Aborto

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Najma
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Najma »

DaviDeMogi escreveu:
Najma escreveu:
DaviDeMogi escreveu:
Najma escreveu: ...moralismo exacerbado calcado em machismo mal dissimulado...


Acho que se peneirar bem, retirar todos os argumentos racionais e premissas sem juizo de valor, só vai sobrar isso mesmo.


Pior que é mesmo... :emoticon8:

Já participei de uma discussão acaloradíssima sobre aborto. Mas nem de longe o sujeito com quem eu debatia era racional. É muito gostoso debater com o Acauan porque a conversa não sai dos trilhos. Já com aquele sujeito, mamma mia... :emoticon12: Só não saímos no tapa porque foi um debate pela internet. Ele xingava todos os defensores da legalidade do aborto de porcos imundos, de animais, de dejetos, uma lista enorme de impropérios regados a desespero de causa. E ele não se deu por vencido nunca, até ser expulso da comunidade. :emoticon1:

Até hoje ele deve se referir a mim como uma porca imunda, nojenta, animalesca, descerebrada... Paciência. :emoticon12:

Beijos


E quando é uma mulher condenando o aborto de uma gravidez indesejada, que voce acha que é? Submissão latente talvez?


Divinização da maternidade. Para a religião católica, durante muito tempo, a mulher só se redimia do pecado, de ser tentadora e instrumento de Satã, quando está grávida. Em muitas que condenam o aborto, essa idéia está de tal forma incutida, ou por outra, estão tão certas de seu potencial latente de fazer o mal aos homens, que acatam sem pensar a idéia de ser errado livrar-se de uma gestação que jamais será indesejada porque está implícito que "foi deus quem pôs ali, só deus retira". Além da possibilidade de se redimir do pecado de tentar os homens... :emoticon1:

Falando sério... discussões sobre o aborto mostram bem quem já se livrou dos ditames conceituais a que vimos nos submetendo por imposição há gerações. E quem não se livrou, também. :emoticon1:
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DaviDeMogi
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por DaviDeMogi »

Najma escreveu:Bom... alegar a certeza da infelicidade da criança nesses casos é meio forçar a barra. A criança pode ser criada com amor por gente totalmente abnegada, que perdoe totalmente o ato de violência e veja na criança um milagre da vida, um filho de deus digno de viver e ser feliz. MAS, como eu não acredito nessa abnegação toda a não ser em portadores de um certo grau de retardo mental ou lesão cerebral... :emoticon1:

Falando nisso, não dizem que a bebê anecéfala que sobrevive às custas de aparelhos dentro do hospital é um "milagre de deus" e um ícone anti-aborto? Então... :emoticon1:


Ter filhos com quem a gente ama de comum acordo e desejo já é tão dificil!
Agora, obrigar uma mulher gestar um bebê oriundo de uma violência, considero um 2o. estupro que submetem á ela, se considerarmos estupro como sendo uma invasão.
Agora manter um bebe sem cerebro vegetando numa maquina, sinceramente Najma, não consigo imaginar razão mesmo com muito esforço e boa vontade.
Creio na morte, única amante absolutamente fiel,
Creio na estupidez humana, única força com que se pode contar sempre,
E creio no humor, única forma de encarar a primeira e suportar a segunda.

Apocaliptica

Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Discussão inteligente e cheia de bom senso é outro departamento...consigo voltar a raciocinar...aquele nível de argumentação é complicado...:emoticon1:

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Alexandre
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Alexandre »

DaviDeMogi escreveu:
Najma escreveu:Bom... alegar a certeza da infelicidade da criança nesses casos é meio forçar a barra. A criança pode ser criada com amor por gente totalmente abnegada, que perdoe totalmente o ato de violência e veja na criança um milagre da vida, um filho de deus digno de viver e ser feliz. MAS, como eu não acredito nessa abnegação toda a não ser em portadores de um certo grau de retardo mental ou lesão cerebral... :emoticon1:

Falando nisso, não dizem que a bebê anecéfala que sobrevive às custas de aparelhos dentro do hospital é um "milagre de deus" e um ícone anti-aborto? Então... :emoticon1:


Ter filhos com quem a gente ama de comum acordo e desejo já é tão dificil!
Agora, obrigar uma mulher gestar um bebê oriundo de uma violência, considero um 2o. estupro que submetem á ela, se considerarmos estupro como sendo uma invasão.
Agora manter um bebe sem cerebro vegetando numa maquina, sinceramente Najma, não consigo imaginar razão mesmo com muito esforço e boa vontade.


A opção pelo aborto é legítima em casos de violência sexual. Eu imaginava que, em casos de má-formação do feto, como ancefalia, também se permitia a retirada do feto. De qualquer forma, consideremos 3 parâmetros imperativos para legitimação do aborto:

Gravidez de risco
Má formação fetal
Estupro

O que eu quero saber dos pró-abortos, que parecem se esquivar da pergunta, é, em quais outros casos, o aborto deve ser legalizado, que não incluam a hipótese de interrupção da gestação por razões anticonceptivas.
"Desisti de ser feliz. Agora me sinto muito menos infeliz."
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"Um rio que tudo arrasta se diz violento, mas não se dizem violentas as margens que o oprimem."
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por DaviDeMogi »

Najma escreveu:Divinização da maternidade. Para a religião católica, durante muito tempo, a mulher só se redimia do pecado, de ser tentadora e instrumento de Satã, quando está grávida. Em muitas que condenam o aborto, essa idéia está de tal forma incutida, ou por outra, estão tão certas de seu potencial latente de fazer o mal aos homens, que acatam sem pensar a idéia de ser errado livrar-se de uma gestação que jamais será indesejada porque está implícito que "foi deus quem pôs ali, só deus retira". Além da possibilidade de se redimir do pecado de tentar os homens... :emoticon1:

Falando sério... discussões sobre o aborto mostram bem quem já se livrou dos ditames conceituais a que vimos nos submetendo por imposição há gerações. E quem não se livrou, também. :emoticon1:


Por fim, ainda tento deixar claro pra quem não se livrou, que antes de tudo o que é necessário defender é o direito que só cabe as mulheres de decidir por ele (seja por qual razão for), não o ato em si. Confuso?
Creio na morte, única amante absolutamente fiel,
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E creio no humor, única forma de encarar a primeira e suportar a segunda.

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Re: Re.: Aborto

Mensagem por DaviDeMogi »

Apocaliptica escreveu:Discussão inteligente e cheia de bom senso é outro departamento...consigo voltar a raciocinar...aquele nível de argumentação é complicado...:emoticon1:


:emoticon16:
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por DaviDeMogi »

Alexandre escreveu:
DaviDeMogi escreveu:
Najma escreveu:Bom... alegar a certeza da infelicidade da criança nesses casos é meio forçar a barra. A criança pode ser criada com amor por gente totalmente abnegada, que perdoe totalmente o ato de violência e veja na criança um milagre da vida, um filho de deus digno de viver e ser feliz. MAS, como eu não acredito nessa abnegação toda a não ser em portadores de um certo grau de retardo mental ou lesão cerebral... :emoticon1:

Falando nisso, não dizem que a bebê anecéfala que sobrevive às custas de aparelhos dentro do hospital é um "milagre de deus" e um ícone anti-aborto? Então... :emoticon1:


Ter filhos com quem a gente ama de comum acordo e desejo já é tão dificil!
Agora, obrigar uma mulher gestar um bebê oriundo de uma violência, considero um 2o. estupro que submetem á ela, se considerarmos estupro como sendo uma invasão.
Agora manter um bebe sem cerebro vegetando numa maquina, sinceramente Najma, não consigo imaginar razão mesmo com muito esforço e boa vontade.


A opção pelo aborto é legítima em casos de violência sexual. Eu imaginava que, em casos de má-formação do feto, como ancefalia, também se permitia a retirada do feto. De qualquer forma, consideremos 3 parâmetros imperativos para legitimação do aborto:

Gravidez de risco
Má formação fetal
Estupro

O que eu quero saber dos pró-abortos, que parecem se esquivar da pergunta, é, em quais outros casos, o aborto deve ser legalizado, que não incluam a hipótese de interrupção da gestação por razões anticonceptivas.


Nem sei porque ainda há discusão sobre os 3 parametros "legalizados" mas nem sempre factiveis.

O outro, que a meu ver fecharia a questão seria a "correção" - responsável, é claro - de um acidente ou falha na prevenção.
Editado pela última vez por DaviDeMogi em 16 Mar 2007, 14:03, em um total de 2 vezes.
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Najma »

DaviDeMogi escreveu:
Najma escreveu:Bom... alegar a certeza da infelicidade da criança nesses casos é meio forçar a barra. A criança pode ser criada com amor por gente totalmente abnegada, que perdoe totalmente o ato de violência e veja na criança um milagre da vida, um filho de deus digno de viver e ser feliz. MAS, como eu não acredito nessa abnegação toda a não ser em portadores de um certo grau de retardo mental ou lesão cerebral... :emoticon1:

Falando nisso, não dizem que a bebê anecéfala que sobrevive às custas de aparelhos dentro do hospital é um "milagre de deus" e um ícone anti-aborto? Então... :emoticon1:


Ter filhos com quem a gente ama de comum acordo e desejo já é tão dificil!
Agora, obrigar uma mulher gestar um bebê oriundo de uma violência, considero um 2o. estupro que submetem á ela, se considerarmos estupro como sendo uma invasão.
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Não tem razão. Simples. É só a crença e a vontade de coagir as pessoas em prol do que estão defendendo. Defendem que o aborto é um crime e assim, se uma das cláusulas que abre precedente ao aborto pretensamente falha, como é o caso da anencefalia, é motivo para comemoração. Coisa de gente com algum problema de interpretação dos fatos, sinceramente... :emoticon1:
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Re: Re.: Aborto

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DaviDeMogi escreveu:
Najma escreveu:Divinização da maternidade. Para a religião católica, durante muito tempo, a mulher só se redimia do pecado, de ser tentadora e instrumento de Satã, quando está grávida. Em muitas que condenam o aborto, essa idéia está de tal forma incutida, ou por outra, estão tão certas de seu potencial latente de fazer o mal aos homens, que acatam sem pensar a idéia de ser errado livrar-se de uma gestação que jamais será indesejada porque está implícito que "foi deus quem pôs ali, só deus retira". Além da possibilidade de se redimir do pecado de tentar os homens... :emoticon1:

Falando sério... discussões sobre o aborto mostram bem quem já se livrou dos ditames conceituais a que vimos nos submetendo por imposição há gerações. E quem não se livrou, também. :emoticon1:


Por fim, ainda tento deixar claro pra quem não se livrou, que antes de tudo o que é necessário defender é o direito que só cabe as mulheres de decidir por ele (seja por qual razão for), não o ato em si. Confuso?


Não está confuso não. O direito da mulher optar pelo aborto deveria ser considerado legal e levado sempre em conta. Mas estamos no Brasil, país majoritariamente católico, machista...
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Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

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Alexandre escreveu:
DaviDeMogi escreveu:
Najma escreveu:Bom... alegar a certeza da infelicidade da criança nesses casos é meio forçar a barra. A criança pode ser criada com amor por gente totalmente abnegada, que perdoe totalmente o ato de violência e veja na criança um milagre da vida, um filho de deus digno de viver e ser feliz. MAS, como eu não acredito nessa abnegação toda a não ser em portadores de um certo grau de retardo mental ou lesão cerebral... :emoticon1:

Falando nisso, não dizem que a bebê anecéfala que sobrevive às custas de aparelhos dentro do hospital é um "milagre de deus" e um ícone anti-aborto? Então... :emoticon1:


Ter filhos com quem a gente ama de comum acordo e desejo já é tão dificil!
Agora, obrigar uma mulher gestar um bebê oriundo de uma violência, considero um 2o. estupro que submetem á ela, se considerarmos estupro como sendo uma invasão.
Agora manter um bebe sem cerebro vegetando numa maquina, sinceramente Najma, não consigo imaginar razão mesmo com muito esforço e boa vontade.


A opção pelo aborto é legítima em casos de violência sexual. Eu imaginava que, em casos de má-formação do feto, como ancefalia, também se permitia a retirada do feto. De qualquer forma, consideremos 3 parâmetros imperativos para legitimação do aborto:

Gravidez de risco
Má formação fetal
Estupro

O que eu quero saber dos pró-abortos, que parecem se esquivar da pergunta, é, em quais outros casos, o aborto deve ser legalizado, que não incluam a hipótese de interrupção da gestação por razões anticonceptivas.


Já foi debatido ao longo de todo este tópico e de outros anteriores. Nunca o aborto foi aceito como contraceptivo.
Não conheço um só abortista que o aprove. Seria o cúmulo.

Ninguém se esquivou de nada ( não vejo por que desta afirmação). O que acontece com a questão da despenalização do aborto é a mesma que qualquer decisão sobre a gravidez em geral: cada uma é diferente da outra e são milhares de riscos, problemas, situações que vão surgindo desde o primeiro dia até a hora da expulsão. Então numa discussão séria e com as devidas considerações médicas ( eu não sou , mas toda mulher sabe disso, principalmente as que têm filhos, como eu), haveria de se encontrar um consenso. Mas...casos raros e extremos podem surgir. Família, médico e Juiz devem conversar e decidir isto baseados no bom senso PARA TODOS OS ENVOLVIDOS na decisão e suas conseqüências.
Deve então haver na Lei alguns casos que a mim parecem óbvios como:

- Estupro ( SE a mãe assim desejar, e vai desejar, com certeza)
- Má formação fetal ( SE a mãe ou a família assim desejarem de comum acordo, depois das devidas explicações médicas competentes a respeito do caso)
- Risco de morte para a mãe ou para o filho ( SE a mãe desejar e se ela tiver condições mentais e físicas de decidir. Se houver de alguma forma acidente ou situação em que a gestante não pode decidir, o pai - se houver pai presente e responsável - ou a família - se for presente - e por último o médico).
- Gravidez em crianças e adolescentes acontecidos nas situações acima ou sempre em menores de 14 anos ( não compulsório e avaliável pelos grupos que falei acima envolvidos nos casos de meninas mais desenvolvidas e com condições de assumir um filho SE assim desejarem , mas talvez antes dos 14 isto seja um risco).
- Gestante em estado vegetativo ou comatoso ( SE a família e os envolvidos assim desejarem)

- Casos raros e extremos a serem analisados, como eu falei.

Uma revista médica que vi uma vez mostra uma menina de 7 anos com um filho de 2. Nem me pergunte como tiraram o filho de dentro dela.

Em suma. NINGUÉM MAIS ALÉM DOS ENVOLVIDOS podem apontar o dedo moralista para querer decidir pelos envolvidos.
Todo mundo condena , mas NINGUÉM assume a realidade ou vai viver por estas pessoas. Vão virar as costas.

É isto.
Editado pela última vez por Apocaliptica em 16 Mar 2007, 11:55, em um total de 1 vez.

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Najma
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Najma »

DaviDeMogi escreveu:
Apocaliptica escreveu:Discussão inteligente e cheia de bom senso é outro departamento...consigo voltar a raciocinar...aquele nível de argumentação é complicado...:emoticon1:


:emoticon16:


Ah... mas o Acauan merece mais elaboração. Discutir com ele só na base de mensagens curtas resumindo a "sim", "não", "concordo", "discordo" é depreciar o que ele escreve. E é ótimo poder discutir em alto nível de vez em quando. Mesmo que eu nem seja capaz disso a maior parte do tempo... :emoticon12:
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Re: Re.: Aborto

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Najma escreveu:
DaviDeMogi escreveu:
Apocaliptica escreveu:Discussão inteligente e cheia de bom senso é outro departamento...consigo voltar a raciocinar...aquele nível de argumentação é complicado...:emoticon1:


:emoticon16:


Ah... mas o Acauan merece mais elaboração. Discutir com ele só na base de mensagens curtas resumindo a "sim", "não", "concordo", "discordo" é depreciar o que ele escreve. E é ótimo poder discutir em alto nível de vez em quando. Mesmo que eu nem seja capaz disso a maior parte do tempo... :emoticon12:


Bom...isto me cansa e parece um cabo de força moralizador.

Eu sou pela liberdade e pelo bom senso. Se pré existe um situação aqui na realidade e mundo que vivemos antes da chegada do embrião, ele terá que se adaptar. Se tivéssemos que nos adaptar totalmente aos novos humanos, com todos os problemas que temos, não os teríamos, pois as situações que colocamos nossos filhos depois que os trazemos ao mundo sem eles pedirem, são patéticas.

Mas todo mundo acha a vida maravilhosa. E não é. É uma luta para nos sentirmos seguros e amados. E grande parte não consegue.

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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Alexandre »

Apocaliptica escreveu:Já foi debatido ao longo de todo este tópico e de outros anteriores. Nunca o aborto foi aceito como contraceptivo.
Não conheço um só abortista que o aprove. Seria o cúmulo.

Ninguém se esquivou de nada ( não vejo por que desta afirmação). O que acontece com a questão da despenalização do aborto é a mesma que qualquer decisão sobre a gravidez em geral: cada uma é diferente da outra e são milhares de riscos, problemas, situações que vão surgindo desde o primeiro dia até a hora da expulsão. Então numa discussão séria e com as devidas considerações médicas ( eu não sou , mas toda mulher sabe disso, principalmente as que têm filhos, como eu), haveria de se encontrar um consenso. Mas...casos raros e extremos podem surgir. Família, médico e Juiz devem conversar e decidir isto baseados no bom senso PARA TODOS OS ENVOLVIDOS na decisão e suas conseqüências.
Deve então haver na Lei alguns casos que a mim parecem óbvios como:


- Estupro ( SE a mãe assim desejar, e vai desejar, com certeza)

Certo.
- Má formação fetal ( SE a mãe ou a família assim desejarem de comum acordo, depois das devidas explicações médicas competentes a respeito do caso)

Nesta situação específica, a lei brasileira não prevê de forma contundente a possibilidade de se recorrer ao aborto nos casos de anomalias fetais. Há alguns procedimentos burocráticos, como encaminhar uma petição ao MP, ficando a decisão a ensejo do Juiz. Vale lembrar que já há casos de abortos legais por má-formação fetal, mesmo não havendo uma alínea específica determinada em lei.
- Risco de morte para a mãe ou para o filho ( SE a mãe desejar e se ela tiver condições mentais e físicas de decidir. Se houver de alguma forma acidente ou situação em que a gestante não pode decidir, o pai - se houver pai presente e responsável - ou a família - se for presente - e por último o médico).

Certo.
- Gravidez em crianças e adolescentes acontecidos nas situações acima ou sempre em menores de 14 anos ( não compulsório e avaliável pelos grupos que falei acima envolvidos nos casos de meninas mais desenvolvidas e com condições de assumir um filho SE assim desejarem , mas talvez antes dos 14 isto seja um risco).

Certo.
- Gestante em estado vegetativo ou comatoso ( SE a família e os envolvidos assim desejarem)

Essa decisão caberia ao Juiz. Não sei se há casos registrados, mas é perfeitamente possível.
- Casos raros e extremos a serem analisados, como eu falei.

Certo.
Uma revista médica que vi uma vez mostra uma menina de 7 anos com um filho de 2. Nem me pergunte como tiraram o filho de dentro dela.

Irrelevante ao assunto. O aborto nesse caso seria praticamente obrigatório, já que a criança possivelmente não sobreviveria nem mesmo ao parto.
Em suma. NINGUÉM MAIS ALÉM DOS ENVOLVIDOS podem (...)

Aqui cabe uma correção gramatical. O correto é pode, no singular. Ex: "Ninguém mais pode..."
apontar o dedo moralista para querer decidir pelos envolvidos.
Todo mundo condena , mas NINGUÉM assume a realidade ou vai viver por estas pessoas. Vão virar as costas.

Tudo bem...
É isto.

Ou seja, todas as hipóteses defendidas por você, já estão, direta ou indiretamente previstas em lei. Se suas prerrogativas em defesa do aborto são somente as citadas acima, não tem do que se queixar...
"Desisti de ser feliz. Agora me sinto muito menos infeliz."
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Najma
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Najma »

Apocaliptica escreveu:
Najma escreveu:
DaviDeMogi escreveu:
Apocaliptica escreveu:Discussão inteligente e cheia de bom senso é outro departamento...consigo voltar a raciocinar...aquele nível de argumentação é complicado...:emoticon1:


:emoticon16:


Ah... mas o Acauan merece mais elaboração. Discutir com ele só na base de mensagens curtas resumindo a "sim", "não", "concordo", "discordo" é depreciar o que ele escreve. E é ótimo poder discutir em alto nível de vez em quando. Mesmo que eu nem seja capaz disso a maior parte do tempo... :emoticon12:


Bom...isto me cansa e parece um cabo de força moralizador.

Eu sou pela liberdade e pelo bom senso. Se pré existe um situação aqui na realidade e mundo que vivemos antes da chegada do embrião, ele terá que se adaptar. Se tivéssemos que nos adaptar totalmente aos novos humanos, com todos os problemas que temos, não os teríamos, pois as situações que colocamos nossos filhos depois que os trazemos ao mundo sem eles pedirem, são patéticas.

Mas todo mundo acha a vida maravilhosa. E não é. É uma luta para nos sentirmos seguros e amados. E grande parte não consegue.


Mas aí, é questão de mostrar que não é. Um embrião é um ser humano que merece ser preservado para aqueles que acreditam nisso. Ou pode ser desprezado pelo mesmo motivo.

O problema está em chamar a razão para si mesmo em discussões que se apegam à moral por falta de argumentação científica que desabone ou vá contra o certo e o errado imposto pelo senso de moral, ou ética. Atualmente não se cogita dizer que um negro não é gente mas há pouco mais de um século era assim que se pensava.

SE algum dia ficar provado cientificamente que aborto é assassinato até a 10a. semana de gestação, eu vou apoiar o que a ciência disser. Mas me submeter ao que é certo ou errado em nome de valores imputáveis mediante o momento histórico, não.
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Alexandre escreveu:
Apocaliptica escreveu:
- Má formação fetal ( SE a mãe ou a família assim desejarem de comum acordo, depois das devidas explicações médicas competentes a respeito do caso)

Nesta situação específica, a lei brasileira não prevê de forma contundente a possibilidade de se recorrer ao aborto nos casos de anomalias fetais. Há alguns procedimentos burocráticos, como encaminhar uma petição ao MP, ficando a decisão a ensejo do Juiz. Vale lembrar que já há casos de abortos legais por má-formação fetal, mesmo não havendo uma alínea específica determinada em lei.

Ótimo. Não sei o que consta na lei. Mas você perguntou e eu respondi todos os casos que eu- e pelo que sei das pessoas com quem converso- desejaríamos que constassem na lei, caso não constem ou venham a ser alteradas. E que as pessoas aceitem os casos extremos com senso de humanidade.
Uma revista médica que vi uma vez mostra uma menina de 7 anos com um filho de 2. Nem me pergunte como tiraram o filho de dentro dela.
Irrelevante ao assunto. O aborto nesse caso seria praticamente obrigatório, já que a criança possivelmente não sobreviveria nem mesmo ao parto.


Calma, Alexandre...Não posso comentar nada contigo fora do script? Não sabia disto...Foi um exemplo para demonstrar que meninas podem ter a menarca precoce e podem engravidar, e já fui refutada numa discussão porque argumentaram que meninas não engravidam. Portanto tem relevância quando se observa que neste país alguns absurdos precisam a acontecer, pegar todo mundo desprevenido, para só então dizerem que não sabem o que fazer, pois a Lei não contempla o caso.No que eu discordo, deve-se pensar em tudo antes. Lógico que o tudo é relativo. Mas prefiro pecar por excesso.
Em suma. NINGUÉM MAIS ALÉM DOS ENVOLVIDOS podem (...)

Aqui cabe uma correção gramatical. O correto é pode, no singular. Ex: "Ninguém mais pode..."


Totalmente irrelevante na discussão. Mas eu queria escrever APENAS OS ENVOLVIDOS podem, mexi no início e o verbo ficou lá.
Ou seja, todas as hipóteses defendidas por você, já estão, direta ou indiretamente previstas em lei. Se suas prerrogativas em defesa do aborto são somente as citadas acima, não tem do que se queixar...


De onde você tirou que eu me queixo da Lei, se eu nem a li na íntegra e cada um diz uma coisa sobre ela?
Eu me queixo aqui no debate das posições moralistas e machistas aviltantes e irresponsáveis, além de acusatórias, E QUE SÃO CONTRA INCLUSIVE O QUE JÁ CONSTA NA LEI.

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Re.: Aborto

Mensagem por DaviDeMogi »

Apocaliptica escreveu: Já foi debatido ao longo de todo este tópico e de outros anteriores. Nunca o aborto foi aceito como contraceptivo.
Não conheço um só abortista que o aprove. Seria o cúmulo.


É isso que é dificil fazer os caras entenderem. O aborto pra correção de um acidente ou falha do método de anticoncepção poderia ser chamado de antigestativo (nem existe essa palavra). Agora o motivo pra não seguir a gestação seria apenas de forum intimo da mulher. Não vou dar chance pro anti-abortistas me acertarem uma pedra e já vou assumir que é logico que como qualquer ser humano, existem as mulheres patifes (minha opinião) que fariam o "mal uso" (minha opinião) do aborto, mas aí é outra questão.

Apocaliptica escreveu: Eu me queixo aqui no debate das posições moralistas e machistas aviltantes e irresponsáveis, além de acusatórias, E QUE SÃO CONTRA INCLUSIVE O QUE JÁ CONSTA NA LEI.


Isso é ainda mais dificil de entenderem e até de perceberem
Editado pela última vez por DaviDeMogi em 16 Mar 2007, 14:38, em um total de 1 vez.
Creio na morte, única amante absolutamente fiel,
Creio na estupidez humana, única força com que se pode contar sempre,
E creio no humor, única forma de encarar a primeira e suportar a segunda.

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Re: Re.: Aborto

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Najma escreveu:
Apocaliptica escreveu:
Najma escreveu:
DaviDeMogi escreveu:
Apocaliptica escreveu:Discussão inteligente e cheia de bom senso é outro departamento...consigo voltar a raciocinar...aquele nível de argumentação é complicado...:emoticon1:


:emoticon16:


Ah... mas o Acauan merece mais elaboração. Discutir com ele só na base de mensagens curtas resumindo a "sim", "não", "concordo", "discordo" é depreciar o que ele escreve. E é ótimo poder discutir em alto nível de vez em quando. Mesmo que eu nem seja capaz disso a maior parte do tempo... :emoticon12:


Bom...isto me cansa e parece um cabo de força moralizador.

Eu sou pela liberdade e pelo bom senso. Se pré existe um situação aqui na realidade e mundo que vivemos antes da chegada do embrião, ele terá que se adaptar. Se tivéssemos que nos adaptar totalmente aos novos humanos, com todos os problemas que temos, não os teríamos, pois as situações que colocamos nossos filhos depois que os trazemos ao mundo sem eles pedirem, são patéticas.

Mas todo mundo acha a vida maravilhosa. E não é. É uma luta para nos sentirmos seguros e amados. E grande parte não consegue.


Mas aí, é questão de mostrar que não é. Um embrião é um ser humano que merece ser preservado para aqueles que acreditam nisso. Ou pode ser desprezado pelo mesmo motivo.

O problema está em chamar a razão para si mesmo em discussões que se apegam à moral por falta de argumentação científica que desabone ou vá contra o certo e o errado imposto pelo senso de moral, ou ética. Atualmente não se cogita dizer que um negro não é gente mas há pouco mais de um século era assim que se pensava.

SE algum dia ficar provado cientificamente que aborto é assassinato até a 10a. semana de gestação, eu vou apoiar o que a ciência disser. Mas me submeter ao que é certo ou errado em nome de valores imputáveis mediante o momento histórico, não.


Najma, concordo. Mas mesmo assim, imagine uma sociedade totalmente machista e conservadora, com leis feitas para amordaçar todo tipo de tentativa de liberdade individual, principalmente onde houvesse interesses políticos ou religiosos ligados a um Estado nada laico...seria muito pior, eu e milhares de mulheres recorreríamos ao aborto até pela própria sensação de aprisionamento.
Particularmente eu não ficaria com um filho que fosse insuportável para mim. Isto não é vida , nem para a mãe, nem para os demais envolvidos e muito menos para a criança.
E não haveria lei que segurasse o meu desespero.

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Fedidovisk
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Re.: Aborto

Mensagem por Fedidovisk »

O Alexandre deve ser professor, não pelas correções, mas pelo martírio dos erros que lê... :emoticon13:

Caso seja liberado o aborto, quais serão os critérios de abortagem do feto, até quantos meses... seria necessário justificativa, e quem iria financiar... partindo que seja os próprios interessados que paguem pelo aborto, não iria adiantar muito a legalização do aborto, já que as pessoas que o fazem, em sua maioria são de baixa renda.

E se for financiado pelo governo, acho muito dificil de você ser atendido antes de 9 meses... :emoticon12:

Países como a Holanda o aborto é permitido até os 6 ou 8 meses, não me lembro, mas a questão é que lá foi constatado que é a mais baixa taxa de aborto... pq será?

Um país como o nosso, sem campanhas de conscientização práticas, e o país do ''levar vantagem'', onde um momento e oportunidade vale mais que uma vida inteira... acredito que as taxas de aborto serão astronômicas.

Sou de opinião que o governo disponiblizasse clínicas de esterilização tanto masculina quanto feminina, e criasse programas de incentivo a adoção... mas tanto as clínicas abortivas e as de esterilização, exigirião uma postura pública da qual não demonstra ser nossa realidade... pelo menos as clínicas esterilização não precisa ter prazo... :emoticon13:

Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

DaviDeMogi escreveu:
Apocaliptica escreveu: Já foi debatido ao longo de todo este tópico e de outros anteriores. Nunca o aborto foi aceito como contraceptivo.
Não conheço um só abortista que o aprove. Seria o cúmulo.


É isso que é dificil fazer os caras entenderem. O aborto pra correção de um acidente ou falha do método de anticoncepção poderia ser chamado de antigestativo (nem existe essa palavra). Agora o motivo pra não seguir a gestação seria apenas de forum intimo da mulher. Não vou dar chance pro anti-abortistas me acertarem uma pedra e já vou assumir que é logico que como qualquer ser humano, existem as mulheres patifes (minha opinião) que fariam o "mal uso" (minha opinião) do aborto, mas aí é outra questão.


Certo. Mas isto seria o cúmulo, se bem que eles o fariam ...claro que haveria mulheres que usariam isto irresponsavelmente...mas que se punam essas mulheres.


Isso é ainda mais dificil de entenderem e até de perceberem!


Bom..mas terão que compreender ou serão taxados de moralistas e perderão o argumento.

Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Fedidovisk escreveu:O Alexandre deve ser professor, não pelas correções, mas pelo martírio dos erros que lê... :emoticon13:


Ele se sente martirizado? Ele talvez não saiba, mas eu sou a chata mör dos erros de Português... :emoticon16:

Caso seja liberado o aborto, quais serão os critérios de abortagem do feto, até quantos meses... seria necessário justificativa, e quem iria financiar... partindo que seja os próprios interessados que paguem pelo aborto, não iria adiantar muito a legalização do aborto, já que as pessoas que o fazem, em sua maioria são de baixa renda.


Mas não é liberado...é despenalizado. Ou seja, casos dentro da Lei nem entrariam em discussão. E aos demais, a discussão não seria negada veementemente.
Financiamento não é problema, seria normal como se libera uma cirurgia. Até aqui o argumento é moralista.
E você não deve fazer idéia do número de meninas de classe média e alta que abortam...fora do país, inclusive...

E se for financiado pelo governo, acho muito dificil de você ser atendido antes de 9 meses... :emoticon12:


Isto é um problema...

Países como a Holanda o aborto é permitido até os 6 ou 8 meses, não me lembro, mas a questão é que lá foi constatado que é a mais baixa taxa de aborto... pq será?


Não sei disto, mas abortar com 8 meses não existe. É morte seguida de parto ( provavelmente cesáreo).

Pode-se descobrir a maioria dos casos de doença bem antes disto. Só se for impossível.
Depois de um determinado número de semanas, o parto é induzido, se houver algum acidente grave com a mãe ou o feto.
Um país como o nosso, sem campanhas de conscientização práticas, e o país do ''levar vantagem'', onde um momento e oportunidade vale mais que uma vida inteira... acredito que as taxas de aborto serão astronômicas.

Sou de opinião que o governo disponiblizasse clínicas de esterilização tanto masculina quanto feminina, e criasse programas de incentivo a adoção... mas tanto as clínicas abortivas e as de esterilização, exigirião uma postura pública da qual não demonstra ser nossa realidade... pelo menos as clínicas esterilização não precisa ter prazo... :emoticon13:


Certo.Mas contracepção é outro assunto. Aborto não pode ser aceito como contraceptivo.

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Alexandre
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Alexandre »

Apocaliptica escreveu:
Alexandre escreveu:
Apocaliptica escreveu:
- Má formação fetal ( SE a mãe ou a família assim desejarem de comum acordo, depois das devidas explicações médicas competentes a respeito do caso)

Nesta situação específica, a lei brasileira não prevê de forma contundente a possibilidade de se recorrer ao aborto nos casos de anomalias fetais. Há alguns procedimentos burocráticos, como encaminhar uma petição ao MP, ficando a decisão a ensejo do Juiz. Vale lembrar que já há casos de abortos legais por má-formação fetal, mesmo não havendo uma alínea específica determinada em lei.

Ótimo. Não sei o que consta na lei. Mas você perguntou e eu respondi todos os casos que eu- e pelo que sei das pessoas com quem converso- desejaríamos que constassem na lei, caso não constem ou venham a ser alteradas. E que as pessoas aceitem os casos extremos com senso de humanidade.

Aceitar "os casos extremos com senso de humanidade" é um ato discricionário, depende das convicções ideológicas do(a) desembargador(a). Não tem como ser diferente disso, já que cada caso, é um caso. Mas de um modo geral, há hoje, mais flexibilização e sensibilidade por parte dos juizes em casos delicados.
Uma revista médica que vi uma vez mostra uma menina de 7 anos com um filho de 2. Nem me pergunte como tiraram o filho de dentro dela.

Irrelevante ao assunto. O aborto nesse caso seria praticamente obrigatório, já que a criança possivelmente não sobreviveria nem mesmo ao parto.

Calma, Alexandre...Não posso comentar nada contigo fora do script? Não sabia disto...Foi um exemplo para demonstrar que meninas podem ter a menarca precoce e podem engravidar, e já fui refutada numa discussão porque argumentaram que meninas não engravidam. Portanto tem relevância quando se observa que neste país alguns absurdos precisam a acontecer, pegar todo mundo desprevenido, para só então dizerem que não sabem o que fazer, pois a Lei não contempla o caso.No que eu discordo, deve-se pensar em tudo antes. Lógico que o tudo é relativo. Mas prefiro pecar por excesso.

Desnecessária e fora do contexto a observação do caso dessa menina. Mas você tem muito crédito comigo, não se preocupe.
Em suma. NINGUÉM MAIS ALÉM DOS ENVOLVIDOS podem (...)
Aqui cabe uma correção gramatical. O correto é pode, no singular. Ex: "Ninguém mais pode..."

Totalmente irrelevante na discussão. Mas eu queria escrever APENAS OS ENVOLVIDOS podem, mexi no início e o verbo ficou lá.

Calma, Apocaliptica...Não posso comentar nada contigo fora do script? Não sabia disto...
Ou seja, todas as hipóteses defendidas por você, já estão, direta ou indiretamente previstas em lei. Se suas prerrogativas em defesa do aborto são somente as citadas acima, não tem do que se queixar...

De onde você tirou que eu me queixo da Lei,(...)

Não sei.
(...)se eu nem a li na íntegra e cada um diz uma coisa sobre ela?

Na dúvida, acredite em mim.
Eu me queixo aqui no debate das posições moralistas e machistas aviltantes e irresponsáveis, além de acusatórias,(...)

Eu não vejo dessa forma, mas você tem lá sua razão.
(...)E QUE SÃO CONTRA INCLUSIVE O QUE JÁ CONSTA NA LEI.

Então não dê ouvidos a eles. Eu estava em dúvida em relação a sua posição prática sobre o assunto, já que suas opiniões têm um embasamento emocional muito grande.
"Desisti de ser feliz. Agora me sinto muito menos infeliz."
Micítaus do ISSÁS

"Um rio que tudo arrasta se diz violento, mas não se dizem violentas as margens que o oprimem."
Bertold Brecht

O que estou ouvindo?
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Fedidovisk
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Fedidovisk »

Apocaliptica escreveu:Certo.Mas contracepção é outro assunto. Aborto não pode ser aceito como contraceptivo.


Ele não é contraceptivo, pq? Com exceção de casos de problemas de gravidez ou médicos... pra mim ele passa a ser contraceptivo quando é em função de uma gravidez indesejada, não usou o preservativo na hora do ''rala e rola'', o aborto torna-se mais um ''recurso''...

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Najma
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Re: Re.: Aborto

Mensagem por Najma »

Apocaliptica escreveu:
Najma escreveu:
Apocaliptica escreveu:
Najma escreveu:
DaviDeMogi escreveu:
Apocaliptica escreveu:Discussão inteligente e cheia de bom senso é outro departamento...consigo voltar a raciocinar...aquele nível de argumentação é complicado...:emoticon1:


:emoticon16:


Ah... mas o Acauan merece mais elaboração. Discutir com ele só na base de mensagens curtas resumindo a "sim", "não", "concordo", "discordo" é depreciar o que ele escreve. E é ótimo poder discutir em alto nível de vez em quando. Mesmo que eu nem seja capaz disso a maior parte do tempo... :emoticon12:


Bom...isto me cansa e parece um cabo de força moralizador.

Eu sou pela liberdade e pelo bom senso. Se pré existe um situação aqui na realidade e mundo que vivemos antes da chegada do embrião, ele terá que se adaptar. Se tivéssemos que nos adaptar totalmente aos novos humanos, com todos os problemas que temos, não os teríamos, pois as situações que colocamos nossos filhos depois que os trazemos ao mundo sem eles pedirem, são patéticas.

Mas todo mundo acha a vida maravilhosa. E não é. É uma luta para nos sentirmos seguros e amados. E grande parte não consegue.


Mas aí, é questão de mostrar que não é. Um embrião é um ser humano que merece ser preservado para aqueles que acreditam nisso. Ou pode ser desprezado pelo mesmo motivo.

O problema está em chamar a razão para si mesmo em discussões que se apegam à moral por falta de argumentação científica que desabone ou vá contra o certo e o errado imposto pelo senso de moral, ou ética. Atualmente não se cogita dizer que um negro não é gente mas há pouco mais de um século era assim que se pensava.

SE algum dia ficar provado cientificamente que aborto é assassinato até a 10a. semana de gestação, eu vou apoiar o que a ciência disser. Mas me submeter ao que é certo ou errado em nome de valores imputáveis mediante o momento histórico, não.


Najma, concordo. Mas mesmo assim, imagine uma sociedade totalmente machista e conservadora, com leis feitas para amordaçar todo tipo de tentativa de liberdade individual, principalmente onde houvesse interesses políticos ou religiosos ligados a um Estado nada laico...seria muito pior, eu e milhares de mulheres recorreríamos ao aborto até pela própria sensação de aprisionamento.
Particularmente eu não ficaria com um filho que fosse insuportável para mim. Isto não é vida , nem para a mãe, nem para os demais envolvidos e muito menos para a criança.
E não haveria lei que segurasse o meu desespero.


Eu preciso que me convençam do certo ou errado. Nunca por imposição. Se eu me convencer de que alguma coisa que eu defendo como certa é errada, por algum motivo irrefutável por mim, eu volto atrás numa boa, aceito que errei e tento acertar.

O problema dos anti-abortistas é a falta de argumentos concretos. Falar em dignidade humana, direito à vida, amor materno ilibado, defesa do mais fraco, são paliativos com base moral e sem fundamentação alguma além da vontade de que seja assim. Enquanto, por outro lado existe a realidade que se impõe à força: quem quer abortar, aborta ou se mata, independente de ser um ato aceito legalmente ou não. Em vista disso, espero que não demore muito para alguma coisa ser feita em relação ao direito de escolha da mulher, que a gente concorda que é o mais importante nessa questão. :emoticon1:
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Apocaliptica

Re: Re.: Aborto

Mensagem por Apocaliptica »

Fedidovisk escreveu:
Apocaliptica escreveu:Certo.Mas contracepção é outro assunto. Aborto não pode ser aceito como contraceptivo.


Ele não é contraceptivo, pq? Com exceção de casos de problemas de gravidez ou médicos... pra mim ele passa a ser contraceptivo quando é em função de uma gravidez indesejada, não usou o preservativo na hora do ''rala e rola'', o aborto torna-se mais um ''recurso''...


Como assim? Contraceptivo é antes, nunca depois. Método contraceptivo é o mesmo que anti-concepcional, para nem haver concepção.

Exceção à pílula do dia seguinte, que se tomada até um determinado número de horas nem permite que a mórula de algumas células se transforme em gente.

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Fedidovisk
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Re.: Aborto

Mensagem por Fedidovisk »

Justamente antes, mas a finalidade intencional é a mesma... então não há pq separar as coisas... já que você mesmo usa a palavra contraceptivo, mesmo tratando de aborto... ou seja, deduzo que o aborto não é um recurso do seu ponto de vista pra fazer sexo sem proteção e depois apenas abortar...

mas minha posição da intenção do contraceptivo e aborto permanecem quase semelhantes, apenas uma questão de horários... :p

mania minha de transcrever diferente... arghhh....
Editado pela última vez por Fedidovisk em 16 Mar 2007, 15:15, em um total de 1 vez.

Trancado