Ser Marxista

[Edson Jr]

(...)a elegância e classe do Zencem.

Quer um lenço?

[Ateu Tímido]

(...)a elegância e classe do Zencem.

Quer um lenço?

Já tem papel higiênico no tópico...

[Samael]

Tudo bem Samael. Cada um com seu estilo, né?!

Não acho que ofender e menosprezar a mensagem de alguém para depois contra-argumentar seja uma boa, mas é uma questão realmente pessoal.

Quando alguém faz por merecer, mesmo que cumulativamente, me parece muito justo...

Qual a diferença, Samael? Realmente não sei!

Bom, se desconhece o existencialismo enquanto filosofia, dá uma lida no artigo da wiki. Ele é bem resumitivo. Se tiver alguma questão quanto ao sistema ideológico (dúvida, crítica, elogio, sei lá), traga a debate aqui que eu terei o maior prazer de participar.

Abraço.

[Samael]

Obrigado, gente. Mas o tópico já era, de uma forma ou de outra...

Desvirtuou legal.

Já que desvirtuou, vou aproveitar a discussão marxista. Sama vc já leu "A Teoria das Formas de Governo" do Noberto Bobbio?

Eu to lendo. Pulei logo para o capitulo sobre Marx e outros que me interessaram. Achei muito interessante a analise de Bobbio.

De certa forma ele mostra a visão negativa de Estado de Marx, e como indicação demonstra simpatia pelos ideais da Democracia direta de Rousseau. Extraindo em parte da Comuna de Paris sua inspiração.

Embora discorde de algumas coisas, como sempre, a analise de Bobbio é no mínimo interressante. Aliás, as idéias de ampliação da Democracia, caminhando para o autogoverno, embora sejam antigas, são recuperadas por socialistas italianos no séc. XX.

Fala André.

O Bobbio é um autor excelente para se trabalhar Marx. É um dos poucos não-marxistas que eu já li que realmente entende do assunto. Gosto muito dele.

E nunca li essa obra não. Ando enrolado com mil e uma coisas atualmente, o que tem me atrapalhado muito na questão da leitura (estou lendo algumas coisas referentes à monografia), mas se ele tenta construir uma vinculação histórica entre Rousseau e Marx, coisa boa deve ser. E coisa polêmica, já que os marxistas ortodoxos odeiam qualquer vinculação entre Marx e os grandes socialistas do século XVII e XVIII.

O problema do Estado em Marx é que o barbudo nunca fez uma elaboração teórica clara daquilo que seria o papel do Estado na idéia de Revolução. Ao contrário dos outros utopistas, que delineiam bem onde ficará o Estado em toda a sua obra, a obra de Marx fala sobre a "revolução em si" e sobre a organização comunista posterior (já sem Estado, onde a sociedade não difere muito da construção anarquista).

Tanto é que os marxistas alemãs abominaram, a princípio, boa parte dos atos bolcheviques na Rússia. Perry Anderson coloca, nesse sentido, que a própria forma como Lênin estabeleceu uma forma destoada de democracia ocidental no início (no seio do próprio partido bolchevique) divergiu da maneira utilitária com a qual estabeleceu a ditadura após a derrota nas votações. Para Anderson, a forma de ação de Lênin vinha do seu próprio desconhecimento do mecanismo democrático ocidental e de sua visão utilitária das relações sociais.

[zencem]

(...)a elegância e classe do Zencem.

Quer um lenço?

Já tem papel higiênico no tópico...

Obrigado pela solidariedade, Edson!

Mas a coisa é mais séria do que pensas.

Alguns esquerdoides estão apenas mostrando as unhas, sobre o que tem coragem de fazer.

Veladamente, teve um que, anonimamente, quiz até me assustar com duas ameaças de morte, ultimamente.

Não seria novidade nenhuma para mim, portanto, se isto estivesse fazendo parte do esquema pois eu estou constantemente lembrando as coisas dos que não amam a liberdade são capazes de fazer.

Não se trata, portanto, de uma reação pessoal do Samael, ou de quem quer que seja e sim de uma súbita intenção de uma panelinha que quer, simplesmente, me destroçar.

O Samael se encarregou de fazer o serviço mais fácil, o de me desmoralizar intelectualmente.

Mas como? Eu nem sou intelectual?

Arranjar desculpas pra essa chacina, querendo justificar o que?

Quando foi que eu desmoralizei o funcionalismo público como classe. Me dê o Link Abmael!

Agora, eu não tenho culpa pelos que se sentem confortáveis com os chapéus que são confeccionados com minhas críticas.

E ainda querem ser heróis.

[Samael]

Claro, é uma panela esquerdista querendo te destroçar. É isso aí.

Imagina se você levasse uma resposta do Encosto, ao invés de minha. Aí o choradeira iria ser qual?

"Há um direitoide traidor"?

E se eu quisesse ser herói, bancaria o mártir de fórum de internet, como você está fazendo agora.

[Ateu Tímido]

Acho que o vovô-pavão devia denunciar a nossa conspiração contra ele para aquele amigo vereador...
O que anda com uma arma de oficial da SS.
No mais, ele continua usando com a próstata para articular seus pensamentos, como já foi dito antes.

[André]

Obrigado, gente. Mas o tópico já era, de uma forma ou de outra...

Desvirtuou legal.

Já que desvirtuou, vou aproveitar a discussão marxista. Sama vc já leu "A Teoria das Formas de Governo" do Noberto Bobbio?

Eu to lendo. Pulei logo para o capitulo sobre Marx e outros que me interessaram. Achei muito interessante a analise de Bobbio.

De certa forma ele mostra a visão negativa de Estado de Marx, e como indicação demonstra simpatia pelos ideais da Democracia direta de Rousseau. Extraindo em parte da Comuna de Paris sua inspiração.

Embora discorde de algumas coisas, como sempre, a analise de Bobbio é no mínimo interressante. Aliás, as idéias de ampliação da Democracia, caminhando para o autogoverno, embora sejam antigas, são recuperadas por socialistas italianos no séc. XX.

Fala André.

O Bobbio é um autor excelente para se trabalhar Marx. É um dos poucos não-marxistas que eu já li que realmente entende do assunto. Gosto muito dele.

E nunca li essa obra não. Ando enrolado com mil e uma coisas atualmente, o que tem me atrapalhado muito na questão da leitura (estou lendo algumas coisas referentes à monografia), mas se ele tenta construir uma vinculação histórica entre Rousseau e Marx, coisa boa deve ser. E coisa polêmica, já que os marxistas ortodoxos odeiam qualquer vinculação entre Marx e os grandes socialistas do século XVII e XVIII.

O problema do Estado em Marx é que o barbudo nunca fez uma elaboração teórica clara daquilo que seria o papel do Estado na idéia de Revolução. Ao contrário dos outros utopistas, que delineiam bem onde ficará o Estado em toda a sua obra, a obra de Marx fala sobre a "revolução em si" e sobre a organização comunista posterior (já sem Estado, onde a sociedade não difere muito da construção anarquista).

Tanto é que os marxistas alemãs abominaram, a princípio, boa parte dos atos bolcheviques na Rússia. Perry Anderson coloca, nesse sentido, que a própria forma como Lênin estabeleceu uma forma destoada de democracia ocidental no início (no seio do próprio partido bolchevique) divergiu da maneira utilitária com a qual estabeleceu a ditadura após a derrota nas votações. Para Anderson, a forma de ação de Lênin vinha do seu próprio desconhecimento do mecanismo democrático ocidental e de sua visão utilitária das relações sociais.

É esse um dos desafios que Bobbio encara. Já que Marx não se dedicou a delinear qual seria a forma ideal de governo, e qual o papel do Estado, o que se pode deduzir por suas obras que não tratam disso enquanto objeto, mas acabam pincelando elementos. Uma das coisas que fica clara é sua visão negativa do Estado, como sendo instrumento da classe dominante. Se não for possível ser extinto, a forma de governo preferível é a do autogoverno, e um controle mais direto, que impediria tanto o arbítrio dos políticos como da classe economicamente dominante. Discurso similar se encontra tb em Engels.

"Como o Estado nasceu da necessidade de frear os antagonismos de classes, mas seguiu também no meio de conflitos entre essas classes, representa, como regra geral, a classe mais poderosa, economicamente dominante, que o utiliza para se tornar também politicamente dominante..."

É no mínimo interessante hoje se achar que Estado grande, é uma postura da esquerda, quando diversos dos mais importantes teóricos da esquerda tinham uma visão negativa do Estado. Sendo que esse apenas em uma expressão mais direta, controlada pelas massas, é que poderia servir aos interesses dessas. Algo mais próximo do autogoverno. Isso na perspectiva desses. Eu comungo de idéias semelhantes contra a centralização do poder, pela descentralização, e participação mais ampla que preza por justiça social, não podendo se confiar no arbítrio de quem detém o poder, se esse está concentrado seja economicamente seja no poder político.

Entendo que a luta pelos direitos sociais como uma atualização da luta dos trabalhadores, que a inclui, mas é mais ampla. Que pode, e deve, incluive incorporar como fundamentais as liberdades políticas.

Curiosamente um dos questionamentos mais precisos a ortodoxia liberal que li recentemente foi em uma obra regional, não teórica, de forma predominante. "A Republica do Povo:Sobrevivência e Tensão" de Mario Augusto da Silva Santos. Pq ele mostra na prática os efeitos da liberdade do contrato, que na prática é o poder gigantesco do contratador sobre o contratado. Sendo o ultimo apenas quando se organiza, e tem elementos de barganha, capaz de evitar a superexploração.

[Aranha]

Quando foi que eu desmoralizei o funcionalismo público como classe. Me dê o Link Abmael!

- Que eu saiba você nunca desmoralizou o funcionalismo público e que eu saiba também, nunca te acusei disto, e nem faço parte de nenhuma conspiração para te destruir, aliás, nem você, nem ninguém.

- Me inclua fora dessa Zencem, somos amigos.

Abraços,

[zencem]

Quando foi que eu desmoralizei o funcionalismo público como classe. Me dê o Link Abmael!

- Que eu saiba você nunca desmoralizou o funcionalismo público e que eu saiba também, nunca te acusei disto, e nem faço parte de nenhuma conspiração para te destruir, aliás, nem você, nem ninguém.

- Me inclua fora dessa Zencem, somos amigos.

Abraços,

Caro Edson,

- Eu entendo a reação do Samael, a argumentação, a racionalidade e até o respeito deixaram de ser princípios deste fórum, hoje em dia todo mundo ganha razão aqui recitando slogans tipo: "funcionário público é Incompetente", "Se é estatal então é lixo", "Comunista bom é comunista morto", "Pobre é Vagabundo".

Realmente, você não me acusou.

Eu falei isso, porque entendí que você pudesse estar me incluindo no rol daqueles que deram motivo que justificasse essa molecagem do Samael.

Folgo em saber que continuamos a ser amigos, e que podemos continuar evoluindo nossos pontos de vista, respeitando as diferenças de opinião.

Já tivemos dificuldades maiores.

Um abraço!

[O ENCOSTO]

Eu não gosto de empresas publicas e dos seus funcionários cheios de regalias.

Funcionário público é acomodado. Funcionário público atrapalha o funcionamento de uma nação quando resolve fazer greve nos metros, receita federal, correios, etc.

O COMODISMO, aliado às regalias que nossas porcas leis reservaram a eles, fazem com que, por exemplo, imaginem que o ESTADO seja obrigado a lhes dar aumento salarial, promoções, etc.

Na iniciativa privada, quando não estamos contentes, simplesmente pulamos para outra empresa.

[Edson Jr]

Quando alguém faz por merecer, mesmo que cumulativamente, me parece muito justo...

Você já não é mais o Samael que conheçi. Se tornou amargo e arrogante. É claro que você possui este direito, mas deixo claro que não compactuo com absolutamente nada em sua postura.

Bom, se desconhece o existencialismo enquanto filosofia, dá uma lida no artigo da wiki. Ele é bem resumitivo. Se tiver alguma questão quanto ao sistema ideológico (dúvida, crítica, elogio, sei lá), traga a debate aqui que eu terei o maior prazer de participar.

Não disse que desconheço o existencialismo como filosofia. Disse não saber a diferença do existencialismo de Sartre e de Camus. E não quero mais saber a diferença de você, pois não confio no seu desejo sincero de buscar a verdade.

[Aranha]

Eu não gosto de empresas publicas e dos seus funcionários cheios de regalias.

Funcionário público é acomodado. Funcionário público atrapalha o funcionamento de uma nação quando resolve fazer greve nos metros, receita federal, correios, etc.

O COMODISMO, aliado às regalias que nossas porcas leis reservaram a eles, fazem com que, por exemplo, imaginem que o ESTADO seja obrigado a lhes dar aumento salarial, promoções, etc.

Na iniciativa privada, quando não estamos contentes, simplesmente pulamos para outra empresa.

- TODA a categoria dos bancários fez greve, gente do Bradesco, do Itaú, etc....

- Neste momento os empregados da Chrysler estão fazendo greve lá nos EUA, antes foram os da Gerdau americana, vieram até choramingar aqui no Brasil.

- Pronto! - Tá provado que você escreveu baboseira da grossa prá variar.

Abraços,

[O ENCOSTO]

Eu não gosto de empresas publicas e dos seus funcionários cheios de regalias.

Funcionário público é acomodado. Funcionário público atrapalha o funcionamento de uma nação quando resolve fazer greve nos metros, receita federal, correios, etc.

O COMODISMO, aliado às regalias que nossas porcas leis reservaram a eles, fazem com que, por exemplo, imaginem que o ESTADO seja obrigado a lhes dar aumento salarial, promoções, etc.

Na iniciativa privada, quando não estamos contentes, simplesmente pulamos para outra empresa.

- TODA a categoria dos bancários fez greve, gente do Bradesco, do Itaú, etc....

- Neste momento os empregados da Chrysler estão fazendo greve lá nos EUA, antes foram os da Gerdau americana, vieram até choramingar aqui no Brasil.

- Pronto! - Tá provado que você escreveu baboseira da grossa prá variar.

Abraços,

É verdade. Eu também já fiz muita greve.

Quase que no geral, a greve na iniciativa privada tem inicio quando vagabundos dos sindicados bloqueiam a entrada da empresa.

No sistema bancario, como há bancos privados e estatais, a greve tem inicio quando vagabundos dos sindicatos conseguem reunir vagabundos dos bancos estatais para, juntos, fazer tumulto nas portas das agencias dos bancos privados.

Alguns bancarios da iniciativa privada, geralmente afiliados ao sindicato, colaboram. Evidentemente.

No final desta democratica greve, os tumultuadores da iniciativa privada são demitidos. Os vagabundos das estatais voltam aos seus ociosos postos de trabalho e ficam felizes para sempre.

[Aranha]

É verdade. Eu também já fiz muita greve.

Quase que no geral, a greve na iniciativa privada tem inicio quando vagabundos dos sindicados bloqueiam a entrada da empresa.

No sistema bancario, como há bancos privados e estatais, a greve tem inicio quando vagabundos dos sindicatos conseguem reunir vagabundos dos bancos estatais para, juntos, fazer tumulto nas portas das agencias dos bancos privados.

Alguns bancarios da iniciativa privada, geralmente afiliados ao sindicato, colaboram. Evidentemente.

No final desta democratica greve, os tumultuadores da iniciativa privada são demitidos. Os vagabundos das estatais voltam aos seus ociosos postos de trabalho e ficam felizes para sempre.

- Traduzindo:
"- IIIhhh, o cara me pegou !!! - Vou escrever qualquer bosta prá disfarçar !!"

Abraços,

[Samael]

Você já não é mais o Samael que conheçi. Se tornou amargo e arrogante. É claro que você possui este direito, mas deixo claro que não compactuo com absolutamente nada em sua postura.

Não disse que desconheço o existencialismo como filosofia. Disse não saber a diferença do existencialismo de Sartre e de Camus. E não quero mais saber a diferença de você, pois não confio no seu desejo sincero de buscar a verdade.

[Samael]

duplicado.

[Samael]

Eu não gosto de empresas publicas e dos seus funcionários cheios de regalias.

Funcionário público é acomodado. Funcionário público atrapalha o funcionamento de uma nação quando resolve fazer greve nos metros, receita federal, correios, etc.

O COMODISMO, aliado às regalias que nossas porcas leis reservaram a eles, fazem com que, por exemplo, imaginem que o ESTADO seja obrigado a lhes dar aumento salarial, promoções, etc.

Na iniciativa privada, quando não estamos contentes, simplesmente pulamos para outra empresa.

Funcionários estúpidos, incompetentes e acomodados existem em qualquer lugar, o que não se pode permitir é que eles proliferem.

E na iniciativa privada, muitas vezes, quando vocês não estão contentes, levam é um pé na bunda e ficam na merda.

[Ateu Tímido]

[O ENCOSTO]

Funcionários estúpidos, incompetentes e acomodados existem em qualquer lugar, o que não se pode permitir é que eles proliferem.

Na iniciativa privada, ou a empresa quebra, ou algum gestor dá um jeito nessa gente. Como fica nas estatais?

E na iniciativa privada, muitas vezes, quando vocês não estão contentes, levam é um pé na bunda e ficam na merda.

Exatamente.

[O ENCOSTO]

:emoticon266:

Está rindo da mensagem do Samael? A realidade é justamente essa. E, na minha opinião, é o melhor modelo.

Eu estaria rindo se o meu concorrente fosse obrigado a manter, por causa de alguma lei idiota, um monte de funcionários vagabundos, desmotivados e acomodados.

[Samael]

Na iniciativa privada, ou a empresa quebra, ou algum gestor dá um jeito nessa gente. Como fica nas estatais?

Quebra? Por um ou dois funcionários? Existem vários filhinhos de peixes grandes lá dentro que vão ser é protegidos e vão ver os outros trabalhar por eles. Isso fora as disputas internas, quando um chefe de setor percebe que um funcionário está melhorando de nível e trata logo de fazer de tudo para colocá-lo pra fora para não ter seu lugar ameaçado.

Com o sistema de estabilidade, o funcionário público só pode ser colocado pra fora caso faça alguma merda. É óbvio, estamos falando de Brasil. Milhões deles fazem milhões de merdas e a lei não se faz cumprir. Mas daí, não acho que o problema seja o funcionário em si, mas sim, a corrupção, como sempre.

Exatamente.

Se você acha que isso é solução para alguma coisa, beleza. Para mim, isso não é solução pra nada.

[Samael]

:emoticon266:

Está rindo da mensagem do Samael? A realidade é justamente essa. E, na minha opinião, é o melhor modelo.

Eu estaria rindo se o meu concorrente fosse obrigado a manter, por causa de alguma lei idiota, um monte de funcionários vagabundos, desmotivados e acomodados.

Ele está rindo da mensagem que postei em resposta ao Edson.

[O ENCOSTO]

:emoticon266:

Está rindo da mensagem do Samael? A realidade é justamente essa. E, na minha opinião, é o melhor modelo.

Eu estaria rindo se o meu concorrente fosse obrigado a manter, por causa de alguma lei idiota, um monte de funcionários vagabundos, desmotivados e acomodados.

Ele está rindo da mensagem que postei em resposta ao Edson.

E eu concordo com o Edson. Você não é mais o mesmo. Aposto que até raspou aqueles belos cabelos ondulados.

[Samael]

Tu é muito palhaço, JC.