedades expressam o sentimento coletivo de seus membros, o alicerce das sociedades machistas era, em última instância, a mulher.

Isto não é verdade.

Em muitas "civillizações relevantes" o que efectivamente acontecia é que a mulher tratava dos filhos até determinada idade, principalmente até à puberdade. Desta em diante, as mulheres educavamsomente as meninas, enquanto os rapazes passavam a ser educados pelos homens.
Além do mais, a tua afirmação ignora que, dentro da mesma civilização, existem múltiplas dinâmicas domésticas, não sendo preciso, nem tão pouco correcto, afirmar que foram/são as mulheres as responsáveis pela transmissão de quadros de valores à descendência.

A contradição aparente desaparece quando observamos que os valores femininos são diferentes dos masculinos, sendo que esta diferença leva os homens a buscarem o poder político, no sentido mais amplo da expressão, enquanto as mulheres buscam o poder doméstico, no sentido mais estrito.

Mais uma imprecisão.
O sexo não determina os valores de uma pessoa, mas sim a sua educação e experiência de vida.
A tradição de serem homens a buscarem poder político nada tem que ver com predisposições de sexo, mas sim culturais. Remetida à esfera doméstica, a mulher lá procuraria formas de se satisfazer.

Homens em geral não compreendem e não se importam com as nuances mais sutis dos relacionamentos interpessoais. As mulheres, pelo contrário, são extremamente perceptíveis a estas nuances e compreendem, talvez de modo tácito, mas sempre muito melhor que os homens, a importância destas nuances na estabilidade dos relacionamentos, o que, extrapolado, é a argamassa da estrutura social.

Não é que as mulheres sejam melhores que os homens por não se digladiarem nos jogos de poder característicos do universo masculino. Elas tem seu próprio universo de poder e dentro dele e ao seu modo se digladiam ainda mais que os homens, como elas muito bem sabem.

Concordo

[clara campos]

O homem sempre foi superior a mulher... É fato inegável...

Eu particularmente não conheço nenhuma mulher que fez diferença nesse mundo... Elas sempre estão atrás de algum homem...

O único facto inegável é que além de néscio és extremamente ignorante

[clara campos]

Esta é uma interpretação esperada, uma vez que nas últimas décadas a ideologia feminista associou o termo "doméstico" à inferioridade, construindo o mito que a mulher que trabalha fora em condições de igualdade com os homens são em tudo melhores que aquelas que se dedicam ao cuidado da casa e da família, reduzindo estas ao estereótipo de idiotas dependentes e submissas, coisa que passa longe léguas da verdade.

Apesar de o que dizes ser verdade, neste contexto é uma ideia errada.
Ainda que a associação doméstico/submissão/inferioridade seja incorrecta actualmente, ela foi correcta durante diversos milénios.
Actualmente ela é incorrecta porque a mulher pode escolher. E não há nenhum motivvo para considerar que uma escolha seja pior que outra.
Antigamente, contudo, não era uma escolha, mas uma imposição social, pelo que era sim uma posição de inferioridade e submissão, sendo as mulheres, em inúmeras civilizações, consideradas incapazes de efectuar trabalhos que não os domésticos.

Aliás Acauan, não sejamos inocentes ao ponto de considerar que hoje em dia a situação está resolvida. Não tenho conhecimento de homens domésticos, sendo que a maioria dos homens se sentiria consideravelmente ofendidos e humilhados se por algum motivo tivessem que ser domésticos.
Também é verdade que, mesmo em casais de países civilizados onde ambos trabalham foram de casa, a mulher trata da maioria dos trabalhos domésticos, não por sua escolha, mas porque o homem oferece uma resistência hercúlea à execução de tais tarefas.

Dizer que a opção da mulher pelo poder doméstico é decorrente da falta de opção pode ser demonstrado como incorreto a partir do fato que após quase um século de sufrágio universal, as mulheres são minoria em todos os parlamentos e casas de governo do mundo, sendo que se as mulheres votassem preferencialmente em seu gênero, elas preencheriam no mínimo a metade das casas legislativas.
Dizer que isto se deve a algum boicote masculino não se sustenta nos fatos, uma vez que não há registro recente de algum partido em qualquer país democrático no qual mulheres foram sistematicamente barradas de adentrar em seus quadros, sendo evidente o fato de que a procura pela carreira política é muito mais comum entre os homens.

Muita confusão.
A minoria das mulheres na maioria dos parlamentos não demonstra a incorrecção da não existência de escolha.

A grande maioria de mulheres domésticas encontram-se em classes muito baixas ou muito altas (pelo menos em Portugal). No primeiro caso, pode realmente não existir uma opção psicológica, no sentido em que a educação da mulher, e pressão da família, vedam essa opção. No segundo caso a família ganha tanto dinheiro que a mulher nem sequer é doméstica, mas simplesmente não precisa de trabalhar.

Em segundo lugar, ninguém aqui disse que são os homens que vedam a entrada das mulheres na vida política (e repara que embora elas sejam minoria na política são j´maioria em diversas esferas profissionais, embora continuem sendo minoria nas esferas detentoras de pdoer, mesmo em círculos onde são maioritárias).

Após centenas de séculos de tradição do masculino no poder, não seria certamente num século que a situação se iria equilibrar.

Resta ainda dizer que não é bem verdade a "inexistência do boicote masculino" a acesso de cargos de poder por mulheres.
São aos milhares os relatos de entrevistas de emprego em que se pergunta à mulher se pretende ter filhos em breve.
Mulheres com filhos pequenos têm também a sua vida muito dificultada se pretendem dar seguimento a uma carreira profissional envolvente, quer por pressão de colegas, quer por indisponibilidade do marido em a auxiliar.

Mulheres que optam por esta carreira em geral assimilaram valores masculinos de competição e busca de poder impessoal, mas quase sempre enfrentam conflitos íntimos em decorrência destas escolhas.

"valores masculinos de competição e busca de poder impessoal"... duvido que isto exista.
O que vejo à minha volta é que muitas, mulheres têm uma consciência familiar bem mais exigente que as dos respectivos homens.
Quem sabe se o marido de uma mulher se disponibilizar a ser doméstico, a fazer o jantar, ou a ir buscar os filhos à escola, os conflitos íntimos dela diminuam...

[Acauan]

Todas as proposições de que as mulheres são de alguma forma moralmente melhores que os homens esbarram no fato consumado de que em todas as civilizações relevantes sempre foi a mulher quem educava os filhos e incutia neles os valores que acatariam quando adultos.
Assim, homens ditos machistas nada mais eram do que o produto da educação, que então se chamaria machista, dada por suas mães. Como as sociedades expressam o sentimento coletivo de seus membros, o alicerce das sociedades machistas era, em última instância, a mulher.

Isto não é verdade.

Em muitas "civillizações relevantes" o que efectivamente acontecia é que a mulher tratava dos filhos até determinada idade, principalmente até à puberdade. Desta em diante, as mulheres educavamsomente as meninas, enquanto os rapazes passavam a ser educados pelos homens.
Além do mais, a tua afirmação ignora que, dentro da mesma civilização, existem múltiplas dinâmicas domésticas, não sendo preciso, nem tão pouco correcto, afirmar que foram/são as mulheres as responsáveis pela transmissão de quadros de valores à descendência.

Clara,

Para começar, "puberdade" é um conceito ocidental relativamente recente. Não existia em culturas antigas e não existe em culturas primitivas até hoje.
Nelas as crianças faziam algum ritual de passagem e já eram consideradas adultos responsáveis perante a tribo, ou seja, quando chegavam a esta fase sua educação já era tida como completa e esperava-se deles que desempenhassem o papel que lhes cabia na hierarquia e funcionamento social em que estavam inseridos.

E se não eram as mulheres que passavam os valores para a descendência era quem?
Homens não educavam os filhos e muito menos havia o tal clima de diálogo entre pais e filhos tão incentivado hoje.
A figura do pai era algo distante e em muitos casos intimidadora, cabendo às mães transformar esta imagem em um modelo a ser imitado pelos meninos.

A contradição aparente desaparece quando observamos que os valores femininos são diferentes dos masculinos, sendo que esta diferença leva os homens a buscarem o poder político, no sentido mais amplo da expressão, enquanto as mulheres buscam o poder doméstico, no sentido mais estrito.

Mais uma imprecisão.
O sexo não determina os valores de uma pessoa, mas sim a sua educação e experiência de vida.
A tradição de serem homens a buscarem poder político nada tem que ver com predisposições de sexo, mas sim culturais. Remetida à esfera doméstica, a mulher lá procuraria formas de se satisfazer.

Seus fundamentos para afirmar isto são científicos ou ideológicos?
Muita gente gostaria que homens e mulheres fossem geneticamente iguais, mas obviamente não são.
Temos aqui um daqueles problemas tipo ovo e a galinha, homens e mulheres assumem diferentes posturas sociais porque são diferentes ou são diferentes porque assumem diferentes posturas sociais?

[Acauan]

Esta é uma interpretação esperada, uma vez que nas últimas décadas a ideologia feminista associou o termo "doméstico" à inferioridade, construindo o mito que a mulher que trabalha fora em condições de igualdade com os homens são em tudo melhores que aquelas que se dedicam ao cuidado da casa e da família, reduzindo estas ao estereótipo de idiotas dependentes e submissas, coisa que passa longe léguas da verdade.

Apesar de o que dizes ser verdade, neste contexto é uma ideia errada.
Ainda que a associação doméstico/submissão/inferioridade seja incorrecta actualmente, ela foi correcta durante diversos milénios.
Actualmente ela é incorrecta porque a mulher pode escolher. E não há nenhum motivvo para considerar que uma escolha seja pior que outra.
Antigamente, contudo, não era uma escolha, mas uma imposição social, pelo que era sim uma posição de inferioridade e submissão, sendo as mulheres, em inúmeras civilizações, consideradas incapazes de efectuar trabalhos que não os domésticos.

Aliás Acauan, não sejamos inocentes ao ponto de considerar que hoje em dia a situação está resolvida. Não tenho conhecimento de homens domésticos, sendo que a maioria dos homens se sentiria consideravelmente ofendidos e humilhados se por algum motivo tivessem que ser domésticos.
Também é verdade que, mesmo em casais de países civilizados onde ambos trabalham foram de casa, a mulher trata da maioria dos trabalhos domésticos, não por sua escolha, mas porque o homem oferece uma resistência hercúlea à execução de tais tarefas.

O primeiro ponto a ser esclarecido, mesmo porque nunca é lembrado quando estas questões são discutidas, é que se as mulheres não tinham escolha antigamente quanto às funções que exerciam, os homens também não.
Ou você acha que os homens lavravam a terra com arado de madeira sob sol escaldante mantendo-se vigilante para um iminente ataque dos bárbaros porque tinham desde criancinha vocação para este serviço?
Tanto homens quanto mulheres não escolhiam no que iriam trabalhar. Esta opção só surgiu após séculos de Revolução Industrial ter criado prosperidade suficiente para permitir este luxo.

E as mulheres eram sim incapazes de realizar o trabalho dos homens naquelas condições, por ser extremamente pesado, insalubre, perigoso e frequentemente exigir defesa armada das terras contra um invasor agressivo.
Isto não desmerece as mulheres em nada, é apenas um fato da natureza ao qual não cabe dar outras interpretações.

E Clara, sinceramente, se há mulheres que apesar de trabalhar fora em condições de igualdade com o marido, ainda assumem toda a carga de trabalho doméstico, o problema está mais nelas que nos maridos.

Ou você também não se sentiria tentada a se jogar no sofá se houvesse alguém sempre disposto a fazer a sua parte na divisão das tarefas?

Dizer que a opção da mulher pelo poder doméstico é decorrente da falta de opção pode ser demonstrado como incorreto a partir do fato que após quase um século de sufrágio universal, as mulheres são minoria em todos os parlamentos e casas de governo do mundo, sendo que se as mulheres votassem preferencialmente em seu gênero, elas preencheriam no mínimo a metade das casas legislativas.
Dizer que isto se deve a algum boicote masculino não se sustenta nos fatos, uma vez que não há registro recente de algum partido em qualquer país democrático no qual mulheres foram sistematicamente barradas de adentrar em seus quadros, sendo evidente o fato de que a procura pela carreira política é muito mais comum entre os homens.

Muita confusão.
A minoria das mulheres na maioria dos parlamentos não demonstra a incorrecção da não existência de escolha.

A grande maioria de mulheres domésticas encontram-se em classes muito baixas ou muito altas (pelo menos em Portugal). No primeiro caso, pode realmente não existir uma opção psicológica, no sentido em que a educação da mulher, e pressão da família, vedam essa opção. No segundo caso a família ganha tanto dinheiro que a mulher nem sequer é doméstica, mas simplesmente não precisa de trabalhar.

É preciso definir a situação.
A mulher não tem opção quanto ao serviço doméstico por ser mulher ou por ser pobre?
A pobreza reduz as opções de quem quer que seja, independente de gênero.

Em segundo lugar, ninguém aqui disse que são os homens que vedam a entrada das mulheres na vida política (e repara que embora elas sejam minoria na política são j´maioria em diversas esferas profissionais, embora continuem sendo minoria nas esferas detentoras de pdoer, mesmo em círculos onde são maioritárias).

Após centenas de séculos de tradição do masculino no poder, não seria certamente num século que a situação se iria equilibrar.

Resta ainda dizer que não é bem verdade a "inexistência do boicote masculino" a acesso de cargos de poder por mulheres.
São aos milhares os relatos de entrevistas de emprego em que se pergunta à mulher se pretende ter filhos em breve.
Mulheres com filhos pequenos têm também a sua vida muito dificultada se pretendem dar seguimento a uma carreira profissional envolvente, quer por pressão de colegas, quer por indisponibilidade do marido em a auxiliar.

Clara, sua posição é tipicamente feminina, uma vez que é característico nas mulheres o desejo de realizar tudo sempre.
Homens em geral hierarquizam seus objetivos e simplesmente renunciam àqueles que se tornam inviáveis, o que facilita suas escolhas.
É comum na chamada mulher moderna o desejo de ser a melhor profissional, a melhor mãe, ter a casa mais espetacular e ainda ser linda e com um corpo esculpido pela ginástica.
Ou seja, mulheres frequentemente querem coisas que as vinte e quatro horas do dia são insuficientes para lhes proporcionar, de onde vem muito do estresse feminino.

Mulheres que optam por esta carreira em geral assimilaram valores masculinos de competição e busca de poder impessoal, mas quase sempre enfrentam conflitos íntimos em decorrência destas escolhas.

"valores masculinos de competição e busca de poder impessoal"... duvido que isto exista.
O que vejo à minha volta é que muitas, mulheres têm uma consciência familiar bem mais exigente que as dos respectivos homens.
Quem sabe se o marido de uma mulher se disponibilizar a ser doméstico, a fazer o jantar, ou a ir buscar os filhos à escola, os conflitos íntimos dela diminuam...

O problema geralmente não está no que os maridos fazem ou deixam de fazer, mas nas expectativas que as mulheres criam em relação ao seu universo de relacionamentos.

Um situação típica é que um homem que casa com uma mulher que é sabidamente péssima dona de casa certamente o faz porque não faz questão deste quesito.
Já mulheres frequentemente casam com homens que sabem não possuir qualidades que elas consideram indispensáveis porque acreditam que poderão muda-los após o casamento.

É esta uma faceta do poder doméstico ao qual me referi.

Quanto aos valores masculinos, eles existem, são um fato histórico. Negar sua existência é uma moda recente, derivada da ideologia do Politicamente Correto que demoniza o que é autenticamente masculino.

[clara campos]

Clara,

Para começar, "puberdade" é um conceito ocidental relativamente recente. Não existia em culturas antigas e não existe em culturas primitivas até hoje.
Nelas as crianças faziam algum ritual de passagem e já eram consideradas adultos responsáveis perante a tribo, ou seja, quando chegavam a esta fase sua educação já era tida como completa e esperava-se deles que desempenhassem o papel que lhes cabia na hierarquia e funcionamento social em que estavam inseridos.

Acauan, puberdade pode ser um conceito moderno, mas o fenómeno não é.
Ao contrária da adolescência, essa sim, fase aparentemente "inventada" no século XX, a puberdade é um processo de maturação fisiológico. Sempre existiu, existirá sempre.

Como fase que é, não é instantânea, e antigamente utilizavam-se rituais que de alguma forma simbolizavam essa passagem.
Naturalmente que essa passagem não é somente fisiológica, ela representa também a entrada da ex-criança na comunidade "contribuinte", pelo que a convém "preparar" educando-a como referiste.
Não eram as muheres que edcuavam os guerreiros, não eram elas que lhes ensinavam os valores de armas.

Clara,
E se não eram as mulheres que passavam os valores para a descendência era quem?
Homens não educavam os filhos e muito menos havia o tal clima de diálogo entre pais e filhos tão incentivado hoje.
A figura do pai era algo distante e em muitos casos intimidadora, cabendo às mães transformar esta imagem em um modelo a ser imitado pelos meninos.

Não são apenas os pais que educam.
Em diversas civilizações a educação dos géneros era diferenciada e preferencialmente conduzida por tutores do mesmo género.
Em esparta rapazes e raparigas eram educados em grupos diferentes, desde tenra idade; em roma e na pérsia existiam gineceus em que apenas garotos bem tenrinhos podiam entrar; na europa mediaval as mulheres tão pouco podiam estudar numa universidade.

Mais uma imprecisão.
O sexo não determina os valores de uma pessoa, mas sim a sua educação e experiência de vida.
A tradição de serem homens a buscarem poder político nada tem que ver com predisposições de sexo, mas sim culturais. Remetida à esfera doméstica, a mulher lá procuraria formas de se satisfazer.

Seus fundamentos para afirmar isto são científicos ou ideológicos?
Muita gente gostaria que homens e mulheres fossem geneticamente iguais, mas obviamente não são.
Temos aqui um daqueles problemas tipo ovo e a galinha, homens e mulheres assumem diferentes posturas sociais porque são diferentes ou são diferentes porque assumem diferentes posturas sociais?

Fundamentos em relação a quê? Aos valores serem dependentes do sexo ou à predisposição de género para a política?
Não estou a por em causa as diferenças obvias, algumas sobejamente conhecidas, entre homens e mulheres. Acho perfeitamente natural que assumam diferentes posturas sociais. O que verifico é que, memo muitas dessas diferenças revelarem distintas predesposições genéticas, muitas outras são também socialmente determinadas.

A medicina, por exemplo, foi secularmente dominada por homens e interdita a mulheres. Contudo, actualmente verifica-se uma homogeneização e, inclusivamente, em muitos países alcançou-se uma dominância feminina. Este exemplo simples, entre muitos outros, demonstra precisamente que que os papís sociais de género não são exclusivamente determinados pelo sexo.

Assim, não é um ovo da galinha, porque não existe um ou, mas sim um e, ou seja, em vez de:

homens e mulheres assumem diferentes posturas sociais porque são diferentes ou são diferentes porque assumem diferentes posturas sociais

temos:

homens e mulheres assumem diferentes posturas sociais porque são diferentes e são diferentes porque assumem diferentes posturas sociais

[clara campos]

O primeiro ponto a ser esclarecido, mesmo porque nunca é lembrado quando estas questões são discutidas, é que se as mulheres não tinham escolha antigamente quanto às funções que exerciam, os homens também não.
Ou você acha que os homens lavravam a terra com arado de madeira sob sol escaldante mantendo-se vigilante para um iminente ataque dos bárbaros porque tinham desde criancinha vocação para este serviço?
Tanto homens quanto mulheres não escolhiam no que iriam trabalhar. Esta opção só surgiu após séculos de Revolução Industrial ter criado prosperidade suficiente para permitir este luxo.

E as mulheres eram sim incapazes de realizar o trabalho dos homens naquelas condições, por ser extremamente pesado, insalubre, perigoso e frequentemente exigir defesa armada das terras contra um invasor agressivo.
Isto não desmerece as mulheres em nada, é apenas um fato da natureza ao qual não cabe dar outras interpretações.

É obvio que as escolhas eram antes reduzidas para todos. Não sejamos tão básicos.
Obviamente quando comparo homens a mulheres estou a reduzir as variáveis para nos podermos na diferença de género.
Mas nos fins do século XIX já existiam diversas profissões que pura e simplesmente estavam vedadas às mulheres, não pela sua incapacidade, mas simplesmente por serem mulheres.

Não está em causa que um homem daria um melhor guerreiro ou lenhador que uma mulher.
Mas está em causa que um homem seja melhor jornalista, médico ou advogado, simplesmente por ser homem.

Não considero desmerecedoras as diferenças biológicas entre os géneros, mas sim as desvalorizações e a opressão à liberdade individual de escolha.

E Clara, sinceramente, se há mulheres que apesar de trabalhar fora em condições de igualdade com o marido, ainda assumem toda a carga de trabalho doméstico, o problema está mais nelas que nos maridos.

Ou você também não se sentiria tentada a se jogar no sofá se houvesse alguém sempre disposto a fazer a sua parte na divisão das tarefas?

hum... preguiça disfarçada de ingenuidade...
Se um amigo teu tivesse uma camioneta inteira de lenha para encher, tu sentavas-te ao lado dele num sofá, enquanto ele tratava do assunto?

Será função da mulher educar o marido?

É preciso definir a situação.
A mulher não tem opção quanto ao serviço doméstico por ser mulher ou por ser pobre?
A pobreza reduz as opções de quem quer que seja, independente de gênero.

Nãó é da pobreza que falo, mas da classe social (que implica pobreza mas não só).
Classes sociais mais baixas são geralmente mais conservadoras (pelo menos por estes lados). Aí é comum encontrar mulheres, cujo dinheiro a entrar até dava jeito, mas que por pressão familiar e social não trabalham.

Clara, sua posição é tipicamente feminina, uma vez que é característico nas mulheres o desejo de realizar tudo sempre.
Homens em geral hierarquizam seus objetivos e simplesmente renunciam àqueles que se tornam inviáveis, o que facilita suas escolhas.
É comum na chamada mulher moderna o desejo de ser a melhor profissional, a melhor mãe, ter a casa mais espetacular e ainda ser linda e com um corpo esculpido pela ginástica.
Ou seja, mulheres frequentemente querem coisas que as vinte e quatro horas do dia são insuficientes para lhes proporcionar, de onde vem muito do estresse feminino.
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Acauan, as diferenças reais entre homens e mulheres nõ são certamente tão simplórias como as descritas nas revistinhas femininas nem nas comédias românticas americanas.
A grande maioria das mulheres são tão ou mais pragmáticas que os homens, e sabem bem hierarquizar as suas prioridades.

O cerne da questão está precisamente em que, actualmente, as mulheres têm mais coisas à disposição, e portanto as suas hierarquias prioritárias também estão a mudar, e a dos homens também. Não é aceitável que o homem simplesmente recuse a "prioridade doméstica" sem um consenso sincero (não forçado ou ganho pelo cansaço) com a mulher. As pessoas não devem definir as suas prioridades egoisticamente, pelo menos não em família.

O problema geralmente não está no que os maridos fazem ou deixam de fazer, mas nas expectativas que as mulheres criam em relação ao seu universo de relacionamentos.

Um situação típica é que um homem que casa com uma mulher que é sabidamente péssima dona de casa certamente o faz porque não faz questão deste quesito.
Já mulheres frequentemente casam com homens que sabem não possuir qualidades que elas consideram indispensáveis porque acreditam que poderão muda-los após o casamento.

É esta uma faceta do poder doméstico ao qual me referi.

Quanto aos valores masculinos, eles existem, são um fato histórico. Negar sua existência é uma moda recente, derivada da ideologia do Politicamente Correto que demoniza o que é autenticamente masculino.

Todas as pessoas criam expectativas. Se é verdade que muitas mulheres tentam mudar os maridos, também é verdade que muitos maridos vivem prometendo que vão mudar.

É injusta a tua generalização de que homens aceitam os "defeitos" das mulheres, porque serão igualmente numerosos os casos de mulheres que aceitam os defeitos dos seus homens.
São também largamente conhecidos os episódios do homem que corteja a mulher e que, uma vez comprometido, exige que ela mude determinados comportamentos e hábitos; como vês, nesta guerra dos sexos, ninguém está inocente.

Mas as turrinhas do dia a dia nada têm que ver com o respeito que se deve ao nosso parceiro, e o dever moral que temos de zelar pela sua realização e felicidade pessoal. Isso implica cedências, partilha de responsabilidades, e um grande espírito de cooperação.

Quanto aos valores masculinos... bem, não existe qualquer prova ou indício científico de que "valores" sejam geneticamente controlados.

[betossantana]

E tem outra, na verdade, os direitos das mulheres foram conquistados por homens.

Oi???? Hein?????

[Team America]

Com certeza. Se até hoje a mulher é minoria nas casas legislativas, a maioria dos votos a favor dos direitos sempre foi dos...

[Apocaliptica]

Tópico de caráter estritamente machista e auto massageador do ego masculino. Algumas "verdades" aqui são passíveis de lamento e consternação. Uma delas é afirmar que os direitos das mulheres foram conquistados pelos homens. Se dependesse deles , esses direitos jamais existiriam, porque , convenhamos, ninguém joga pedra no próprio telhado...mas tudo bem, alguns homens são muito generosos. O tempo passa mas o pensamento retrógrado continua o mesmo. Ainda bem que há exceções.

[Hrrr]

Tópico de caráter estritamente machista e auto massageador do ego masculino. Algumas "verdades" aqui são passíveis de lamento e consternação.

num quer dizer do proposito inicial do topico nao ne?

eu mesmo nao tenho orgulho nenhum de pertencer ao "sexo mais mau"

[Team America]

Tópico de caráter estritamente machista e auto massageador do ego masculino. Algumas "verdades" aqui são passíveis de lamento e consternação. Uma delas é afirmar que os direitos das mulheres foram conquistados pelos homens. Se dependesse deles , esses direitos jamais existiriam, porque , convenhamos, ninguém joga pedra no próprio telhado...mas tudo bem, alguns homens são muito generosos. O tempo passa mas o pensamento retrógrado continua o mesmo. Ainda bem que há exceções.

Sinceramente, eu acho lamentável achar que todos os homens são iguais e que não querem ver o bem das mulheres também. É fato que as mulheres não conquistaram seus direitos em lutas armadas, na força. Elas conquistaram sim, mas com muita ajuda masculina...

Por favor, guerra de sexos é o que eu acho lamentável...

[Apocaliptica]

Tópico de caráter estritamente machista e auto massageador do ego masculino. Algumas "verdades" aqui são passíveis de lamento e consternação.

num quer dizer do proposito inicial do topico nao ne?

eu mesmo nao tenho orgulho nenhum de pertencer ao "sexo mais mau"

Lógico que não. A discussão a respeito até seria simples. Mas pelos posts, observei que foram se levantando vozes de superioridade aqui. Isso realmente denigre a maturidade de qualquer homem.

[Acauan]

Acauan, puberdade pode ser um conceito moderno, mas o fenómeno não é.
Ao contrária da adolescência, essa sim, fase aparentemente "inventada" no século XX, a puberdade é um processo de maturação fisiológico. Sempre existiu, existirá sempre.

Como fase que é, não é instantânea, e antigamente utilizavam-se rituais que de alguma forma simbolizavam essa passagem.
Naturalmente que essa passagem não é somente fisiológica, ela representa também a entrada da ex-criança na comunidade "contribuinte", pelo que a convém "preparar" educando-a como referiste.
Não eram as muheres que edcuavam os guerreiros, não eram elas que lhes ensinavam os valores de armas.

Clara,

O que está em discussão aqui não são os aspectos fisiológicos da puberdade, mas como culturas antigas consideravam este período do ponto de vista da educação de seus jovens com relação aos valores e papéis específicos do homem e da mulher na sociedade.

Estes valores e papéis são inculcados desde a mais tenra idade nas crianças pelas mães, que sistematicamente corrigem as filhas sobre como se vestir, sentar, se comportar, falar etc como uma menina, estimulando os comportamentos que atendem ao padrão e reprimindo os que se afastam dele.

Idem para os meninos.

É desejo natural de qualquer mãe que seus filhos sejam pessoas socialmente ajustadas, por isto cuidam para que os padrões socialmente aceitos sobre papéis dos gêneros sejam aprendidos e desenvolvidos por seus filhos, muito antes de entregá-los aos tutores guerreiros, que receberão um indivíduo já plenamente formado quanto às suas noções sobre as regras básicas da masculinidade.

E se não eram as mulheres que passavam os valores para a descendência era quem?

Não são apenas os pais que educam.
Em diversas civilizações a educação dos géneros era diferenciada e preferencialmente conduzida por tutores do mesmo género.
Em esparta rapazes e raparigas eram educados em grupos diferentes, desde tenra idade; em roma e na pérsia existiam gineceus em que apenas garotos bem tenrinhos podiam entrar; na europa mediaval as mulheres tão pouco podiam estudar numa universidade.

Como disse, na maioria dos casos as crianças só eram entregues a uma educação externa depois que sua identidade de gênero já havia sido definida na educação familiar, conduzida pela mãe. Fosse em Esparta ou na Pérsia, uma mãe que entregasse aos seus preceptores um menino ou menina que não apresentasse o comportamento que lhes era esperado seria acusada de corromper os filhos e repudiada como esposa e mãe.

Mais uma imprecisão.
O sexo não determina os valores de uma pessoa, mas sim a sua educação e experiência de vida.
A tradição de serem homens a buscarem poder político nada tem que ver com predisposições de sexo, mas sim culturais. Remetida à esfera doméstica, a mulher lá procuraria formas de se satisfazer.

Clara, com base em que você afirma isto?

Eu tenho um casal de filhos e muito da minha opinião vem do que observei do desenvolvimento diferenciado do menino e da menina ao longo dos anos e como espontaneamente demonstravam preferencialmente aptidão e gosto por alguns respectivos padrões masculinos ou femininos, sem que isto lhes fosse ensinado ou imposto.

Pode não ser uma experiência científica válida, mas é uma evidência empírica da qual eu tenho profundo conhecimento.

A tendência atual de se atribuir as diferenças comportamentais, sentimentais e de valores entre homens e mulheres exclusivamente à cultura não explica porque culturas que tinham muito pouco em comum ao longo da História, isoladas entre si no espaço e no tempo, desenvolveram exatamente os mesmos padrões comportamentais e sentimentais diferenciados para homens e mulheres

Seus fundamentos para afirmar isto são científicos ou ideológicos?

Fundamentos em relação a quê? Aos valores serem dependentes do sexo ou à predisposição de género para a política?
Não estou a por em causa as diferenças obvias, algumas sobejamente conhecidas, entre homens e mulheres. Acho perfeitamente natural que assumam diferentes posturas sociais. O que verifico é que, memo muitas dessas diferenças revelarem distintas predesposições genéticas, muitas outras são também socialmente determinadas.

A medicina, por exemplo, foi secularmente dominada por homens e interdita a mulheres. Contudo, actualmente verifica-se uma homogeneização e, inclusivamente, em muitos países alcançou-se uma dominância feminina. Este exemplo simples, entre muitos outros, demonstra precisamente que que os papís sociais de género não são exclusivamente determinados pelo sexo.

É claro que os papéis de gênero não são exclusivamente determinados pelo sexo, isto em nenhum momento foi aventado por mim, assim como não são exclusivamente determinado pela cultura, o que não foi aventado por você.

O importante é que parecemos estar de acordo quanto ao erro das ideologias que querem suprimir a relevância das aptidões diferenciadas de homens e mulheres e reduzir tudo a uma questão cultural, sem que demonstrem o mecanismo segundo o qual culturas diferentes chegam ao mesmo efeito.

Esta mescla de influências existe sempre e pode ser aplicada também ao seu exemplo da medicina, sendo que também no Brasil as mulheres são hoje maioria entre os estudantes da área.

É interessante notar que as mulheres preferem determinadas especializações médicas que outras, sendo que há mais mulheres oftalmologistas do que ortopedistas, por exemplo.
Por outro lado, o custo da formação de um médico sempre foi elevado, mesmo para famílias medianamente abastadas, o que justificaria o fato de só se bancar tal investimento em um filho na certeza de que ele se dedicaria integralmente à carreira, coisa difícil para a mulher em épocas em que a divisão de funções exigia sua presença em casa.

Assim, não é um ovo da galinha, porque não existe um ou, mas sim um e, ou seja, em vez de:

homens e mulheres assumem diferentes posturas sociais porque são diferentes ou são diferentes porque assumem diferentes posturas sociais

temos:

homens e mulheres assumem diferentes posturas sociais porque são diferentes e são diferentes porque assumem diferentes posturas sociais

Correto.

O primeiro ponto a ser esclarecido, mesmo porque nunca é lembrado quando estas questões são discutidas, é que se as mulheres não tinham escolha antigamente quanto às funções que exerciam, os homens também não.

É obvio que as escolhas eram antes reduzidas para todos. Não sejamos tão básicos.
Obviamente quando comparo homens a mulheres estou a reduzir as variáveis para nos podermos na diferença de género.
Mas nos fins do século XIX já existiam diversas profissões que pura e simplesmente estavam vedadas às mulheres, não pela sua incapacidade, mas simplesmente por serem mulheres.

Não está em causa que um homem daria um melhor guerreiro ou lenhador que uma mulher.
Mas está em causa que um homem seja melhor jornalista, médico ou advogado, simplesmente por ser homem.

Não considero desmerecedoras as diferenças biológicas entre os géneros, mas sim as desvalorizações e a opressão à liberdade individual de escolha.

Clara, precisamos ser básicos sim quando lidamos com uma realidade na qual as coisas básicas são frequentemente deturpadas ou esquecidas.
É preciso lembrar que antigamente os homens não tinham muito mais opção que as mulheres quanto a escolha de suas ocupações porque o feminismo criou o mito da sociedade patriarcal opressora, na qual o homem tinha todas as vantagens e as mulheres todas as desvantagens. Este mito de tão repetido virou verdade para muitos, mas nunca foi real.
No passado a vida era extremamente opressiva tanto para homens quanto para mulheres, sendo que a distribuição de tarefas trazia vantagens e desvantagens equilibradas para os dois gêneros e, principalmente, se constituía na melhor garantia da integridade e continuidade da família e da sociedade dentro dos recursos de então.

Dito isto, bastou que uma nova realidade econômica fosse constituída, quando a divisão rígidas de tarefas não era mais indispensável, para que as mulheres em algumas décadas ocupassem praticamente todos os postos antes exclusivos dos homens.
Você fala que no fim do século XIX muitas profissões eram vetadas às mulheres. A verdade é que as pessoas não estavam acostumadas a se consultar com uma médica ou uma advogada, pois não fazia parte dos costumes da época. Estes costumes estabelecidos ao longo de milênios não poderiam ser quebrados de um dia para o outro, mas se o problema fosse simplesmente a discriminação da mulher tal segregação ainda existiria, o que obviamente não é o caso.

E Clara, sinceramente, se há mulheres que apesar de trabalhar fora em condições de igualdade com o marido, ainda assumem toda a carga de trabalho doméstico, o problema está mais nelas que nos maridos.

hum... preguiça disfarçada de ingenuidade...
Se um amigo teu tivesse uma camioneta inteira de lenha para encher, tu sentavas-te ao lado dele num sofá, enquanto ele tratava do assunto?

Será função da mulher educar o marido?

Não é função da mulher educar o marido, mas cabe perguntar porque tantas praticam o padrão de comportamento que citei.
Culpar os maridos não é a resposta, dado que em geral eles não as obrigam a assumir tal atitude, da qual poderiam safar-se apenas se recusando a agir assim.

Por que o fazem então?

A pobreza reduz as opções de quem quer que seja, independente de gênero.

Nãó é da pobreza que falo, mas da classe social (que implica pobreza mas não só).
Classes sociais mais baixas são geralmente mais conservadoras (pelo menos por estes lados). Aí é comum encontrar mulheres, cujo dinheiro a entrar até dava jeito, mas que por pressão familiar e social não trabalham.

O que significa pressão familiar e social?
Há de fato represálias contra a mulher pobre que resolve trabalhar ou estas preferem aderir ao padrão comportamental existente porque também se identificam com ele?

No primeiro caso, a mulher sujeita a tais pressões poderia acionar os responsáveis na justiça, dado que estariam cerceando sua liberdade individual.
No segundo caso ela está apenas exercitando esta liberdade individual.

Homens em geral hierarquizam seus objetivos e simplesmente renunciam àqueles que se tornam inviáveis, o que facilita suas escolhas.
É comum na chamada mulher moderna o desejo de ser a melhor profissional, a melhor mãe, ter a casa mais espetacular e ainda ser linda e com um corpo esculpido pela ginástica.

Acauan, as diferenças reais entre homens e mulheres nõ são certamente tão simplórias como as descritas nas revistinhas femininas nem nas comédias românticas americanas.
A grande maioria das mulheres são tão ou mais pragmáticas que os homens, e sabem bem hierarquizar as suas prioridades.

O cerne da questão está precisamente em que, actualmente, as mulheres têm mais coisas à disposição, e portanto as suas hierarquias prioritárias também estão a mudar, e a dos homens também. Não é aceitável que o homem simplesmente recuse a "prioridade doméstica" sem um consenso sincero (não forçado ou ganho pelo cansaço) com a mulher. As pessoas não devem definir as suas prioridades egoisticamente, pelo menos não em família.

As mulheres são pragmáticas nas ações, mas nem sempre nas emoções. Podem hierarquizar prioridades e cortar as inviáveis mas frequentemente se sentem culpadas quando fazem isto.
Homem nenhum fica preocupado porque deixou de cortar o cabelo para preparar uma apresentação profissional, mas é comum ver mulheres desesperadas por terem que escolher entre um trabalho urgente e a depilação.

Certamente nestes casos elas escolherão o trabalho, mas passarão o dia contando as horas para cumprir o que deixaram de fazer e se sentindo um gorila enquanto não o fazem.

As mulheres do fórum que possam dizer que isto é mentira, que atirem a primeira pedra.

O problema geralmente não está no que os maridos fazem ou deixam de fazer, mas nas expectativas que as mulheres criam em relação ao seu universo de relacionamentos.

Todas as pessoas criam expectativas. Se é verdade que muitas mulheres tentam mudar os maridos, também é verdade que muitos maridos vivem prometendo que vão mudar.

É injusta a tua generalização de que homens aceitam os "defeitos" das mulheres, porque serão igualmente numerosos os casos de mulheres que aceitam os defeitos dos seus homens.
São também largamente conhecidos os episódios do homem que corteja a mulher e que, uma vez comprometido, exige que ela mude determinados comportamentos e hábitos; como vês, nesta guerra dos sexos, ninguém está inocente.

Mas as turrinhas do dia a dia nada têm que ver com o respeito que se deve ao nosso parceiro, e o dever moral que temos de zelar pela sua realização e felicidade pessoal. Isso implica cedências, partilha de responsabilidades, e um grande espírito de cooperação.

Quanto aos valores masculinos... bem, não existe qualquer prova ou indício científico de que "valores" sejam geneticamente controlados.

Minha generalização não é injusta, mesmo porque não disse que os homens aceitam os defeitos da mulheres e sim que as mulheres tendem mais a considerar suas expectativas de mudanças no companheiro como um projeto de vida, coisa que homem nenhum faz.

De resto, concordo com você.

[Apocaliptica]

Tópico de caráter estritamente machista e auto massageador do ego masculino. Algumas "verdades" aqui são passíveis de lamento e consternação. Uma delas é afirmar que os direitos das mulheres foram conquistados pelos homens. Se dependesse deles , esses direitos jamais existiriam, porque , convenhamos, ninguém joga pedra no próprio telhado...mas tudo bem, alguns homens são muito generosos. O tempo passa mas o pensamento retrógrado continua o mesmo. Ainda bem que há exceções.

Sinceramente, eu acho lamentável achar que todos os homens são iguais e que não querem ver o bem das mulheres também. É fato que as mulheres não conquistaram seus direitos em lutas armadas, na força. Elas conquistaram sim, mas com muita ajuda masculina...

Por favor, guerra de sexos é o que eu acho lamentável...

Eu deixei BEM claro que nem todos pensam assim. Com relação à conquista, as mulheres sofrem abuso da força masculina no mundo inteiro ( embora tenham havido sociedades matriarcais - considerando-se matriarcal o âmbito apenas doméstico ) , e as conquistas se deram por pressão delas mesmas com aquiescência masculina, mesmo assim com reações de desgosto por parte do sexo masculino. Dizer que os homens ajudaram também já é colocar de novo a mulher no lugar submissão ao aval destes. Algumas se deram em clima de guerra interna familiar, dentro das empresas e no âmbito da vida píublica, sim.
Ainda bem que a força física cedeu lugar à racionalidade.
Quem falou em guerra de sexos? Termo antigo...

[Apocaliptica]

clara campos,

Estive lendo suas colocações...parece-me claramente que os homens tem uma visão distorcida acerca desse processo de identidade masculina e feminina, eles enxergam de outra forma. Interessante observar isso. Até a visão do fenômeno de definição dos papéis de gênero são distintas das nossas.

[Team America]

Apocaliptica eu não quis dizer que as mulheres não lutaram por suas conquistas, mas tiveram ajuda masculina sim, homens que apoiavam tal movimento.

[Apocaliptica]

Apocaliptica eu não quis dizer que as mulheres não lutaram por suas conquistas, mas tiveram ajuda masculina sim, homens que apoiavam tal movimento.

O apoio masculino sempre foi e sempre será bem vindo. Na verdade é isso mesmo que o mundo precisa: acordar para o que podemos fazer (homens e mulheres ) unidos.

[betossantana]

[Clara, precisamos ser básicos sim quando lidamos com uma realidade na qual as coisas básicas são frequentemente deturpadas ou esquecidas.
É preciso lembrar que antigamente os homens não tinham muito mais opção que as mulheres quanto a escolha de suas ocupações porque o feminismo criou o mito da sociedade patriarcal opressora, na qual o homem tinha todas as vantagens e as mulheres todas as desvantagens. Este mito de tão repetido virou verdade para muitos, mas nunca foi real.
No passado a vida era extremamente opressiva tanto para homens quanto para mulheres, sendo que a distribuição de tarefas trazia vantagens e desvantagens equilibradas para os dois gêneros e, principalmente, se constituía na melhor garantia da integridade e continuidade da família e da sociedade dentro dos recursos de então.[/color]

Você é que está reduzindo o alcance da interpretação do que é o "paradigma patriarcal" sobre o qual se sustentava a dita "sociedade patriarcal opressora". Se considerarmos a "opressão" dirigida exclusivamente às mulheres, concordo que essa interpretação já é defasada e só foi verdadeiramente útil nas primeiras épocas de organização dos núcleos feministas, quando, como em qualquer movimento social, a atividade é mais reativa, se preocupa mais com a reação aos valores identificados como opressivos e assim se forma a identidade social ativa. Depois, com uma maior estabilização e espaço de pensamento e ação, novas interpretações se tornam mais ricas e mais úteis à época, e, em relação ao paradigma patriarcal, existe certo consenso entre muitos autores de que ele oprimia também o homem, já que a formação da identidade masculina era construída sobre a negação, o NÃO chorar, o NÃO sofrer, o NÃO demonstrar fraqueza, o NÃO demonstrar características femininas, etc, a um preço muito alto para eles. Ambos eram desumanizados no processo, o homem e a mulher, então pode-se considerar que atualmente o paradigma patriarcal se refere a um certo tipo de construção opressiva das relações entre os dois gêneros, não especificamente dirigido à diminuição da mulher ou do homem.