eu sou um cristão evangelico

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salgueiro
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por salgueiro »

Ah ! Ah ! Sabia :emoticon22:

Vc pode não gostar mas os experimentos existiram e dentro dos padrões científicos da época. Agora, virar o nariz para o antigo é de praxe nos atualmente, estava lendo uma notícia sobre remédios para bipolaridade que versava justo sobre isso.

[quote="Apo"
[Não me impuseram coisa alguma. Eu percebi que o cristianismo era estranho por si só. Assim como acreditar em deuses e, pior, num só e específico deus. Por aí, você vê que a racionalização encontra mais ou menos resistência e mais ou menos permissão para vir à tona. É a emocionalidade que faz o contraponto. Ou seja, se não for x, só pode ser y! Sair disto é que é racionalizar de verdade./quote]]


A mim também não impuseram nada porque só frequentei igreja em ocasiões sociais :emoticon4: .

Enxergar tudo em preto ou branco é quase inerente ao ser humano só que existe uma imensa faixa onde a gente encontra de tudo por isso não sou adepta das generalizações.

Conhecimento é tudo de bom, o uso dele bem ....
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Apo
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Apo »

Já na época, tais experimentos foram questionados. Hoje seriam considerado totalmente fora de parâmetro e ridicularizados. E de fato, o são.

Como existe mais ciência hoje do que em 1920, deve ser mais simples comprovar a existência de espíritos do que naquela época. Mas a ingenuidade e a áurea acerca de fenômenos como materializações não encontrariam mais platéia nem nos recantos mais afastados do planeta. Estes truques nem mágicos fazem mais.

Mas Sal, foi você quem criticou o fato de acharem justificativa para os dogmas bíblicos, dizendo que eram falta de racionalidade. Doutrinas como a DE são doutrinas justamente porque não se baseiam em premissa racional alguma. Ou não seria necessário doutrinar.

É natural questionar o antigo porque a fila anda, o que era tido como hipótese pode e deve ceder espaço para outras hipóteses e assim se evolui. Ou estaríamos ainda nos curando através de cataplasmas e sangrias.
O mais estranho é continuar preso a experimentos ultrapassados, que não podem mais ser reproduzidos, apesar de afirmar que o mundo espiritual continua existindo ainda hoje e sempre.

Acreditar nisto aqui ad infinitum é apenas fruto de doutrinação, não tem outra explicação:

http://www.espiritismogi.com.br/mortos/mortos.htm

Bem, em resumo...como os espíritas criticam o catolicismo e seus paradoxos se a DE é paradoxal igualmente? Não entendo isto, a não ser pela contumaz prática do uso da máxima: A minha fé é que é racional, a sua é ridícula.

So...


Quanto à imposição, pensei ter lido que tinham te imposto sobre a fé ter que ser cega. Foi ou não?
Editado pela última vez por Apo em 26 Mai 2009, 22:24, em um total de 1 vez.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Apo »

Salgueiro escreveu:Conhecimento é tudo de bom, o uso dele bem ....


Não entendo isto aqui.

Ou melhor, deve ser aquele velho papo dos religiosos sobre pesquisar mais, se aprofundar, conhecer...sempre sobre doutrinas que cada um aprende em um determinado tipo de bíblia, claro...

O uso de todos os conhecimentos deve servir sempre a abertura de teses e hipóteses, questionameto e evolução, jamais se fechar em si mesmo.
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salgueiro
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por salgueiro »

E tem que ser questionados. É óbvio que "hoje" estão fora de parâmetros foram feitos "ontem"

Experimentos ainda são feitos na Inglaterra, já citei aqui o nome do livro mas nem com uma busca no Google consegui lembrar. Ah ! E com equipamentos modernos :emoticon4: .

Não Apo, não estava questionando dogmas bíblicos e sim o literalismo. E eu vou lá questionar dogmas.

Vamos lá, o que é doutrina

sf (lat doctrina) 1 Ensino que se dá sobre qualquer matéria. 2 Conjunto de princípios em que se baseia um sistema religioso, político ou filosófico. 3 Instrução. 4 Opinião em assuntos científicos. 5 Opinião de autores. 6 A doutrina cristã, exposta em catecismos.

Doutrina não é sinônimo de lavagem cerebral.

Entendo perfeitamente a rejeição daqueles que não passaram por fenômenos mediúnicos portanto ezpiritu non ecxiste. É a conclusão natural. Apo, eu sou religiosa mas nunca uma literalista em religião alguma porque acho que nenhuma delas inclusive a minha deve ser aprendida dessa forma.

Vc não vai me encontrar ridicularizando a fé de ninguém ou mesmo a não-fé, nunca. Não é a minha praia.

Ah sim ! Foi o que me fez "sair correndo" e perceber que não tinha afinidade com o catolicismo, fé cega.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por salgueiro »

Apo escreveu:
Salgueiro escreveu:Conhecimento é tudo de bom, o uso dele bem ....


Não entendo isto aqui.

Ou melhor, deve ser aquele velho papo dos religiosos sobre pesquisar mais, se aprofundar, conhecer...sempre sobre doutrinas que cada um aprende em um determinado tipo de bíblia, claro...

O uso de todos os conhecimentos deve servir sempre a abertura de teses e hipóteses, questionameto e evolução, jamais se fechar em si mesmo.


Nem estava pensando em religião e sim em conhecimento, saber, de uma forma geral. E em relação ao uso, aquele exemplo tão batido da fissão nuclear, bomba e energia resume bem.
Editado pela última vez por salgueiro em 26 Mai 2009, 22:53, em um total de 1 vez.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Acauan »

salgueiro escreveu:É incompreensível associar a figura de um Deus justo a uma atitude dessa, Acauan, só pela tentativa de justificar um ato bárbaro.

Bjs

Pois é Sal,

Quem ler as postagens deste tópico pode pensar que a gente pega pesado, coitado do cara e talz...

Só que dá prá ter dózinha de quem acha que matar bebês é missão nobre nos casos em que suas crenças pessoais dizem que é?

E por que se preocupar com os sentimentos de alguém que não se preocupa com o dos outros?
Quando o sujeito disse que os maçons são adoradores do diabo, por acaso ligou a mínima se isto ofendia ou não alguém deste grupo que poderia frequentar este espaço?

E isto tudo vindo de um dos que se dizem santos, sal da Terra, luz do mundo e blá-blá-blá...

O resumo da ópera é este, se ele acha que suas crenças lhe dão o direito de ofender quem quiser e ter as idéias que bem entender, que não reclame quando as opiniões contrárias seguirem as mesmas regras.


Nós, Índios.

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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Apo »

salgueiro escreveu:
Apo escreveu:
Salgueiro escreveu:Conhecimento é tudo de bom, o uso dele bem ....


Não entendo isto aqui.

Ou melhor, deve ser aquele velho papo dos religiosos sobre pesquisar mais, se aprofundar, conhecer...sempre sobre doutrinas que cada um aprende em um determinado tipo de bíblia, claro...

O uso de todos os conhecimentos deve servir sempre a abertura de teses e hipóteses, questionameto e evolução, jamais se fechar em si mesmo.


Nem estava pensando em religião e sim em conhecimento, saber, de uma forma geral.


Desculpa. Então não entendi muito bem onde este conhecimento e seu mau uso entram na questão discutida.

E em relação ao uso, aquele exemplo tão batido da fissão nuclear, bomba e energia resume bem.


É. Batido mesmo. Mas testes nucleares insiodiosos continuam a ser feitos, enquanto em alguns outros laboratórios do mundo, há gente pesquisando novas formas de enxertos de pele no caso de um maluco apertar o botão.

Isto é como dizer que quem descobriu a força e aplicabilidade da luz elétrica deveria não tê-lo feito porque iriam usá-la para aplicar choques elétricos como forma de tortura.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por salgueiro »

Angelo escreveu: Não tenho a intenção de de desrepeitar suas convicções, philosofia, credo, ou seja o que for, e espero o mesmo de cada um de vocês.


Acho que isso diz tudo Acauan.

As pessoas escrevem mas não seguem.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por salgueiro »

Conhecimento é fonte de poder Apo, o uso que se faz dele é que diz quem "vc" é.

No caso específico da religião, em vez de servir para aproximar acaba sendo usada para o velho e desgastado "a minha escolha é sempre melhor que a sua" e os quintos do infernos para quem não a segue.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Apo »

Xiiiii, Sal...Eu tinha respondido pra ti um baita post, mas deu um tilt aqui nesta porcaria e eu perdi tudo!

Mó preguiça e tô com sono.

Mas entendi. :emoticon12:
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Acauan »

[
salgueiro escreveu:
Angelo escreveu: Não tenho a intenção de de desrepeitar suas convicções, philosofia, credo, ou seja o que for, e espero o mesmo de cada um de vocês.


Acho que isso diz tudo Acauan.
As pessoas escrevem mas não seguem.


Pessoas assim não percebem o impacto de suas palavras.
Sua percepção é unilateral, pois se para eles o que dizem tem "base bíblica", então se alguém se ofende com suas palavras o erro é do ofendido.
Já a recíproca, se alguém ataca suas "base bíblicas" é recebida com escândalo, para usar uma palavra que eles gostam.

É o exemplo de amor ao próximo que eles têm a oferecer.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Acauan »

Apo escreveu:Já na época, tais experimentos foram questionados.
Verdade.

Vide: Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview
Nós, Índios.

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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Apo »

salgueiro escreveu:E tem que ser questionados. É óbvio que "hoje" estão fora de parâmetros foram feitos "ontem"

Experimentos ainda são feitos na Inglaterra, já citei aqui o nome do livro mas nem com uma busca no Google consegui lembrar. Ah ! E com equipamentos modernos :emoticon4: .


Gostaria imensamente de ver. E seria natural tais coisas acontecerem ao redor o mundo, com muita gente, incusive comigo. :emoticon16:
Se o mundo espiritual é algo tão óbvio e íntimo, além de tão comprovado em séculos passados, deve continuar para sempre vívido.

Não Apo, não estava questionando dogmas bíblicos e sim o literalismo. E eu vou lá questionar dogmas.


Eu até estranhei que você questionasse mesmo, já que não costuma fazer isto. Mas outros espíritas fazem, inclusive aqui no RV.

Vamos lá, o que é doutrina

sf (lat doctrina) 1 Ensino que se dá sobre qualquer matéria. 2 Conjunto de princípios em que se baseia um sistema religioso, político ou filosófico. 3 Instrução. 4 Opinião em assuntos científicos. 5 Opinião de autores. 6 A doutrina cristã, exposta em catecismos.

Doutrina não é sinônimo de lavagem cerebral.


Se é apenas ensino e conhecimento, então tudo é doutrina. A DE é doutrinadora quando infere que existe um mundo paralelo e tenta provar que isto é real através de promessas de um vida que permita sair da finitude da vida. E o faz através de dogmas como os que constam na obra de Kardec.

Entendo perfeitamente a rejeição daqueles que não passaram por fenômenos mediúnicos portanto ezpiritu non ecxiste. É a conclusão natural. Apo, eu sou religiosa mas nunca uma literalista em religião alguma porque acho que nenhuma delas inclusive a minha deve ser aprendida dessa forma.


Entendo e acho ótimo que não haja literalização. Mas simbologias, metáforas e codificações servem para explicar tudo. Assim fica fácil doutrinar melhor.

Quanto a passar por fenômenos mediúnicos: quem disse que sensações e fenômenos sensoriais são mediúnicos? Quem disse que são o que chegaram a conclusão que eram? Pode ser tanta coisa...Isto é lavagem cerebral, sim.

Vc não vai me encontrar ridicularizando a fé de ninguém ou mesmo a não-fé, nunca. Não é a minha praia.


Que bom e coerente.

Ah sim ! Foi o que me fez "sair correndo" e perceber que não tinha afinidade com o catolicismo, fé cega.


Depende da fé. Se ela se encerra em verdades e livros, é quase cega. Ou não faria sentido algum, deixando de ser fé.
Uma fé parcial é algo como supor u desejar que talvez pudesse haver um antes e um depois, alguma vida em outro planeta, um início para este universo que conhecemos, mas que isto deve ser algo meio complicado de definir ou conceituar.
De resto e mais do que isto, é fé.

Agora espero que vá! :emoticon12:
Editado pela última vez por Apo em 27 Mai 2009, 00:24, em um total de 1 vez.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Apo »

Acauan escreveu:
Apo escreveu:Já na época, tais experimentos foram questionados.
Verdade.

Vide: Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview


Não poderia ser diferente. As pessoas eram mais ingênuas e suscetíveis talvez, mas cegas, não.

Não se fala muito em cientistas que não pertenciam ou refutavam o tal grupo dos 200 ( como os espíritas gostam tanto de argumentar). Provavelemente estavam preocupados com coisas mais sérias.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Fernando Silva »

Acauan escreveu:
Zebaoth888, em 24/05/2009 às 0:42 escreveu:Saul foi o rei escolhido por Deus para cumprir tão terrível e, ao mesmo tempo nobre missão. É talvez um mistério para nós que o Deus da misericórdia quando aplicou a sua justiça contra Amaleque mandou matar até as criancinhas e os animais, mas não é motivo de não aceitarmos a Sua soberania em tudo o que faz.

Sal,

Como discutir justiça com alguém que escreve com todas as letras que matar criancinhas pode ser uma nobre missão?

São coisas como esta que justificam a existência deste fórum.
Os que nos acham maus pelo modo como tratamos certos crentes deveriam reler a citação acima.

Também há o fato de que eles admitem que "é um mistério", o que significa que aceitam aquilo que não entendem, cegamente.
Pressupõem como bom e justo um deus a que não compreendem. Ou que os conceitos de bondade e justiça desse deus coincidem com os nossos e nos convêm.

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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Fernando Silva »

Acauan escreveu:
marta escreveu:Por que será que crentes acham que aqui é campo féstil para pregações idiotas.


Pois é Marta, além destas, são motivações típicas dos crentes proselitistas:

1. Se convencer de que estão cumprindo o mandamento do "Ide" vindo pregar o Evangelho a toda criatura, o que nos inclui de modo pouco lisonjeiro;
2. Pela esperança de que o Espírito Santo atue em alguém aqui, o leve à conversão e o crente-pregador-triufante possa levar pela coleira religiosa o ex-membro deste fórum para prestar testemunho perante sua congregação, como um cãozinho amestrado que é o orgulho do dono;
3. Satisfazer a curiosidade deles sobre como é possível alguém não acreditar naquilo que eles acreditam.
4. Encher nosso saco.

Se refutamos um por um seus argumentos, eles sentem-se justificados em sua fé, já que "Deus fez a sabedoria deste mundo de loucura". Se provamos que é uma coisa, então só pode ser o contrário e eles estão certos.

Ao sair, é claro, batem o pó das sandálias, como mandou Jesus.

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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por salgueiro »

Acauan escreveu:
Apo escreveu:Já na época, tais experimentos foram questionados.
Verdade.

Vide: Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview



Só vc mesmo para fazer com que eu use um translator :emoticon4: .

Mas valeu a pena, algumas conclusões que tirei ao longo de anos lendo debates e toneladas de artigos estão ali. Resumão legal.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Fernando Silva »

Acauan escreveu:
Apo escreveu:Já na época, tais experimentos foram questionados.
Verdade.

Vide: Criticism and Controversy in Parapsychology – An Overview

Um resumo dos tópicos do texto citado:


Parapsicologia:

1. Há um grupo de pesquisadores cuja competência é universalmente aceita? O que os qualifica como pesquisadores? Que currículo deveriam ter? Por outro lado, o que qualifica seus críticos?

2. Os fenômenos parapsicológicos se restringem à percepção extrassensorial e telecinese ou incluem modismos como "triângulo das Bermudas", "poder das pirâmides" e discos voadores?

3. Que critérios devem ser aplicados às experiências para eliminar erros e fraudes? Que métodos devem ser usados?

4. A falta de explicação para resultados estatisticamente improváveis caracteriza necessariamente um fenômeno paranormal, apesar de os fenômenos não se repetirem nem haver um padrão que permita previsões? Resultados significativos permitem se deduzir uma causa? Estatística por si só prova alguma coisa?

5. "Poder extrassensorial" é só um rótulo para fenômenos não explicados e não uma explicação.

6. Se os fenômenos psi contrariam a ciência aceita, eles são falsos ou é a ciência que está incompleta?

7. Todos os fenômenos do passado que, inicialmente, foram considerados evidências conclusivas, com o tempo perderam a credibilidade diante de acusações de erro ou fraude.

8. Não há, até hoje, nenhuma evidência universalmente aceita.

9. Devemos levar em conta a quantidade de supostos fenômenos como uma evidência, embora, individualmente, cada um deles seja problemático, ou devemos considerar que uma corrente não é mais forte que seu elo mais fraco?

10. A vontade de acreditar dos parapsicologistas influencia tanto a avaliação dos resultados quanto a vontade de não acreditar dos críticos? Qual o peso do fator psicológico?

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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Johnny »

Xuxa acredita em duendes.
Xusa é milionária.

Conclusão: Duendes deixam as pessoas milionárias...
"Tentar provar a existencia de deus com a biblia, é a mesma coisa q tentar provar a existencia de orcs usando o livro senhor dos aneis."

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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por salgueiro »

Apo escreveu:Gostaria imensamente de ver. E seria natural tais coisas acontecerem ao redor o mundo, com muita gente, incusive comigo.
Se o mundo espiritual é algo tão óbvio e íntimo, além de tão comprovado em séculos passados, deve continuar para sempre vívido.


Provavelmente daqui alguns dias a gaveta do meu arquivo mental desemperra e vou acabar lembrando :emoticon4: .

Mundo espiritual óbvio ? Espero que não porque senão vou me sentir uma anta por ter passado despercebido pela maior parte da minha vida apesar de todas as situações inusitadas que passei.

Apo escreveu:Se é apenas ensino e conhecimento, então tudo é doutrina. A DE é doutrinadora quando infere que existe um mundo paralelo e tenta provar que isto é real através de promessas de um vida que permita sair da finitude da vida. E o faz através de dogmas como os que constam na obra de Kardec.


O Michaelis responde :emoticon4:

O espiritismo explica não faz promessas. Eu nunca consegui entender essa visão romântica que alguns tem sobre a maravilha da vida eterna, sério. A finitude seria muito mais aprazível.

Apo escreveu:Entendo e acho ótimo que não haja literalização. Mas simbologias, metáforas e codificações servem para explicar tudo. Assim fica fácil doutrinar melhor.

Quanto a passar por fenômenos mediúnicos: quem disse que sensações e fenômenos sensoriais são mediúnicos? Quem disse que são o que chegaram a conclusão que eram? Pode ser tanta coisa...Isto é lavagem cerebral, sim.


Vamos ficar a eternidade discutindo esse ponto. Não existe lavagem cerebral alguma. Durante os anos que frequentei uma casa espírita sempre fui instada a estudar, analisar, a ser crítica. Essa postura é a base do espiritismo desde Kardec.

Fenômenos mediúnicos podem ser chamados de parapsicológicos ( ops, psi atualmente ), maluquice ou para ficar politicamente correto transtornos de personalidade e por aí vai ao gosto do freguês. O campo é vasto.

Existe um somatório entre vivências e explicação principalmente pelo tipo de vivências ( o grau de abrangência dos fenômenos ) que naturalmente acontece. Eu pesssoalmente poderia ter ficado no fenômeno psi o que fiz a maior parte do tempo mas aconteceu de acabar estudando o espiritismo o que a princípio foi feito a contragosto porque o meu preconceito contra religião sempre foi forte, até hoje não subestimo o poder de "cabrestação" delas e dos indivíduos de se submeterem. Mas nunca encontrei isso dentro dela senão sairia "correndo" igualzinho ao que fiz quando criança em relação ao catolicismo.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Acauan »

O problema com o discurso cientificista espírita-kardecista é reivindicar a autoridade do paradigma científico atual quando lhes interessa e negá-lo quando lhes convém.

Um caso típico é como reagem à observação de que seus experimentos não são repetitíveis nem reprodutíveis e sem o crivo do R&R sequer chegam a despertar o interesse da comunidade científica.
Diante disto, costumam responder que os espíritos são consciências individuais com vontade própria, que não estão à disposição dos pesquisadores.
Ou seja, reconhecem que seu objeto de experimentação não admite ser experimentado, mas querem que as experiências sejam consideradas válidas.

Uma réplica comum é compararem os experimentos espíritas aos das ciências sociais, psicologia ou psicanálise.
Só que os experimentos das ciências sociais são objetivos, repetitíveis e reprodutíveis, como os testes de carbono 14 para comprovar datas e autenticidade de documentos históricos.
Psicologia só se arrisca em estatística de grandes grupos, quando tem alguma acurácia e permite alguma previsão, todas cheias de poréns e senões.
E psicanálise..., deixa prá lá.

Dentre outras coisas, já discutidas aqui mil vezes.

Prá quem se interessar:

Alguns Problemas de Observação, Caracterização e Descrição nos Fenômenos Espíritas

Quem disse que o racismo parou em Kardec?

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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Benetton »



salgueiro escreveu:
Experimentos ainda são feitos na Inglaterra, já citei aqui o nome do livro mas nem com uma busca no Google consegui lembrar. Ah ! E com equipamentos modernos :emoticon4:

...

Provavelmente daqui alguns dias a gaveta do meu arquivo mental desemperra e vou acabar lembrando :emoticon4:


Bom, Sal, seria esse aqui ?

http://us.geocities.com/jeffersonhpbr ( Textos - Texto 10 )



Imagem



Notem que mais uma vez foi usado o termo "E-V-I-D-Ê-N-C-I-A-S", e não "provas".



Aviso aos navegantes : Nunca é demais repetir o aviso acima.





" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

_________________

"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Acauan »

Waalll...

"...da altamente respeitada Sociedade de Pesquisa Psíquica".

O tipo da qualificação que pede os complementos "altamente respeitada por quem e por que? ".

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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por salgueiro »

Obrigada Benetton, a anta aqui tinha cismado com scorse em vez de scole.

Aí está Apo, esse é o livro.
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Re: eu sou um cristão evangelico

Mensagem por Benetton »



Acauan escreveu:Waalll...

"...da altamente respeitada Sociedade de Pesquisa Psíquica".

O tipo da qualificação que pede os complementos "altamente respeitada por quem e por que? ".


Por Psicólogos e Parapsicólogos. Pergunte ao Wellington Zangari que já esteve lá. Não que ele referende alguns estudos dessa Sociedade, mas no geral, o conceito desfrutado é muito bom.




" Duvidar de tudo ou acreditar em tudo são duas soluções igualmente cômodas : Ambas nos dispensam do trabalho de pensar. "

Jules Henri Poincare - Físico e Matemático Francês.

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"Sempre que possivel, converse com um saco de cimento. Nessa vida só devemos acreditar no que é concreto."

Autor Desconhecido.


Trancado