Botanico escreveu:Não estou descontando nada em você: estou apenas colocando o que os céticos em geral me dizem, uma vez que você fala genericamente as mesmas coisas (supostas dúvidas) que eles dizem. Quer dizer, não vejo você discorrer e detalhar as suas opiniões. Assim sendo...
Quanto a provas, bem, o que os céticos me dizem (se você diz algo diferente, então escreva mais e seja mais claro)? Que fotografias NADA PROVAM (elas podem ser falsificadas); que filmes NADA PROVAM (podem ser falsificados também); que vídeos NADA PROVAM (podem ser editados), que testemunhos NADA PROVAM (as testemunhas podem ser mentirosas), que os relatos dos cientistas com seus protocolos NADA PROVAM (os cientistas poderiam mentir); que a competência profissional desses cientistas em seus devidos campos NADA PROVAM (falácia do argumento do apelo à autoridade _ o cara poderia ser um bom físico ou químico, mas seria um panaca diante de um ilusionista...); a reputação ilibada dos ditos cientistas também NADA PROVA (o cara poderia ter se apaixonado pela médium e para garantir seu amor, armou tudo em favor dela...).
Se tudo o que é apresentado, NADA PROVA, então não sei mais o que fazer e os céticos também não me dizem.
Ou talvez diga você: eu quero coisas novas. Quero ver os tais fenômenos acontecendo na cara dos meus amigos céticos e da minha própria. Bem, no passado isso já havia acontecido. Robert Hare, compungido de ver tanta gente boa que conhecia se metendo com esse negócio de Espiritualismo, resolveu arregaçar as mangas e por abaixo toda essa fraudulência. E a imprensa da época aclamou o fato, pois Hare era um dos mais conceituados cientistas americados de então. Logo toda a fraude estaria exposta. Mas deu zebra: ele confirmou a existência dos tais fenômenos. Como resultado, o antes tão brilhante Hare acabou sendo repudiado por seus colegas sábios, que lamentavam a sua adesão àquele gigantesco embuste... mas que não levantaram suas venerandas bundas de suas cátetras para desmontarem o gigantesco embuste e defesa do povo...
Por que seria diferente hoje? Ah! Antes de invocar os nossos modernos recursos, veja bem se os recursos da época seriam tão deficientes assim.
Existe uma coisa que chamo de INFELIZ DESCOINCIDÊNCIA: quando aparece um médium dos bons, estranhamente NUNCA aparece um cético sábio, culto, racional e inteligente, muito bem conceituado em sua comunidade, para investigar o dito médium. Certamente um cético que investiga e concorda que os fenômenos existem, não vale e é indigno de ser chamado cético, certo? Só quando o médium morre ou não funciona mais, aí sim os céticos aparecem para dizer que nunca houve nada.
Uma pena.
Sabe, o que falta para o sobrenatural ter mais credibilidade é realmente etrmos mais conhecimentos exatos sobre o que acontece nos fenomenos sobrenaturais.
Estamos diante de um evento desconhecimento e supostamente sobrenatural (ou supostamente uma fraude), mas não sabemos o que REALMENTE causa aquilo.
Para se poder afirmar coisas como "Tal evento é causado por espíritos" ou "Tal evento é causado por poder de Deus" ainda é necessário fé, pois tais afirmações carecem de evidências.
Eu sei que a maioria dos céticos tem como opção default que um evento desconhecido supostamente sobrenatural é fraude. Eu sinceramente não concordo com isso.
Quando eu me deparo com um fenomeno desconhecido, não posso afirmar logo de cara que é uma fraude ou um evento sobrenatural, e sim assumir que o tema é desconhecido e requer estudo.
Outra coisa importante é que, se durante a pesquisa eu concluir que uma alternativa é incorreta, isso não significa necessariamente que a outra alternativa seja verdadeira. Temos que continuar a pensar no tema como desconhecido, sem pular conclusões, pois pode ser que a verdade seja uma hipótese que ainda não foi levantada pelos cientistas. Por exemplo, excluir a possibilidade de fraude não significa que o evento seja sobrenatural, mas pode ser um fenomeno natural ainda não descoberto pela ciência, ou também excluir a possibilidade do sobrenatural não significa que se trate de fraude, e sim outra possibilidade.
Enfim, na minmha opinião esse sim é o verdadeiro ceticismo científico.
Botanico escreveu:E quais foram as conclusões puladas? Crookes é o mais citado no caso da Florence Cook, mas não foi o único a estudá-la. Numa sessão com a Sra Ross Church, em que a fantasma dizia não ser capaz de se sustentar sob luz forte, foi então pedido que se fizesse tal experiência. A fantasma caminhou até um canto da sala, onde então três bicos de gás foram acesos a plena força. A fantasma ficou incólume por uns segundos apenas, mas depois começou a se derreter, a cabeça afundou no tronco e depois todo o corpo desabou, ficando no chão algo como uma massa de cera, que logo em seguida desapareceu sem deixar vestígios.
Em outra sessão, na casa desta mesma Sra, apareceu a figura de uma adolescente e perguntou-lhe se ela a reconhecia. Diante da resposta negativa, a fantasma adolescente caminhou até a Sra Ross Church e sentou-se em seu colo. Ela então apontou-lhe os lábios:
_ Veja minha boca.
Então a Sra Ross Church começou a chorar: aquela deformação nos lábios era a mesma de uma bebê que ela tivera anos antes e que falecera meses depois do nascimento. A fantasma disse não estar mutilada e que apenas se apresentara assim para que ela a reconhecesse. Nessa sessão a médium ABRIU as cortinas do cabinete e disse não estar bem e todos viram a médium e fantasma AO MESMO TEMPO.
Há outros exemplos assim e o motivo de falarmos em espíritos é que eles trazem provas de suas identidades. No caso acima, não havia como a médium saber do bebê da Ross Church, falecido tantos anos antes. Agora se os céticos têm algum bom argumento para negar que sejam espíritos...
Como cético, tenho vários questionamentos sobre esses eventos:
1. Por que a suposto fantasma não suportam luz forte? Isso tem a ver com a vulgaridade da substância ectoplasmática? Como extamamente a luz afeta o organismo dos supostos fantasmas?
2. Por que a suposto fantasma derreteu com o gás e depois desapereceu? Isso tem a ver com a vulgaridade da substância ectoplasmática? Como exatamanete o gás afeta o organismo dos supostos fantasmas?
3. Por que a suposta fantasma filha de Sra Ross Church tinha uma marca de nascença de seu corpo bebê físico? Por quê supostos fantasmas tendem a se aparentar com seu corpo físico? Como supostos fantasmas podem se desenvolver até a idade adulta sem o corpo físico? Haveria outras formas da suposta fantasma adquirir aquela deformação e obter aqueles informações do bebê da Sra Ross Church?
4. Quando o médium abriu a cortina, o que exatamente aconteceu com a suposta fantasma (que era vulneravel a luz forte)? Por quê, afinal de contas, o médium abriu a cortina? O fantasma poderia ser uma outra pessoa a não ser o médium (alguém de confiança, talvez)?
A resposta dessas perguntas vai tirar muitas dúvidas, tanto para crédulos quanto para céticos.
Botanico escreveu:Jeanioz, em Ciência NÃO SE ACEITAM HIPÓTESES: são DESCARTADAS ou NÃO REJEITADAS. O fundamental é DESCARTAR uma hipótese. Você só pode ter certeza do que uma coisa NÃO É, mas nem sempre dá para se certificar do que é. Os cientistas que se meteram a investigar a coisa puderam descartar o médium disfarçado, o cúmplice disfarçado, os truques ilusionistas. Já os céticos que NUNCA investigaram nada continuam insistindo nessas mesmas coisas...
O que "os céticos" afirmam, fica por conta deles...
Porém, nessa questão de descartar hipóteses, isso realmente serve apenas para dizer o que algo não é. Porém, eliminar um número suficiente de teorias não implica que a teoria restante não descartada seja verdadeira. Também deve haver um estudo no sentido de validar tal teoria, senão a resolução do problema continua sendo considerada desconhecida.
Botanico escreveu:Quais foram os estudos científicos que se fizeram com tais figuras? Que cientistas validaram os caras, quais foram os seus métodos, etc e tal? Houve isso? Se não houve, então estamos comparando gesso com ricota. Os dois são brancos, mas a semelhança acaba aí.
Para desmascarar os dois não foram necessários grandes estudos científicos, pois seu métodos não são muitos complexos e fácilmente forjados.
No caso de Jucelino da Luz, por exemplo, que dizia prever o futuro com sonhos premonitórios, fez uma previsão fajunta de que Geraldo Alckmin ganharia as eleições - uma previsão fácil de dois para um - , e ainda errou.
Além do mais, todas as suas previões em suas "cartas registradas" são fáceis de fazer por mera dedução e razoável conhecimento sobre o que se vai "prever": aumento da violência em São paulo, desastres naturais nos Estados Unidos, etc....
Botanico escreveu:Como sabe que os métodos foram duvidosos? Diga-me por favor, pois até agora nenhum cético demonstrou-me a falência deles, exceto mentindo. A seriedade dos médiuns... esse fator não era levado em conta: os cientistas lidavam com eles, tomando todas as precauções para que não houvesse fraude. A sinceridade, portanto, não era fator determinante.
Estudos realizados na penumbra é um método duvidoso.
Usar fatores emocionais dos céticos para diminuir suas críticas é um método duvidoso.
Baseiar suas pesquisas apenas no "é fraude"/"não é fraude" e não ir além disso é um método duvidoso.
E sinceridade É um fator determinante para a credibilidade de qualquer pesquisa em qualquer área, tanto do médium, quanto dos cientistas e de qualquer pessoa que estava envolvida.
Botanico escreveu:Meu caro, a unanimidade é burra! O motivo de "ser a gosto do freguês" tinha muito a ver com a aceitação da comunidade científica. Por quê a Metapsíquica, a Parapsicologia e a Metafísica não avançaram? Talvez porque estivessem trabalhando com as hipóteses erradas. Seria o espírito a hipótese certa? Se fosse, devo lembrar-lhe que É PROIBIDO a um cientista falar dela. Então ele deve ficar jogando com as hipóteses erradas na esperança que dêem certo. A Parapsicologia foi inventada e logo se tornou charmosa, diz-se até que foi reconhecida como ciência, e suplantou a Metapsíquica, que inclusive tinha de acabar mesmo pois "estava muito contaminada de Espiritismo". Agora o relógio fez a volta: a própria Parapsicologia está desacreditada, sendo chamada de pseudo-ciência, centros parapsicológicos estão sendo fechados... e no lugar dela está surgindo uma tal de "força-PSI"...
É proibido falar de espíritos ATÉ para vocês?
E quanto a essa "guerra" de "ciências do sobrenatural"... bem, sinceramente sou cético a todas elas...
Botanico escreveu:De novo pergunto: que novos métodos mais evoluídos você sugere a essas pseudo-ciências para então ganharem o status de ciências? Hoje usam maquinaria moderna, mas mesmo que obtenham resultados significativos, virão lá os céticos dizer que "nada provam".
E não desvalorize os antigos. Lá nos fins dos anos 1970, um moderníssimo instituto de parapsicologia testou um suposto charlatão brasileiro, o tal de Lengruber, que diante dos testes dizia "não estar familiarizado com baralhos, nem com dados; que se fosse bom nessas coisas estaria lá em Las Vegas"; aquelas desculpas habituais dos farsantes. Lengruber não passou nos testes: não tinha nada acima das pessoas comuns.
Mas o mesmo instituto veio a público anunciar a descoberta de dois paranormais dos bons, capazes de fazer mover objetos e impressionar filmes fotográficos. Alguém até reconheceu o rosto de Cristo numa das fotos. Aí então os dois paranormais vieram a público dizer que mentiram: não eram paranormais e sim aprendizes de mágicos, que foram ensinados pelo James Randi. A movimentação dos objetos: eles usavam fios tão finos que mesmo tocados, não eram sentidos. A impressão das fotos: apenas tiraram a tampa da máquina fotográfica e cuspiram na lente.
Que fracasso para um moderníssimo instituto, não acha? Mas e se tivessem adotado os mesmos métodos o Instituto de Metapsíquica da década de 1930? Onde eles seriam despidos, examinados e obrigados a vestir um pijama sem bolsos? Já seria bem mais difícil contrabandear as coisas, não? A movimentação dos objetos? Deveria ter sido feita nas mais diversas condições e os fios poderiam ter sido eliminados simplesmente passando um lápis entre a mão e o objeto. E se podiam impressionar os filmes com a força da mente, para quê usar uma câmara fotográfica? E custavam lacrar tudo o que se pudesse abrir na dita câmara?
Como vê, os antigos podem ser até melhores do que os modernos.
Realmente, é um fracasso dos grandes...
Evoluir não quer dizer apenas e necessariamente "por máquinas em todos os cantos do instituto", e sim evoluir em vários outros aspectos além desses.
Não é apenas evolução de tecnologia empregada nas pesquisas, e sim evolução das idéias, dos métodos, dos estudos e dos objetivos.
Ótimo: já que o pijama e o lápis funcionam bem, vamos continuar a usá-los então! E vamos aprimorar as técnicas a partir disso.
Botanico escreveu:Descartar a hipótese de fraude já foi um grande avanço... apesar de os céticos continuarem insistindo nela. Quanto ao resto, cada um sabe onde lhe aperta o calo. Para nós espíritas, o assunto está resolvido. Os espíritos continuam vindo, se manifestando e dando a nós as provas da continuidade da nossa existência. Não precisamos mais de coisas mirabolantes e fantásticas para nos impressionar.
Já os metafísicos, parapsicólogos e outros ólogos do ramo, que cuidem eles dos seus problemas. Se querem achar explicações nas telepatias, criptestesias e outras asias, em criptomnésia e outras anésias, aí é problema deles.
Por mais que tenha havido algins avanços, mais estudo é necessário.
Quanto a questão das provas dos espíritos, ainda é necessária fé para acreditar nisso. Ainda permanece cético quanto ao tema.
Botanico escreveu:E para terminar, para que a mensagem não fique duplicada, clique uma só vez em enviar. Pode demorar, mas vai.
Se escreveu muito e perdeu a conexão, é só copiar o texto escrito, fazer um novo logon e colar o texto. Outra alternativa é escrever o texto num editor e depois copiar e colar sobre o texto a ser enviado.
As mensagens demoram muito para ser postados (pelo tamanho, provavelmente) e acabo perdendo a paciência...
tá
