POPULISMO LATINO

[André]

O socialismo democrático já governou em Portugal, e em varios países europeus.A social democracia que já disse não guarda grandes diferenças tb.

1)Então segundo a sua "lógica" a social-democracia é igual ao socialismo democrático?

O socialismo democrático já governou em Portugal, e em varios países europeus.A social democracia que já disse não guarda grandes diferenças tb.

2)Você está igualando coisas desiguais. Mas devo admitir que existem autores que igualam ambos os conceitos. Os exemplos de social-democracia que vimos (e ainda vemos) pelo mundo se distanciam muito do que é postulado pelo socialismo-democrático (que seria em tese a construção do socialismo por vias democráticas). Não vejo expropriação de bens, economia planificada, distribuição de alimentos baseada em cotas em países como a Noruega. Você até usou a Noruega como exemplo de "sucesso do socialismo democrático" em um debate contra o Acauan há um tempo atrás, mas ele demonstrou que a Noruega ascendeu no cenário mundial muito antes de ser governada por "socialistas-democráticos" (eu não vejo nada de socialista na Noruega, a Noruega é governada por social-democratas e não por socialistas-democráticos)

Vc deve saber que partidos social democratas na Europa e em outros lugares tem relevancia.Mesmo no Brasil PSDB e PT são partidos de programas social democratas embora na pratica ambos não façam jus a esses.

3)Partidários brasileiros não dão a mínima para ideologias, vide o troca-troca de partidos efetuados por eles.

quando devemos ver o que as minorias, e os oprimidos e dissidentes tem a dizer.

4)Um defensor da "democracia-ampliada" (maiorias suprimindo minorias) vem falar da defesa de minorias e oprimidos?

Agora é verdade também que o ideario social democrata está distante de se materializar, mas usar isso contra argumento é absurdo.Pq uma tendencia não conseguiu ser vencedora ela é por natureza ruim?

5)Depende dos valores de cada um. Para mim uma tendência derivada de uma tendência genocida está longe de ser boa.

Depois de uma Ampliação da democracia, e com diferentes correntes defendendo diferentes propostas, eu estaria do lado das tendencias social democratas e socialistas democratas, porém não sou vidente para saber se seriam vitoriosas, e se não fossem, respeitaria a decisão da maioria, e continuaria trabalhando para que um dia fossem.

6)Eu sou contra a idéia das maiorias suprimindo as minorias. Você pode até dizer que não devemos subestimar "o poder e autonomia do povo", mas a supressão das minorias invariávelmente ocorreria, se uma maioria é dotada de valores ela não vai abandoná-los por filantropia, política é defesa de interesses. (Por exemplo: Você acha que é do interesse dos religiosos o ensino do evolucionismo nas escolas? Imagine essa "democracia-ampliada" em um país muito religioso... Os resultados são completamente óbvios...)

1)Segundo minha lógica não, segundo os estudiosos do assunto as duas tendencias pela maior parte do século XX foram a mesma coisa em propostas, assim como na forma de atuar.Sem grandes diferenças.

O uso da palavra socialismo da uma impressão, de ser mais a esquerda no socialismo democrático.Algumas tendências tanto social democratas como socialistas democratas fizeram um caminho mais ao centro, e algumas se aliaram a direita, o que as descaracterizou em alguns lugares e em outros permitiu um equilíbrio proveitoso.

2)Vc mostra desconhecimento do socialismo democrático.

"Não vejo expropriação de bens, economia planificada, distribuição de alimentos baseada em cotas em países como a Noruega."

Socialistas democráticos não defendem expropriação de bens.Reforma agrária como exemplo deve haver compensação para os proprietários das terras.O que defendem é que o lucro não seja o maior objetivo, e esse deve estar subordinado a um principio mais importante o da responsabilidade social.

Em relação a economia deve haver planejamento mas não completo ou seja deve haver espaço para iniciativa individual só que essa embora exista liberdade está subordinada ao principio de que pode ser realizada desde que sirva ao bem comum, tendo responsabilidade social.Logo o planejamento não é absoluto.

A distribuição de alimentos não deve ser uma esmola, mas parte de um programa para levantar as pessoas da pobreza, e permitir que possam estudar e trabalhar.Logo não é dar alimentos, mas estabelecer um acordo de deveres, responsabilidades e benefícios, para o bem tanto dos indivíduos como da sociedade.

3)Para a maioria infelizmente é a pura verdade.

4)Obvio.Eu não defendo a supressão da minoria.O respeito a liberdade de pensamento, de expressão,assim como de organização, é fundamental para Democracia Ampliada.Vc ainda parece longe de entender a idéia, mas é compreensível ela é inovadora e somente existe um pais com algumas noções próximas que é a Suíça.

A base é o respeito a diferença, a vida, e o direito de cada um em participar do processo se assim desejar.

5)Vc faz uma associação não cabível.Eu poderia dizer que o capitalismo de hoje é derivado de economias como a americana por muito tempo se basearam em escravidão, e que os mercantilistas europeus, escravizaram em sua expansão e mataram milhões de pessoas.Inclusive aqui na América do Sul.Vc vai dizer que não cabe a comparação, pois é o que eu penso da sua.Para mim Stalinismo e demais regimes distorceram parte do que o socialismo representava, e mais do que isso, social democratas e socialistas democratas aperfeiçoaram naquilo em que Marx estava errado.

6)Já tivemos esse debate e não acho os resultados óbvios.
Não julgo saber o que o povo vai decidir.Mas confio mais em decisões democraticamente construídas, e vejo mais legitimidade nessas, do que em uma elite política corrupta que se perpetua no poder.Para mim os direitos das minorias estariam mais bem protegidos em uma democracia ampliada que tem em sua base o respeito a diferença e valoriza o dialogo, do que em regimes que os diferentes foram nichos isolados e cultuam ódios para com aqueles que não compreendem.

[André]

Os objetivos sempre são bonitinhos...

Para mim os fins não justificam os meios.Os meios, se honrados forem,voltados para o bem comum, com respeito a liberdade de pensamento, formam e definem a natureza dos fins.

"voltados para o bem comum"

Pessoas não são iguais André, você sabe muito bem disso, há interesses muito distintos na sociedade moderna. Se estivéssemos nos tempos do Feudalismo eu até concordaria contigo. Para o bem comum ser assegurado se faz necessária a existência de uma "instituição moderadora" e essa é o estado com suas leis. Sua idéia de colocar grandes decisões nas mãos de pessoas desiguais (democracia-ampliada) é muito arriscada.

Exatamente pq as pessoas são diferentes é que para que algo seja feito a vontade da maioria tem que valer.

O Estado foi criado para responder aos anseios da maioria, protegendo os direitos de todos.Disso não discordo.Porém o sistema representativo tem se mostrado insuficiente, e vejo beneficios mais do que suficientes nas ideáis de Democracia semi-direta, e Ampliada que em muito superam a Democracia representativa.

Eu considero muito mais arriscado não fazer nada e deixar a corja da elite política se pertuar no poder, mamando do dinheiro publico, e o povo continuar acreditando que alguém vai vir a vai salva-los de sua desgraça, que em parte é o que explica o fenomeno Lula.

[Apocaliptica]

André,

2)Não acho que existam opções tão boas assim para o povo votar logo se quase todas as opções são ruins não condeno tão fortemente o povo, mas sim as elites políticas.Para o povo ser de fato o maior responsável tem que ter mais poder.Quem tem poder tem responsabilidade.

A questão não é poder apenas. É saber o que fazer com ele. E não me parece que o povo deseje ou deva realmente ter todo esse poder, sem receber junto o manual de como usá-lo. Isso é um risco. O poder ideal provém da liberdade consciente e auto-regulável, como por exemplo ter o direito ao voto, e não o dever. Mas isto, no Brasil, é possível e provável?

3)Experiência de ter que decidir sobre algo relevante e sofrer as conseqüências boas e ruins.Aprendemos a partir de nossas decisões.

Continuo sem saber que experiências seriam estas.

4)As contas devem ser publicas, e devem ser criados,(ainda não existem) mecanismos para ampliar o controle popular.O controle popular deve ser facultativo mas incentivado.O bom comportamento não é algo obrigatório mas deve ser sempre incentivado, penso eu.

Concordo.

A experiência política aliada a educação formal é a ferramenta para se aprender tanto para proteger seus direitos como para exigir lisura e eficiência dos políticos.Além do que um sistema mais participativo afasta um dos piores males da política que é o personalismo, e aproxima da disputa por idéias.

Sim, concordo. Mas que experiências são estas afinal?Na prática, eu quero saber.

Depois eu respondo o resto.

[André]

1)Segundo minha lógica não, segundo os estudiosos do assunto as duas tendencias pela maior parte do século XX foram a mesma coisa em propostas, assim como na forma de atuar.Sem grandes diferenças.

1)Essa visão é arcaica, hoje nenhum historiador que se preze iguala os dois conceitos.

Socialistas democráticos não defendem expropriação de bens.Reforma agrária como exemplo deve haver compensação para os proprietários das terras.O que defendem é que o lucro não seja o maior objetivo, e esse deve estar subordinado a um principio mais importante o da responsabilidade social.

2)Denovo confundindo os conceitos. Pergunte ao Sama depois sobre os dois conceitos, até ele que é de esquerda reconhece que não são iguais.

Vc mostra desconhecimento do socialismo democrático.

3)Falácia do espantalho. (ou do Boneco de Palha como diria o Ricardo Vitor)

Em relação a economia deve haver planejamento mas não completo ou seja deve haver espaço para iniciativa individual só que essa embora exista liberdade está subordinada ao principio de que pode ser realizada desde que sirva ao bem comum, tendo responsabilidade social.Logo o planejamento não é absoluto.

A distribuição de alimentos não deve ser uma esmola, mas parte de um programa para levantar as pessoas da pobreza, e permitir que possam estudar e trabalhar.Logo não é dar alimentos, mas estabelecer um acordo de deveres, responsabilidades e benefícios, para o bem tanto dos indivíduos como da sociedade.

4)Isso é social-democracia cara.

4)Obvio.Eu não defendo a supressão da minoria.O respeito a liberdade de pensamento, de expressão,assim como de organização, é fundamental para Democracia Ampliada.

5)Maiorias defendem seus próprios interesses, não estão nem aí para terceiros.

Vc ainda parece longe de entender a idéia, mas é compreensível ela é inovadora e somente existe um pais com algumas noções próximas que é a Suíça.

6)Falácia do espantalho novamente.

A base é o respeito a diferença, a vida, e o direito de cada um em participar do processo se assim desejar.

7)Só no discurso, a realidade nua e crua é: Maiorias suprimindo direitos de minorias.

5)Vc faz uma associação não cabível.Eu poderia dizer que o capitalismo de hoje é derivado de economias como a americana por muito tempo se basearam em escravidão, e que os mercantilistas europeus, escravizaram em sua expansão e mataram milhões de pessoas.Inclusive aqui na América do Sul.Vc vai dizer que não cabe a comparação, pois é o que eu penso da sua.Para mim Stalinismo e demais regimes distorceram parte do que o socialismo representava, e mais do que isso, social democratas e socialistas democratas aperfeiçoaram naquilo em que Marx estava errado.

8)Socialismo Democrático = Implantação do socialismo por vias democráticas. Só é a metodologia que é modificada um pouquinho para não parecer totalitária, mas se o que em tese se cumprir as consequências serão as mesmas que vimos na U.R.S.S, vemos na China, Coréia do Norte atualmente.

6)Já tivemos esse debate e não acho os resultados óbvios.
Não julgo saber o que o povo vai decidir.Mas confio mais em decisões democraticamente construídas, e vejo mais legitimidade nessas, do que em uma elite política corrupta que se perpetua no poder.Para mim os direitos das minorias estariam mais bem protegidos em uma democracia ampliada que tem em sua base o respeito a diferença e valoriza o dialogo, do que em regimes que os diferentes foram nichos isolados e cultuam ódios para com aqueles que não compreendem.

9)Em uma nação plenamente desenvolvida já acho quase impossível tal idéia dar certo imagine em uma nação de semi-analfabetos como a nossa?

Não gostaria nem de estar vivo para ver os resultados...

1) O maior especialista em relaçoes internacionais e em Segunda Guerra da UFBA professor Muniz Gonçalves Ferreira disse que ao longo do século XX não existem diferenças sighnificativas entre as duas tendencias.Disse isso em sala de aula e em conferencias.Posso atestar que é um dos professores e historiadores mais conceituados da instituição.

Dentro da Internacional Comunista as posiçoes não sofriam diferenciaçoes.Se quiser me chame de social democrata o rotulo não diminui o que defendo.

2)O Sama não é dono da verdade mas posso perguntar a ele a opinião dele.E ele se desejar vai me fornecer a opinião dele.

3)Minha opinião sobre seu conhecimento sobre socialismo democratico não mais que isso.

4)Se for como dito pode me chamar de social democrata é essa sua opinião sobre o conceito.Mas George Orwell que se dizia socialista democrático defendia bem isso.

5)Não sei se todos os seres humanos são tão indiferentes, se forem não existe regime que solucione.Torço para que não sejam, e prefiro pensar que não são.Mas a verdade é que não sei.

6)Acho que vc não entendeu, pelas suas respostas é apenas minha opinião.Mas já que te incomoda vou suprimir.

7)O medo das massas é mais presente naqueles mais propensos a aceitar o autoritarismo e a ditadura como regimes melhores.Eu não sofro desse medo.

8)Não corresponde ao que os socialistas democráticos fazem na Europa.Esses e inclusive em outros lugares do mundo, participam do processo, e em nada se assemelham ao que é defendido nesses regimes autoritarios.

9)Eu espero colaborar para implantação.Pois para mim é a melhor e mais viavel alternativa.

[Apocaliptica]

Usuário deletado,

Corroboram.

[André]

Exatamente pq as pessoas são diferentes é que para que algo seja feito a vontade da maioria tem que valer.

O Estado foi criado para responder aos anseios da maioria, protegendo os direitos de todos.

1)"A vontade da maioria tem que valer"

"Defender o direito de todos"

Não acha isso contraditório?

Maiorias defendem seus próprios interesses. Novamente questiono: Você acha que é do interesse de criacionistas e religiosos o ensino do evolucionismo nas escolas?

Eu considero muito mais arriscado não fazer nada e deixar a corja da elite política se pertuar no poder, mamando do dinheiro publico, e o povo continuar acreditando que alguém vai vir a vai salva-los de sua desgraça, que em parte é o que explica o fenomeno Lula.

2)Apesar da corrupção o sistema atual mantém as minorias seguras. Sem o mecanismo de proteção do nosso sistema as minorias seriam suprimidas como já demonstrei para você diversas vezes utilizando obviedades.

E nada garante que na "democracia-ampliada" a corrupção desapareceria. Só desapareceria de forma significativa se caso o Estado abrir mão de estatais e abrir mão de vários cargos, o que é deveras difícil de ocorrer. (Ainda mais considerando o fato de que os mesmos que postulam a tal "democracia-ampliada" são os que defendem a centralização).

1)Nem um pouco.

A base do regime democrático é que todos tem direitos, como de pensamento, de expressão, de organização, e que os caminhos a serem seguidos, já que todos não concordam, serão decididos pela maioria.Isso é verdade inclusive no regime representativo em termos ideais pois os representantes são eleitos para representar, daí o nome, os interesses e anseios da população.E quem os elege, a maioria que vota neles.

Esse regime provou ser ineficiente mas tem muito de bom, logo não deve ser destruído mas reformado para ampliar o dialogo entre o que as massas querem, o que é heterogêneo e difuso então para saber o que a maioria decidi somente perguntando.Claro que isso tem que ser planejado, com periodicidade, e não pode ser excessivo para não haver desgaste no processo.

Sobre criacionistas já conversei com muitos católicos e a maioria não é a favor do ensino de criacionismo nas escolas, esses são os protestantes.A maioria da população é católica, com uma considerável parcela não praticante.Logo no Brasil, considero bem provável que tal medida de ensino de criacionismo fosse derrotada.Além disso, como essa não é uma questão central, ela não chegaria nem a ser votada, pois para isso precisa ser proposta e plataforma de um partido político de peso, teria que vencer maiorias locais em vários estados, ou seja, é mais fácil implantar o criacionismo na democracia representativa.Como se eu não me engano foi feito no Rio de Janeiro pela esposa do Garotinho, ou planeja fazer.

3)Pois na minha opinião eu já demonstrei que a base da Democracia é simultaneamente o respeito a diferença, assim como o respeito a decisão da maioria, e ambos são indissociáveis.A Democracia Ampliada tem como principio fazer valer essas máximas.

Sou a favor da descentralização do poder.Diminuição de cargos via indicação, e aumento de concursos públicos, além do fim dessa estabilidade quase que absoluta dos cargos públicos.Logo não confere.Além disso, muitos cargos seriam eliminados e deixariam de existir pois com uma maior descentralização mais decisões caberiam ao espaço local, diminuindo a necessidade de tantos cargos públicos.

[André]

1) O maior especialista em relaçoes internacionais e em Segunda Guerra da UFBA professor Muniz Gonçalves Ferreira disse que ao longo do século XX não existem diferenças sighnificativas entre as duas tendencias.Disse isso em sala de aula e em conferencias.Posso atestar que é um dos professores e historiadores mais conceituados da instituição.

1)Evidência anedota e apelo à autoridade.

2)O Sama não é dono da verdade mas posso perguntar a ele a opinião dele.E ele se desejar vai me fornecer a opinião dele.

Como quiser, ele pode até te apontar diversos historiadores de peso (com as devidas referências bibliográficas) que corrobam o que eu digo.

2)Creio que esse nosso debate não vingará, as diferenças conceituais não farão o debate fluir. Vou dar uma pesquisada aqui e procurar referências sobre o conceito que corrobem que a visão de que as duas correntes são diferentes é a mais aceita pelos historiadores de forma geral. Encontrando isso podemos dar continuidade ao debate.

1)Vc pediu um historiador de respeito.Eu te disse um que conheço, e tenho o profundo respeito.Logo a idéia que "hoje nenhum historiador que se preze iguala os dois conceitos." é um equivoco.Não é apelo a autoridade é um exemplo real.

2)Boa sorte, quem sabe não percebe que ao longo do século XX a diferença foi apenas semantica.

Mas eu reintero que para mim é mera semantica.Se para vc eu sou um social democrata ou socialista democrático isso não me afeta.

http://pt.wikipedia.org/wiki/Internacional_Socialista

Veja como são caracterizados como socialistas os diversos partidos social democratas.

Acho que vc faz uma associação esquematica entre socialismo e totalitarismo, e socialismo e fim da propriedade privada.

Socialismo tem a ver com socializar, e a social democracia se propoe a socializar as riquezas, so que o metodo dessa assim como é consenso entre a maioria dos que se chamam de socialistas democráticos, tal socialização não deve exitingir a propriedade individual, mas apenas imputar responsabilidade social a geração de lucros.Ou seja, tanto é respeitada a propriedade, quanto a iniciativa individual, mas essas estariam subordinadas a servirem também a sociedade, os beneficios da produção tem que responder menos pela acumulação e mais para beneficiar a todos.Claro que os mais eficientes empreendedores tendem a se beneficiar mais, porém o controle exercido democraticamente deve existir para reverter os beneficios dessa produção para os mais fragilizados os que tem menos recursos.

Além disso penso que responsabilidade ambiental também é igualmente importante.Especialmente diante dos ultimos resultados do Painel Internacional da ONU acerca de aquecimento global que é o maior e principal problema dessa area, embora não seja o unico.

[Poindexter]

... socialismo-democrático (que seria em tese a construção do socialismo por vias democráticas).

Então "Socialismo democrático" = nova espécie de Allendismo?

ARGH!!!!!!!!!!!

[Samael]

... socialismo-democrático (que seria em tese a construção do socialismo por vias democráticas).

Então "Socialismo democrático" = nova espécie de Allendismo?

ARGH!!!!!!!!!!!

Não porque Allende, até que se prove o contrário, não era comunista.

O fato de Allende ter realizado um governo populista com estatizações de áreas consideradas "estratégicas" não significa que, de uma maneira geral, ele pretendesse acaar a longo prazo com a propriedade privada ou com o assalariamento.

[André]

André

Enfim, se ambos os termos não se diferem em nada podemos dizer que o socialismo-democrático é mais capitalista do que socialista. (de acordo com o modo como você conceituou o termo).

Depende obviamente do que se entende por socialismo.

Se vc acha que socialismo é sinônimo do que houve na União Soviética, China, ou Cuba, necessariamente tem que estar ligado a esse tipo.Ai realmente socialismo democrático tem pouco ou quase nada a ver com essa forma de socialismo.

Mas se faz como fazem os estudiosos do tema ou pelo menos a maioria que leio.Caracteriza o socialismo da União Soviética, o Chinês, e o Cubano, como socialismo real.Ai essa não é o único parâmetro pois o socialismo real é um tipo de socialismo, mas não é o próprio socialismo.Real que é acionado está ligado ao fato de ter se materializado.

Logo existe o socialismo real (e esse não é o mais verdadeiro, real é no sentido que é o que chegou ao poder e se manteve não que seja mais fiel mas é sim uma interpretação acerca das idéias socialistas), existem outros socialismos.O socialismo democrático é uma diferente interpretação da importância da solidariedade, da proteção aos trabalhadores, e aos segmentos mais fragilizados, e os meios de gerir o Estado para promover mais justiça social.Se o objeto no discurso é similar os meios, e formas de gestão propostos são absolutamente diversos.

Poderia se pensar como já se pensou no anarco-socialismo com a diminuição progressiva do Estado, e a solidariedade se formando em um sistema de auto-gestão.


Enfim é uma questão de paradigmas se o socialismo real, e o socialismo enquanto um conjunto de idéias são a mesma coisa, sim o socialismo democrático é diferente o suficiente para não ser enquadrado.Mas se, como eu penso, o socialismo real foi uma interpretação das idéias socialistas, e existem outras diferentes, nascidas de um ramo comum, o qual o socialismo real representa apenas a tendência autoritária, porém existem tendências que entendem que a valores democráticos, assim como as liberdades políticas(as econômicas existem mas estão submetidas a prioridades maiores como responsabilidade social) e civis, como relevantes, então esse não deixa de ser socialismo pois socialismo não precisa guardar semelhanças com a interpretação autoritária.

Entender Orwell é fundamental para isso.Vc leu o artigo que te passei?Pq ele justamente rejeita tanto o capitalismo, como o socialismo stalinista, o socialismo real, e defende o que ele mesmo chamou de socialismo democrático.Ou seja para ele, como para mim, e para tantos outros, o socialismo é um conjunto de idéias, e não um conjunto de crenças, assim sendo nossa interpretação pode e deve diferir daqueles que não representam o que acreditamos.Se todos os seres humanos são falíveis, podemos inclusive discordar de Marx e Engels naquilo que entendemos podemos aprimorar o socialismo.

Logo como conjunto de idéias dinâmicas, cientificas, podem ser modificadas e aprimoradas ao longo do tempo, para melhor refletir os meios que acreditamos serem mais eficientes para levar a paz, prosperidade, permitir que todos desenvolvam suas capacidades, tenham condições de levar uma vida com qualidade.

[André]

http://pt.wikipedia.org/wiki/Socialdemocracia
Partidos social democratas participaram da Internacional Comunista.

Veja como as idéias datam do próprio Marx que chegou a admitir que em alguns países a revolução talvez não fosse necessária.

Vale destacar outros pensadores importantes como Karl Kautsky.

Os princípios da social democracia em nada diferem dos defendidos pelos partidos socialistas democráticos nem a maioria dos partidários.Porém claro sempre tem um ou outro(Malucos alguns inclusive na América Latina) que interpreta de outro jeito.Cabe quando esse outro jeito é um desvio dos valores democráticos, de solidariedade, de liberdade e justiça social, a crítica ferrenha.Como Orwell fez com os regimes autoritários que se pretendiam totalitários inspirados em uma interpretação do socialismo.

Destaco que para mim não existe a interpretação verdadeira, isso é bobagem, existem diferentes interpretações a partir de um conjunto de idéias pensadas por diferentes pessoas.Me lembro de um texto o "Marxismo vivo" que analisava o que ficou, o que foi mudado, o que foi descartado, as alterações em que sentido caminharam, as correntes inspiradas ou influenciadas.Se achar posto a referencia.Justamente apontando para a complexidade desse conjunto de idéias e como o reducionismo simplesmente ignora.

O reducionismo e a manipulação quando interessa que é o que foi feito com a obra de Orwell pela CIA, mudando inclusive o final, e criando falsificações.