Vamos acabar com os pobres

[Apáte]

Acho que deviam expropiar alguns reacionários inúteis e dar suas casa aos mendigos. Estes talvez produziriam mais e consumiriam menos...

Graças a você o número de usuários que realmente existem caiu pra 46%. Acho deveriam expropiar os bogus, eles não são produtivos, além de sugarem todo o bom funcionamento do fórum.

Não venham me culpar das besteiras que vocês fazem. Primeiro foi a Apo que causou celeuma criticando o Vale-Tudo. O tal de Viper não ajudou e foi agressivo com os usuários. A situação estava sob controle e o viper ficaria suspenso. A moderação meteu os pés pelas mãos e baniu o sujeito. O usuário Led (que nem conheço) resolveu jogar um monte de m*rda no ventilador. Usuários antigos ficaram discutindo coisas pessoais e trocando ofensas. Isto que causou o ambiente propício aos bogus.

No mais quero declarar que sou um sujeito existente, esquerdista e descendente de eslavos.

Vamos a um interrogatório básico.

(Apate! Traz o saco!!)

Slept!! Ploft!

- Você é o Guest?
- Você é o Niels??

Embora mais provável, só estes dois não seriam 54% do fórum. A coisa deve tá tão louca que deve ter uns que não são só um e 10 que são o mesmo...

[Apáte]

O ser humano é um ser social.

E ao mesmo tempo é um ser egoísta. Pra mim, a vida da minha mãe vale mais que de centenas de orientais desconhecidos. E se cabesse a mim decidir, sacrificaria toda uma nação mil vezes antes dela.

O estado é o resultado do desenvolvimento social. A liberdade de um acaba quanto começa a de outro. E temos que ter liberdade e igualdade.

Liberdade só no discurso não adianta nada.

Exatamente.

Esse é o dogma. Já que é assim nem vou questionar. Foi isso mesmo que quis dizer, que muitos pensam assim. Obrigado por ilustrar a minha postagem.

O Lápis

Rodrigo Constantino

"Se o indivíduo busca satisfazer seu próprio interesse num contexto de respeito à propriedade privada e às trocas efetuadas no mercado, estará fazendo o que a sociedade espera que ele faça." (Mises)

Uma das obras mais famosas do criador da Foundation for Economic Education (1946), Lenonard Read, é I, Pencil. Um trabalho curto, de linguagem simples, mas com uma mensagem brilhante. A obra ganhou maior visibilidade através da divulgação pelo Nobel em economia, Milton Friedman. Tentarei passar pelos principais pontos da obra, de forma simplificada.

Peguem um lápis simples, aquele ordinário pedaço de madeira, com uma grafite em uma ponta e uma borracha presa a um metal na outra extremidade. Utensílio comum, familiar a todos aqueles que sabem escrever e ler. Esse simples objeto, que ninguém parou para refletir sobre suas nuanças, contém mais informação do que se imagina. Sua estória é interessante, e ele contém mais mistério que muitos acontecimentos naturais, apesar de todos o tomarem como algo dado e pronto. O lápis simboliza uma "milagrosa" conquista da humanidade, justamente por ser tão complexo e simples ao mesmo tempo, sem falar da incrível utilidade.

Em primeiro lugar, será que o lápis é tão simples mesmo? Talvez seja espantoso, mas nenhum indivíduo da Terra sabe como fazer um lápis! Da mesma meneira que ninguém consegue avançar muito em sua árvore geneológica, seria impossível nomear e explicar todos os antecedentes do lápis. Sua família começa de fato numa árvore. Mas daí em diante, imagine todas as pessoas envolvidas nas infinitas habilidades de fabricação do aço e as máquinas necessárias para fazê-lo, nas minas de minério necessário para a grafite, em todos os mecanismos de extração, logística, residência para os trabalhadores etc. A lista seria infindável, pois estamos falando de todo o processo evolutivo da humanidade. O lápis é somente o produto final após um longo processo produtivo, envolvendo milhões de pessoas e séculos de progresso.

Agora ficou mais claro que ser humano algum é capaz de produzir sozinho um simples lápis. Na verdade, milhões de indivíduos tiveram participação em sua criação, sendo que ninguém sabia muito mais que outros no processo. Trata-se de um acúmulo de informações infinitas, onde ninguém sozinho foi capaz de influenciar muito mais em know-how que qualquer outro, se contemplado a totalidade do processo desde os primórdios.

E agora vem o mais importante: esses milhões de indivíduos envolvidos indiretamente e inconscientemente nesse processo não sabiam ex ante da criação final do lápis. Estavam apenas lutando para trocar seu pequeno conhecimento específico pelos bens e serviços que demandavam. A criação do lápis não havia sido planejada, ela simplesmente ocorreu! E por trás dessa bela criação estava nada mais que os desejos individuais de cada pessoa, mesmo que o produto final seja de uma utilidade incrível para a humanidade.

Há na criação do lápis uma total ausência de um master mind, um idealizador ou criador único que teria concebido sua idéia. Na verdade, o que "fabricou" o lápis foi uma "mão invisível", e isso o torna tão misterioso. Da mesma forma que ninguém pode fazer uma árvore, ninguém poderia fazer um lápis sem esta "milagrosa mão invisível". E o lápís não passa de uma combinação de milagres, sendo que a árvore, zinco, cobre, grafite e outras coisas naturais não são mais extraordinários que a configuração da criativa energia humana. Os esforços individualistas de cada agente acabam sendo uma grande criação coletiva da humanidade, que não precisou ser imposta por uma cúpula de sábios.

Uma vez cientes desse "milagre" que é a criação de um simples lápis, fica mais claro porque é tão importante salvarmos a liberdade individual. Precisamos deixar essa "mão invisível" atuar, sem grosseiras intervenções de um centro de poder, leia-se governo. Através dos interesses individuais de cada ser humano, que utilizará seu conhecimento limitado naturalmente, teremos automaticamente arrumado a humanidade num criativo e produtivo padrão em resposta às necessidades e demandas de cada um. Para isso é condição sine qua non a existência da fé em pessoas livres, não em um "messias" clarividente. O capitalismo liberal é a organização espontânea da sociedade, diferente da tentativa imposta de cima para baixo, do socialismo.

Quando o governo assume o monopólio de diversas atividades, as pessoas passam a assumir, sem questionamento, que essa tarefa seria impossível de ser realizada de forma livre pelos indivíduos. A razão é evidente: cada um reconhece que não seria capaz de realizar aquela tarefa sozinho. Mas nós já sabemos disso, e o que torna um processo factível não é seu conhecimento individual, mas sim o somatório de milhões de pequenos conhecimentos. Basta confiar nos indivíduos, e dar liberdade para eles. O resultado será muito mais eficiente.

Compare-se isso com o que aconteceu na antiga União Soviética. A Gosplan, um dos infinitos aparatos estatais do Partido Comunista, tinha a árdua tarefa de administrar o preço "justo" de milhares de ítens, incluindo diversas commodities. Eram inúmeros modelos econométricos super complicados, tentando prever a oferta e demanda ao mesmo tempo que fixando o preço. Isso é simplesmente impossível. Conseguiram fixar o preço artificialmente e limitar a oferta devido a falta de incentivo à produção, mas não terminaram com a demanda, natural do homem. O resultado foi uma escassez generalizada, levando a população ao desespero. Tudo isso por tentarem controlar um processo que deveria ser natural.

Todo tipo de planejamento rígido focando no futuro distante estará fadado ao insucesso, por basicamente dois motivos: 1) a natureza não é constante, mas está em pleno avanço e mutação; 2) nem mesmo se fosse possível juntar todo o conhecimento disponível hoje em um único indivíduo, ele seria capaz de antecipar tais mutações. Agora imaginem juntar apenas o conhecimento de umas dezenas de burocratas para definir o futuro de toda uma nação! O caminho correto para o progresso da humanidade pode ser encontrado na criação de um simples lápis: deixar que a "mão invisível" faça seu milagroso trabalho.


FONTE: http://rodrigoconstantino.blogspot.com/ ... -lpis.html

[Adrianoped]

O ser humano é um ser social.

E ao mesmo tempo é um ser egoísta. Pra mim, a vida da minha mãe vale mais que de centenas de orientais desconhecidos. E se cabesse a mim decidir, sacrificaria toda uma nação mil vezes antes dela.

O estado é o resultado do desenvolvimento social. A liberdade de um acaba quanto começa a de outro. E temos que ter liberdade e igualdade.

Liberdade só no discurso não adianta nada.

Exatamente.

Esse é o dogma. Já que é assim nem vou questionar. Foi isso mesmo que quis dizer, que muitos pensam assim. Obrigado por ilustrar a minha postagem.

O Lápis

Rodrigo Constantino

"Se o indivíduo busca satisfazer seu próprio interesse num contexto de respeito à propriedade privada e às trocas efetuadas no mercado, estará fazendo o que a sociedade espera que ele faça." (Mises)

Uma das obras mais famosas do criador da Foundation for Economic Education (1946), Lenonard Read, é I, Pencil. Um trabalho curto, de linguagem simples, mas com uma mensagem brilhante. A obra ganhou maior visibilidade através da divulgação pelo Nobel em economia, Milton Friedman. Tentarei passar pelos principais pontos da obra, de forma simplificada.

Peguem um lápis simples, aquele ordinário pedaço de madeira, com uma grafite em uma ponta e uma borracha presa a um metal na outra extremidade. Utensílio comum, familiar a todos aqueles que sabem escrever e ler. Esse simples objeto, que ninguém parou para refletir sobre suas nuanças, contém mais informação do que se imagina. Sua estória é interessante, e ele contém mais mistério que muitos acontecimentos naturais, apesar de todos o tomarem como algo dado e pronto. O lápis simboliza uma "milagrosa" conquista da humanidade, justamente por ser tão complexo e simples ao mesmo tempo, sem falar da incrível utilidade.

Em primeiro lugar, será que o lápis é tão simples mesmo? Talvez seja espantoso, mas nenhum indivíduo da Terra sabe como fazer um lápis! Da mesma meneira que ninguém consegue avançar muito em sua árvore geneológica, seria impossível nomear e explicar todos os antecedentes do lápis. Sua família começa de fato numa árvore. Mas daí em diante, imagine todas as pessoas envolvidas nas infinitas habilidades de fabricação do aço e as máquinas necessárias para fazê-lo, nas minas de minério necessário para a grafite, em todos os mecanismos de extração, logística, residência para os trabalhadores etc. A lista seria infindável, pois estamos falando de todo o processo evolutivo da humanidade. O lápis é somente o produto final após um longo processo produtivo, envolvendo milhões de pessoas e séculos de progresso.

Agora ficou mais claro que ser humano algum é capaz de produzir sozinho um simples lápis. Na verdade, milhões de indivíduos tiveram participação em sua criação, sendo que ninguém sabia muito mais que outros no processo. Trata-se de um acúmulo de informações infinitas, onde ninguém sozinho foi capaz de influenciar muito mais em know-how que qualquer outro, se contemplado a totalidade do processo desde os primórdios.

E agora vem o mais importante: esses milhões de indivíduos envolvidos indiretamente e inconscientemente nesse processo não sabiam ex ante da criação final do lápis. Estavam apenas lutando para trocar seu pequeno conhecimento específico pelos bens e serviços que demandavam. A criação do lápis não havia sido planejada, ela simplesmente ocorreu! E por trás dessa bela criação estava nada mais que os desejos individuais de cada pessoa, mesmo que o produto final seja de uma utilidade incrível para a humanidade.

Há na criação do lápis uma total ausência de um master mind, um idealizador ou criador único que teria concebido sua idéia. Na verdade, o que "fabricou" o lápis foi uma "mão invisível", e isso o torna tão misterioso. Da mesma forma que ninguém pode fazer uma árvore, ninguém poderia fazer um lápis sem esta "milagrosa mão invisível". E o lápís não passa de uma combinação de milagres, sendo que a árvore, zinco, cobre, grafite e outras coisas naturais não são mais extraordinários que a configuração da criativa energia humana. Os esforços individualistas de cada agente acabam sendo uma grande criação coletiva da humanidade, que não precisou ser imposta por uma cúpula de sábios.

Uma vez cientes desse "milagre" que é a criação de um simples lápis, fica mais claro porque é tão importante salvarmos a liberdade individual. Precisamos deixar essa "mão invisível" atuar, sem grosseiras intervenções de um centro de poder, leia-se governo. Através dos interesses individuais de cada ser humano, que utilizará seu conhecimento limitado naturalmente, teremos automaticamente arrumado a humanidade num criativo e produtivo padrão em resposta às necessidades e demandas de cada um. Para isso é condição sine qua non a existência da fé em pessoas livres, não em um "messias" clarividente. O capitalismo liberal é a organização espontânea da sociedade, diferente da tentativa imposta de cima para baixo, do socialismo.

Quando o governo assume o monopólio de diversas atividades, as pessoas passam a assumir, sem questionamento, que essa tarefa seria impossível de ser realizada de forma livre pelos indivíduos. A razão é evidente: cada um reconhece que não seria capaz de realizar aquela tarefa sozinho. Mas nós já sabemos disso, e o que torna um processo factível não é seu conhecimento individual, mas sim o somatório de milhões de pequenos conhecimentos. Basta confiar nos indivíduos, e dar liberdade para eles. O resultado será muito mais eficiente.

Compare-se isso com o que aconteceu na antiga União Soviética. A Gosplan, um dos infinitos aparatos estatais do Partido Comunista, tinha a árdua tarefa de administrar o preço "justo" de milhares de ítens, incluindo diversas commodities. Eram inúmeros modelos econométricos super complicados, tentando prever a oferta e demanda ao mesmo tempo que fixando o preço. Isso é simplesmente impossível. Conseguiram fixar o preço artificialmente e limitar a oferta devido a falta de incentivo à produção, mas não terminaram com a demanda, natural do homem. O resultado foi uma escassez generalizada, levando a população ao desespero. Tudo isso por tentarem controlar um processo que deveria ser natural.

Todo tipo de planejamento rígido focando no futuro distante estará fadado ao insucesso, por basicamente dois motivos: 1) a natureza não é constante, mas está em pleno avanço e mutação; 2) nem mesmo se fosse possível juntar todo o conhecimento disponível hoje em um único indivíduo, ele seria capaz de antecipar tais mutações. Agora imaginem juntar apenas o conhecimento de umas dezenas de burocratas para definir o futuro de toda uma nação! O caminho correto para o progresso da humanidade pode ser encontrado na criação de um simples lápis: deixar que a "mão invisível" faça seu milagroso trabalho.


FONTE: http://rodrigoconstantino.blogspot.com/ ... -lpis.html

O problema é considerar o mercado como um sistema natural da sociedade humana e o estado não. Se tivemos vários exemplos negativos de estados ditatoriais, então estes são exemplos para a evolução do estado. Assim como as fábricas e o capitalismo se desenvolveram naturalmente na sociedade humana, assim também foi o estado e suas diversas formas, até as mais atuais formas de democracia e sempre em evolução.

O erro da teoria da evolução social é não abranger o estado nessa evolução e sempre fazer um espantalho do estado como governado por alguns burocratas e sem perspectiva alguma do que a sociedade deseja. A democracia avança cada vez mais, e se tem muito da ciência voltada para as questões da sociedade e colaboram para decisões governamentais.

O estado avança em contribuir para o mercado, e a ciência econômica está a seu favor, cada fez oferecendo mais ferramentas de análises.

[zumbi filosófico]

Uma vez cientes desse "milagre" que é a criação de um simples lápis, fica mais claro porque é tão importante salvarmos a liberdade individual. Precisamos deixar essa "mão invisível" atuar, sem grosseiras intervenções de um centro de poder, leia-se governo.

Essa coisa da emergência de organização espontânea, sem algo "top-down", tem mesmo sua lógica, mas é limitada, pois, ao mesmo tempo, ela não se restringe logicamente apenas a organizações hierárquicas chamadas de "governo", mas poderia ser aplicada igualmente a organizações como empresas.

Em vez de empresas, com suas organizações hierárquicas, esperaria-se que se houvessem apenas empreendedores autônomos individuais, livres, independentes, no fim sairia tudo igual ou melhor... mas não seria bem assim.

Todo tipo de planejamento rígido focando no futuro distante estará fadado ao insucesso,

Indivíduos planejam o seu próprio futuro (ou deveriam). Empresas sempre planejam para o futuro. Mesmo micro-empresas. Ouvi dizer algo como que, grandes empresas nos EUA planejam períodos de até uns 3-5 anos, e no Japão, até de 50-100 anos.

A organização espontânea das coisas também não é nenhum "gênio". Uma hora todos, livremente, produzem demais algo que está em demanda, desvalorizando o produto para todos, como não raramente acontece na agricultura, com safras que são simplesmente perdidas, ficam para apodrecer porque o preço de mercado cai tanto que não pagaria o próprio transporte.

[André]

Programas sociais são a forma mais barata, e eficiente, de absorver pessoas na economia (Que dificilmente seriam absorvidas de outra forma e outros meios sempre restringem acesso a poucos), de fornecer o básico, e criar condições para que elas não mais precisem do programa. O caso é aprimorar eles, defende-los, e ampliá-los, com condicionalidades. Utilizando como instrumento de estimulo a comportamento desejável, e tirando daqueles que fazem mal uso, fornecendo a aqueles que cumprem os pré-requisitos e fazem por onde merecer o investimento.

Como eu já disse, o melhor investimento que fazemos é nas pessoas.

Quanto do seu rendimento mensal (%) você investe nas pessoas, André?

Eu pago impostos meu caro, e é através de impostos que programas sociais são financiados. Não acredito em caridade como meio muito relevante, mas algumas instituições de caridade que fazem trabalho bom eu e minha família colocamos lá.

Agora sei porque esquerdistas querem que o estado faça tudo por eles. Essa máquina fria materialista seria incapaz de demonstrar bondade.

1)Eu não defendo o estatismo nem centralismo estatal(muito pelo contrario a burocratização e elite política está no lado oposto). O que vc obviamente não sabe sobre o que defendo é uma enormidade.

Defendo a supremacia da sociedade civil sobre o Estado e sobre o Mercado, para que de forma democrática, exija de ambos, eficiência e para que haja correspondência entre seus anseios e as praticas da sociedade. (Isso um resumo que claramente rejeita o Estatismo e sua afirmação “que o estado faça tudo por eles” que agora está totalmente refutada)

2)Quem é incapaz de demonstrar bondade? O Estado? Sua função é ser eficiente e quem usa de forma paternalista como se fosse favor é gente da tradição política de ACM que se dizem bons, e usam moralismo como estratégia, o que é lixo político.

Mas quem acredita que doações são e serão sempre, mais eficientes que o Estado, é duas coisas, ingênuo, pq acreditar nisso não tem base alguma, e é em geral egoísta, pq quer que os outros doem, para que ele possa guardar para si. Usam aquele argumento pq quer tirar meu dinheiro com impostos, vc que doe seu dinheiro, o que novamente é argumento moralista, e lixo.

Quem diz que não é caridade, sistemas públicos, nem sou eu, o Labour Party partido inglês há muito na defesa do NHS dizia isso claramente. E esses mecanismos contribui para o bem comum. Claro que há um sentido humanista, de valorização da vida, por trás disso.

[André]

Programas sociais são a forma mais barata, e eficiente, de absorver pessoas na economia (Que dificilmente seriam absorvidas de outra forma e outros meios sempre restringem acesso a poucos), de fornecer o básico, e criar condições para que elas não mais precisem do programa. O caso é aprimorar eles, defende-los, e ampliá-los, com condicionalidades. Utilizando como instrumento de estimulo a comportamento desejável, e tirando daqueles que fazem mal uso, fornecendo a aqueles que cumprem os pré-requisitos e fazem por onde merecer o investimento.

Como eu já disse, o melhor investimento que fazemos é nas pessoas.

Quanto do seu rendimento mensal (%) você investe nas pessoas, André?

Eu pago impostos meu caro, e é através de impostos que programas sociais são financiados. Não acredito em caridade como meio muito relevante, mas algumas instituições de caridade que fazem trabalho bom eu e minha família colocamos lá.

Eu não acredito que o dinheiro dos impostos esteja sendo investido de forma "ótima", para qualquer fim que seja. Acho que atualmente, instituições de caridade (obviamente não todas) são mais confiáveis.

Ótima claro que não, com o nível elevado de corrupção quem seria tolo de dizer isso. O que eu disse foi que o investimento em programas sociais, assim como em educação e saúde, na garantia dos direitos sociais, é o melhor investimento que há. Não disse nem que é suficiente, nem que deveria ser o único. Mas criticar os programas não no sentido de melhorá-los, mas de aboli-los, é aceitar que a pobreza seja transmitida de geração apos geração, e que as pessoas não tenham o mínimo. E as evidencias para isso o adrianoped já divulgou e muito, o Huxley idem, até Friedman um dos guros do liberalismo falou em renda mínima.

Se uma criança não for alimentada pelo menos razoavelmente ela não vai desenvolver as faculdades mentais de forma adequada, que chance ela vai ter em um mundo competitivo? Nenhuma. o mínimo tem que ser garantido com condicionalidades para possibilitar ascensão e melhoria, e deve ser a sociedade civil, pressionando e controlando o Estado, a exigir desse, que faça isso.

[André]

De uma coisa eu tenho certeza, bolsa família é um investimento melhor que escola pública.

Eu nunca disse isso. E considero o investimento na melhoria da qualidade do ensino público algo primordial. O Bolsa Família ao exigir que os filhos estejam no colégio ajuda a garantir acesso, mas não garante qualidade, pois para isso, investimento para avaliação dos profissionais da área(Tirando os incompetentes e substituindo), melhoria de suas condições de trabalho, maiores benefícios ligados a qualidade....tem que ser feitos(entre outras medidas). O grande desafio na educação é melhoria da qualidade, e isso entendo como uma prioridade.

[André]

Programas sociais são a forma mais barata, e eficiente, de absorver pessoas na economia (Que dificilmente seriam absorvidas de outra forma e outros meios sempre restringem acesso a poucos), de fornecer o básico, e criar condições para que elas não mais precisem do programa. O caso é aprimorar eles, defende-los, e ampliá-los, com condicionalidades. Utilizando como instrumento de estimulo a comportamento desejável, e tirando daqueles que fazem mal uso, fornecendo a aqueles que cumprem os pré-requisitos e fazem por onde merecer o investimento.

Como eu já disse, o melhor investimento que fazemos é nas pessoas.

Aliás, isso me lembrou uma frase de Stalin: "O homem é o capital mais precioso". Mais uma vez, a esquerda nunca muda em essência.

A frase realmente é muito boa, por isso que se busca a liberdade humana e a idéia da propriedade privada surge através da analogia com o corpo.

O problema é quando a propriedade privada, o dinheiro, tem mais valor que o homem. Nisso surge a ditadura do mercado, em que seres humanos são apenas mão-de-obra sem maior atenção.

E a União Soviética é tida como um capitalismo de estado entre os teóricos do socialismo.

Esta conclusão nasceu com a queda do muro de Berlim, não foi?

Primeiro se faz terrorismo, guerrilha e se contribui com o aniquilação da liberdade, lambendo as botas da ditadura comunista, depois, se resolve pensar...

Os críticos do socialismo nacionalista são bem antigos e um exemplo clássico é Rosa Luxemburgo. A idéia de socialismo e revolução era internacional, desde o seu princípio.

Esse tipo de socialista todo o mundo é.
Quem é que não gosta de construir um mundo mais igual e pacífico?

Acontece é que há uma atração que aproxima demais os que são socialistas "democráticos" daqueles que seguem a tirania e que acham que pra se obter mais igualdade tem-se que excluir a liberdade e colocar em risco o progresso que a liberdade capitalista proporciona e que inclusive serve pra financiar os avanços sociais, através dos impostos que ela proporciona.

É o que podemos comprovar com as posições ideológicas, aquí do forum, por exemplo, que é uma amostra da realidade atual.

O que defendo é oposto da tirania é a radical democratização e o controle do Estado e do Mercado pela sociedade civil, para emancipação, verdadeira liberdade de escolha, e relativa igualdade material não imposta por uma elite, mas construída democraticamente e escolhida pela população. Com a conservação e garantia dos direitos das minorias, liberdade civis, políticas, laicidade.... as bases fundamentais da democracia.

Rejeito o controle autoritário tanto no estatismo (Controle pela elite política), como ditadura do Mercado (controle pela elite econômica).

Logo "aqui do fórum", espero que não esteja se referindo a mim, pois pelo exposto, fica óbvio, que não há encaixe.

[zencem]

Corcordo. Assim como há uma atração em negligenciar questões sociais na defesa de uma liberdade que é restrita, essa oferecida pelo mercado. O termo ditadura de mercado cai como uma luva nessa ideologia, que não se importa com a liberdade das pessoas e sim com o funcionamento do sistema. É uma ideologia que toma como certo que o crescimento econômico apenas, resulta em maior liberdade individual. E isso é tomado como realidade, uma fato inquestionável.

Sabe qual é o teu problema, Adriano?

É que tu encaras a liberdade como se ela fosse um fim ideológico, mas para mim é uma coisa, apenas essencial, inerente até a minha condição de ser racional; acima, portanto, desta questão natural dos outros animais, onde as questões são resolvidos pela força e pelo dominação.

Então, eu, como ser humano, quando reajo a que alguém assuma a tutéla das condições materiais de quem quer que seja, é como se eu estivesse me colocando nas condições de tutelado, que significa reconhecer a minha própria indignidade.

E então eu fico pensando que quem faz assim, na verdade é predador, porque, ao invés de estimular a minha iniciativa pra me capacitar a resolver os meus problemas, me violenta até na minha liberdade essencial, que pode me oferecer oportunidades de me habilitar para isso.

Veja adriano as carências materiais torna a nossa vida mais difícil, mas ninguém é infeliz por causa disso.

Tu sabes que existe muito pobre mais feliz na sua carência do que a maioria dos milionários na sua opulência, mas nada será capaz de causar mais sofrimento do que um ser humano sem liberdade.

Agora, o governo, que cobra nossos impostos tem obrigação de, através deles, formular políticas que combatam a marginalização de seguimentos sociais, abrindo para eles condições de oportunidades.

O que não se pode aceitar é que a receita de nossos impostos seja depredada pela corrupção dos que buscam o poder defendendo bandeiras que a história está cansada de mostrar que não passam de justificativas para estabelecer o seu domínio.

Eu sei que a liberdade tem os seus inconvenientes, mas temos que ser honestos em admitir que sempre foi ela que possibilitou
o progresso humano.

A humanidade está cansada de ser dominada por doutrinas.

Está na hora dela dar oportunidade à inteligência que existe em cada indivíduo.

[zencem]

Programas sociais são a forma mais barata, e eficiente, de absorver pessoas na economia (Que dificilmente seriam absorvidas de outra forma e outros meios sempre restringem acesso a poucos), de fornecer o básico, e criar condições para que elas não mais precisem do programa. O caso é aprimorar eles, defende-los, e ampliá-los, com condicionalidades. Utilizando como instrumento de estimulo a comportamento desejável, e tirando daqueles que fazem mal uso, fornecendo a aqueles que cumprem os pré-requisitos e fazem por onde merecer o investimento.

Como eu já disse, o melhor investimento que fazemos é nas pessoas.

Aliás, isso me lembrou uma frase de Stalin: "O homem é o capital mais precioso". Mais uma vez, a esquerda nunca muda em essência.

A frase realmente é muito boa, por isso que se busca a liberdade humana e a idéia da propriedade privada surge através da analogia com o corpo.

O problema é quando a propriedade privada, o dinheiro, tem mais valor que o homem. Nisso surge a ditadura do mercado, em que seres humanos são apenas mão-de-obra sem maior atenção.

E a União Soviética é tida como um capitalismo de estado entre os teóricos do socialismo.

Esta conclusão nasceu com a queda do muro de Berlim, não foi?

Primeiro se faz terrorismo, guerrilha e se contribui com o aniquilação da liberdade, lambendo as botas da ditadura comunista, depois, se resolve pensar...

Os críticos do socialismo nacionalista são bem antigos e um exemplo clássico é Rosa Luxemburgo. A idéia de socialismo e revolução era internacional, desde o seu princípio.

Esse tipo de socialista todo o mundo é.
Quem é que não gosta de construir um mundo mais igual e pacífico?

Acontece é que há uma atração que aproxima demais os que são socialistas "democráticos" daqueles que seguem a tirania e que acham que pra se obter mais igualdade tem-se que excluir a liberdade e colocar em risco o progresso que a liberdade capitalista proporciona e que inclusive serve pra financiar os avanços sociais, através dos impostos que ela proporciona.

É o que podemos comprovar com as posições ideológicas, aquí do forum, por exemplo, que é uma amostra da realidade atual.

O que defendo é oposto da tirania é a radical democratização e o controle do Estado e do Mercado pela sociedade civil, para emancipação, verdadeira liberdade de escolha, e relativa igualdade material não imposta por uma elite, mas construída democraticamente e escolhida pela população. Com a conservação e garantia dos direitos das minorias, liberdade civis, políticas, laicidade.... as bases fundamentais da democracia.

Rejeito o controle autoritário tanto no estatismo (Controle pela elite política), como ditadura do Mercado (controle pela elite econômica).

Logo "aqui do fórum", espero que não esteja se referindo a mim, pois pelo exposto, fica óbvio, que não há encaixe.

Mas eu concordo contigo, André.

Tú sabes que eu reconheço o teu valôr e o quanto és merecedor do nosso respeito.

Só espero que tu consigas convencer certas companhias, ou que pelo menos não acabes deteriorado por elas.

Elas estão no poder.

[Adrianoped]

Corcordo. Assim como há uma atração em negligenciar questões sociais na defesa de uma liberdade que é restrita, essa oferecida pelo mercado. O termo ditadura de mercado cai como uma luva nessa ideologia, que não se importa com a liberdade das pessoas e sim com o funcionamento do sistema. É uma ideologia que toma como certo que o crescimento econômico apenas, resulta em maior liberdade individual. E isso é tomado como realidade, uma fato inquestionável.

Sabe qual é o teu problema, Adriano?

É que tu encaras a liberdade como se ela fosse um fim ideológico, mas para mim é uma coisa, apenas essencial, inerente até a minha condição de ser racional; acima, portanto, desta questão natural dos outros animais, onde as questões são resolvidos pela força e pelo dominação.

Então, eu, como ser humano, quando reajo a que alguém assuma a tutéla das condições materiais de quem quer que seja, é como se eu estivesse me colocando nas condições de tutelado, que significa reconhecer a minha própria indignidade.

E então eu fico pensando que quem faz assim, na verdade é predador, porque, ao invés de estimular a minha iniciativa pra me capacitar a resolver os meus problemas, me violenta até na minha liberdade essencial, que pode me oferecer oportunidades de me habilitar para isso.

Veja adriano as carências materiais torna a nossa vida mais difícil, mas ninguém é infeliz por causa disso.

Tu sabes que existe muito pobre mais feliz na sua carência do que a maioria dos milionários na sua opulência, mas nada será capaz de causar mais sofrimento do que um ser humano sem liberdade.

Agora, o governo, que cobra nossos impostos tem obrigação de, através deles, formular políticas que combatam a marginalização de seguimentos sociais, abrindo para eles condições de oportunidades.

O que não se pode aceitar é que a receita de nossos impostos seja depredada pela corrupção dos que buscam o poder defendendo bandeiras que a história está cansada de mostrar que não passam de justificativas para estabelecer o seu domínio.

Eu sei que a liberdade tem os seus inconvenientes, mas temos que ser honestos em admitir que sempre foi ela que possibilitou
o progresso humano.

A humanidade está cansada de ser dominada por doutrinas.

Está na hora dela dar oportunidade à inteligência que existe em cada indivíduo.

Também sou contra a corrupção. Mas não é por isso que vou ser contra os programas sociais. Esses programas são bem sucedidos e não tem nada a ver com planejamento central. Com base nessa confusão vejo muitas pessoas reclamarem dos impostos por esse uso social, ao invés de se restringir a corrupção.

Os investimentos em programas sociais são muito melhor empregados do que uma pequena restrição ocasionada pelos tributos. É uma distribuição que possibilita maior liberdade a toda a sociedade, pois todos ganham com a redução da pobreza, que significa aumento da liberdade de oportunidades.

[André]

Programas sociais são a forma mais barata, e eficiente, de absorver pessoas na economia (Que dificilmente seriam absorvidas de outra forma e outros meios sempre restringem acesso a poucos), de fornecer o básico, e criar condições para que elas não mais precisem do programa. O caso é aprimorar eles, defende-los, e ampliá-los, com condicionalidades. Utilizando como instrumento de estimulo a comportamento desejável, e tirando daqueles que fazem mal uso, fornecendo a aqueles que cumprem os pré-requisitos e fazem por onde merecer o investimento.

Como eu já disse, o melhor investimento que fazemos é nas pessoas.

Aliás, isso me lembrou uma frase de Stalin: "O homem é o capital mais precioso". Mais uma vez, a esquerda nunca muda em essência.

A frase realmente é muito boa, por isso que se busca a liberdade humana e a idéia da propriedade privada surge através da analogia com o corpo.

O problema é quando a propriedade privada, o dinheiro, tem mais valor que o homem. Nisso surge a ditadura do mercado, em que seres humanos são apenas mão-de-obra sem maior atenção.

E a União Soviética é tida como um capitalismo de estado entre os teóricos do socialismo.

Esta conclusão nasceu com a queda do muro de Berlim, não foi?

Primeiro se faz terrorismo, guerrilha e se contribui com o aniquilação da liberdade, lambendo as botas da ditadura comunista, depois, se resolve pensar...

Os críticos do socialismo nacionalista são bem antigos e um exemplo clássico é Rosa Luxemburgo. A idéia de socialismo e revolução era internacional, desde o seu princípio.

Esse tipo de socialista todo o mundo é.
Quem é que não gosta de construir um mundo mais igual e pacífico?

Acontece é que há uma atração que aproxima demais os que são socialistas "democráticos" daqueles que seguem a tirania e que acham que pra se obter mais igualdade tem-se que excluir a liberdade e colocar em risco o progresso que a liberdade capitalista proporciona e que inclusive serve pra financiar os avanços sociais, através dos impostos que ela proporciona.

É o que podemos comprovar com as posições ideológicas, aquí do forum, por exemplo, que é uma amostra da realidade atual.

O que defendo é oposto da tirania é a radical democratização e o controle do Estado e do Mercado pela sociedade civil, para emancipação, verdadeira liberdade de escolha, e relativa igualdade material não imposta por uma elite, mas construída democraticamente e escolhida pela população. Com a conservação e garantia dos direitos das minorias, liberdade civis, políticas, laicidade.... as bases fundamentais da democracia.

Rejeito o controle autoritário tanto no estatismo (Controle pela elite política), como ditadura do Mercado (controle pela elite econômica).

Logo "aqui do fórum", espero que não esteja se referindo a mim, pois pelo exposto, fica óbvio, que não há encaixe.

Mas eu concordo contigo, André.

Tú sabes que eu reconheço o teu valôr e o quanto és merecedor do nosso respeito.

Só espero que tu consigas convencer certas companhias, ou que pelo menos não acabes deteriorado por elas.

Elas estão no poder.

Primeiro tranquilo.

Segundo, eu não sou filiado a qualquer partido, e não vinculo meu voto a qualquer partido, pois para mim a classe política, como um todo, já deu suficientes demonstrações, que a maioria dos indivíduos a ela pertencentes, e as organizações coletivas, não merecem confiança. Não me sinto representado por nenhum partido, avalio que a estabilização econômica (iniciada no Governo Itamar Franco), e que os programas sociais são algumas iniciativas importantes, e existem outros programas que concordo, mas não atrelo isso a apoio partidário e sim avaliação do programa. Há confusão nisso.

Sabendo disso, defendo uma idéia a-partidaria. Que vê nos partidos apenas parte da sociedade civil, e que não pode assumir caráter de dirigente, nem muito poder, pois esse poder transforma eles em elite política, e como toda elite com poder ao longo da história, tende a beneficiar de forma mais restrita seus aliados (o que resulta em corrupção), assim como afasta das decisões e marginaliza as populações das decisões.

A direita tem mais história nisso, basta lembrar o período do regime militar, e a enorme quantidade de lideranças da modernização conservadora, patrimonialista, ao longo da nossa história. Apesar disso, muitos dos que se apóiam no patrimônio político da esquerda reproduzem práticas semelhantes, tão condenáveis quanto, e em alguns casos pela hipocrisia ainda mais deploráveis.

Por isso socializar o poder, e afastá-lo da elite política e da elite econômica é uma defesa central. Por isso a melhor forma de combater corrupção e ineficácia do Estado, ou efeitos indesejáveis da lógica de mercado, é através do empoderamento dos cidadãos, da construção de mecanismos no sistema de governo para que a sociedade civil regule o Estado e o Mercado.

[André]

Ops mensagem repetida.

[emmmcri]

Eu não dou nada a mendigos. Não tenho como saber se ele é mesmo necessitado ou se é alguém que ganha a vida sem esforço. Além do mais, ao menos aqui existe a Fubem, criada com o propósito exclusivo de ajudar os necessitados.

Eu não recomendo ninguém a ajudar mendigos, a menos que se tenha a certeza de que ele realmente necessite de ajuda.

Fácil...

A gente pede o número do celular dele pra conversar mais tarde e pedir confirmação...

dããããã...

[Apáte]

André, você defende o sistema do Canadá, ou seja, o socialismo democrático.

Ah, então tá...