A lei de causa e efeito dos espíritas

[Gilghamesh]

[/TIRARAM AMOSTRAS DE ECTOPLASMA OU NÃO?
Sim
PROVARAM QUE ECTOPLASMA EXISTE OU NÃO?
Sim
QUAL A COMPOSIÇÂO DO ECTOPLASMA?
Apresenta componentes celulares, mais precisamente hialoplasma, leucócitos, e outros que não me lembro de memória. Sua consistência lembra a musselina, o comportamento era variável, parecendo frio em alguns casos e em temperatura corporal em outros.

Ora, ora, ora!

Tres afirmativas categóricas!
Sabe bota, você como biólogo e cientista, sabe que uma afirmativa não tem qualquer valor se a mesma não vier acompanhada dos respectivos laudos que comprovam tal afirmativa.

Simplesmente dizer sim ou não, nada significa.
Vc fez 3 afirmações categóricas, no entanto, não apresentou provas.
O mais interessante é que vc sendo um cientísta, nem sequer sabe ao menos descrever corretamente o que os tais "cientistas" que fizeram o experimento, analisaram como sendo o ectoplasma.
Ora, se ectoplasma existisse de fato, vc como cientista, teria na ponta da lingua quais elementos compõe o ectoplasma, ainda mais por ser um elemento que realmente comprovaria que ectoplasma existe de fato, comprovando a sua fé.

No entanto, vc diz que " e outros que não me lembro de memória"

Sabe como é né bota, já que vc ao longo de todo o debate não demonstrou um mínimo de honestidade, não posso simplesmente aceitar seu sim, como uma verdade...

E POR FIM: SOBRE FOTOGRAFIAS: APRESENTE UMA FOTOGRAFIA PERICIADA E COMPROVADA.
Todas as que mandei ao Encosto foram periciadas e mais aquelas que foram publicadas pela revista O Cruzeiro. Peça a ele para postar novamente ou lhe mandar por e-mail. Compre o livro Materializações de Uberaba e confronte o laudo do perito paulistano, que indicou não haver fraudes, com o laudo do perito carioca, que a pedido do Cruzeiro, dizia haver fraudes.

POTAQUIOPARIL!

Aquilo são provas?
Aquelas fotos onde não tiveram nem ao menos o trabalho de passar a ferro decentemente o tecido, apresentando dobras nele?
Vc acredita realmente, que alguém leva à sério estas "provas"?

Bota, bota.
Seria muito mais honesto de sua parte, se vc assumisse que não pussui prova nehuma, seria muito mais honroso, afirmar que para acreditar na existência de espíritos, é necessário ter fé.

No entanto, vc apresenta material risível, que contrubui para desfazer até a fé do mais renhido religioso.

Será que vc não percebe que ao defender tão ferrenhamente que as "provas" por vc apresentadas, em vez de confirmarem sua fé, fazem exatamente o contrário?

Tua crença lhe cega tanto, que vc não consegue enxergar a fraude contida naquelas fotos que vc apresenta como provas?

Ou seria pura desonestidade de sua parte?


Ah, em tempo: É interessante notar que em um mundo tão globalizado como o de hoje, onde a tecnologia de captação de imagens evoluiu tanto que até mesmo um telefone pode tirar e armazenar fotos, onde um equipamento de captação de vídeo custe tão barato que qualquer pessoa pode se dar ao luxo de possuir uma, ninguém, em parte alguma do mundo, tenha imagens verdadeiras de espíritos ou de manifestação de ectoplasma.
Será que os cientistas então, fizeram uma tecnologia que suprime tais imagens dos equipamentos, para que ninguém obtenha provas?
Será que é mais um complô da comunidade científica, para que os espíritas não possam provar suas teorias?

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Euzébio]

POTAQUIOPARIL!

Mas, que diabos de língua é esta? Asteca? Maia?

[Gilghamesh]

POTAQUIOPARIL!

Mas, que diabos de língua é esta? Asteca? Maia?

é inca-venusiano!

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Fabricio Fleck]

Sem querer ser chato, mas com ou sem escola positivista, o século XIX foi muito produtivo em matéria de trabalhos científicos, que, no grosso, muitos são válidos até hoje. Portanto essa "escola positivista" não impediu a Ciência de funcionar.

Eu não quiz dizer que ela foi incapaz de produzir ciência, o que digo é que ela mudou a partir da década de 60 (se não me engano) com Popper. Está aperfeiçoada e o conhecimento que se tem hoje de estrutura da matéria, neurologia, psicologia etc é superior (mas não definitivo) áquela época, além há claro, volto a repetir, do aperfeiçoamento no método científico.

Além disso qualé? Vai querer me dizer que essa tal escola era OFICIAL E ABSOLUTA NO MEIO CIENTÍFICO? Ora, se fosse assim, então por que a comunidade científica não aceitou os trabalhos feitos sobre espíritos? Testar hipótese, no mínimo, era coisa que se fazia na época, independente se o enfoque era para se confirmar ou falsear a hipótese.

O enfoque é para confirmar a hipótese:emoticon17:

Os Espíritas se fiam tanto nos pesquisadores do sec XIX pois estes alegavam conseguir fenômenos formidáveis que "misteriosamente" não se reproduzem mais hoje em dia.

"Positivismo é visão de que o inquérito científico sério não deveria procurar causas últimas que derivem de alguma fonte externa mas sim confinar-se ao estudo de relações existentes entre fatos que são directamente acessíveis pela observação."

sugestões de leitura:

- Popper e o Falsificacionismo: http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/popper5.htm

- Augusto Comte e Positivismo: http://www.mundodosfilosofos.com.br/comte.htm

- Empirismo : http://www.odialetico.hpg.ig.com.br/filosofia/empirismo.htm

- Uma geral em Filosofia da Ciência: [url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_ciência[/url]

Repleto de fraudes?Sim, certamente, mas as fraudes não foram descobertas? Em resposta a Achiles Delmas, que criticava esses estudos mediúnicos, Richet escreveu uma missiva onde dizia, entre outras coisas, que os farsantes que Delmas citava HAVIAM SIDO DESMASCARADOS PELOS ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS (e não pela comunidade científica cética de sua época, que estranho, não?).

Bem, começamos a concordar em alguma coisa Haviam fraudes

MAs essa atitude, apesar de louvável, não transforma o "médium acusador" em autênticos médiuns, e quanto a Richet, ele mesmo afirmou que os estudos daquela época eram duvidosos.

Enfim, foi uma época de fênomenos fantásticos (que não se replicam hoje) e imersa em dúvida

O problema aqui, meu caro, é o seguinte: _ Nós já vimos esse filme.

Digo o mesmo...mas o que poderia por fim a isso...ah sim... repetição dos fenômenos

Digamos que o James Randi e sua tropa decidam analisar um médium que produz fenômenos de materialização. O Randi tenta todas as suas sacanagens para fazer o médium fraudar, mas nada consegue. Vê fantasmas (até dos parentes falecidos dele), coleta ectoplasma, filma, faz fotos, faz moldes em parafina, etc e tal. Faz tudo o que foi feito no passado e no final assina o veredito de que não achou fraudes e paga o seu milhão de dólares.

Viu como o velhinho não trabalha tão mau assim! Se essas coisas forem registras por uma equipe ciêntífica (nem precisa ser do Randi) haverá a replicação do fênomeno, o que embasaria as pesquisas "duvidosas", segundo Richet

Nós já vimos esse filme! Que dirá a comunidade cética que não participou da coisa, nem viu nada?

Ela terá que acolher os resultados como em qualquer outro caso estudo científico, e nada impede que ela faça comentários pertinentes ao estudo em questão.

E a "comunidade cética" poderia até não participar, mas com certeza estaria acompanhando. Eu estaria

Que o Randi, coitado, já está velhinho e caduco. Foi risivelmente empulhado pelo médium.

Não se o estudo seguir protocólos previamente estabelecidos.

E não diga o que os "céticos" vão dizer. Não coloque palavras em suas bocas.

Se eu não me engano isso é uma falácia, não lembro qual

Os filmes, as fotos, os moldes de parafina, etc e tal, cientificamente valem o que? NADA! São só RELATOS

Não seriam "relatos" sem nemhum valor como você coloca. Seriam resultados obtidos dentro do rigor moderno da ciência e atendendo os requisitos céticos de controle (se bem que isso é redundancia pois os cientistas são céticos por profissão), muito diferente de qualquer relato.

Os relatos são pontos de partida. E a pesquisa e testes são os estudos dos relatos. Fácil de entender, não é?

é óbvio que com os nossos modernos recursos de computação gráfica, não há dúvidas de que tudo isso poderia ter sido forjado e portanto NADA PROVAM.

Novamente vc coloca palavra na boca dos outros...como é mesmo essa falácia??... E o cético que por ventura alegar isso será um ingênuo ( para ser educado), já que as provas seriam obtidas pela própria equipe de pesquisa científica.

Eh eh eh... posso até imaginar o James sentado na frente do computador adulterando as fotos no photoshp para validar o fênomeno espirita Ora, essa acusação é rídicula.

Em todo o caso, para se evitar isso. É só ter equipes indenpentes de pesquisa.

E assim então, esse trabalho do Randi se juntaria aos outros feitos até por volta de 1935 e fim de papo.

Você quase acertou Botânico. Você está comecendo a aprender como a ciência funcina.

Se os resultados forem positivos, embasaria, como eu já disse, os trabalhos antigos (que estão imerso em dúvidas), mas ao contrário do que vc diz NÃO SERIA FIM DE PAPO. Seria o início de experiências que deverão ser reproduzidas por outras equipes ao redor mundo. É assim com qualquer área da ciência!

Entendeu porque os médiuns já não está mais tanto a fins de colaborar?

acho, opinião minha, que é porque não tem algo a apresentar

[Botanico]

E apesar de tudo isso, de toda a polêmica, de toda a descrença. o cara enbolsa 1 milhão de dólares.
Ah! Esqueci de falar: esse lance de prêmios já não é de agora que vêm sendo oferecidos, mas exceto por um ou outro que reconheceu que não tinha por onde escapar e PAGOU O PRÊMIO, o que acontece é que sempre se inventa uma desculpa para NÃO PAGAR O PRÊMIO. Portanto as chances de se botar as mãos neste milhão são zero abaixo de zero.

Como na verdade isso só serviu para desacreditar ainda mais a verdade da DE, esse dinheiro todo é na verdade um grande carma negativo criado pela pessoa, logo ele não conseguirá aproveitar essa grana toda.
E como moralmente falando, a estabilidade financeira minha e da minha família por umas 5 gerações pelo menos é muitíssimo menos importante que o problema que criarei para a humanidade desacreditando a verdade do mundo espiritual, e esse é um julgamento universal de todos que conseguem fazer estas materializações, ninguém vai cometer essa calúnia a verdade.
Pretensão e água benta....

Agora conta a do papagaio...

A, quer que eu conte a do papagaio? Pois não:

Duas papagaias eram cuidadas num cabaré, mas este acabou sendo fechado pela onda moralista. Então o dono as deu de presente a uma gentil e educada senhora, mas ela ficou com um problema grave, pois as papagaias só aprenderam a falar o que as madames do cabaré falavam:
_ Somos putanas! A gente dá! Vai encarar?
Constrangida com isso ela contou ao padre local e perguntou o que poderia fazer para desensinar aquelas obscenidades faladas pelas papagaias. O padre então deu a solução.
_ Faça o seguinte. Deixe-me ficar com as papagaias por um mês. Eu tenho dois papagaios e eles ficam o dia todo rezando Padre Nosso e Ave Maria. Acredito então que vão ensinar as papagaias a rezar também.
A senhora achou uma boa idéia e então as papagaias foram colocadas ao lado dos papagaios. Elas foram logo dizendo:
_ Somos putanas! A gente dá! Vai encarar?
Então um dos papagaios disse ao colega:
_ Pode parar de rezar, mano! Nossas preces foram finalmente atendidas.

[Botanico]

[/TIRARAM AMOSTRAS DE ECTOPLASMA OU NÃO?
Sim
PROVARAM QUE ECTOPLASMA EXISTE OU NÃO?
Sim
QUAL A COMPOSIÇÂO DO ECTOPLASMA?
Apresenta componentes celulares, mais precisamente hialoplasma, leucócitos, e outros que não me lembro de memória. Sua consistência lembra a musselina, o comportamento era variável, parecendo frio em alguns casos e em temperatura corporal em outros.

Ora, ora, ora!

Tres afirmativas categóricas!
Sabe bota, você como biólogo e cientista, sabe que uma afirmativa não tem qualquer valor se a mesma não vier acompanhada dos respectivos laudos que comprovam tal afirmativa.
Você perguntou, eu respondi (melhor que você que não refutou nada do que eu disse). Tenho uma série de livros e em alguns deles trata-se deste tema e você também pode pegar informação na Internet. Eu não estou de férias, tenho serviço para fazer, e não estou a fim de ensinar mau aluno. Se quer saber mais, pesquise por sua conta. Quem sabe o dia que fizer isso, você encontre os laudos que procura (se é que os procura).

Simplesmente dizer sim ou não, nada significa.
Vc fez 3 afirmações categóricas, no entanto, não apresentou provas.
O mais interessante é que vc sendo um cientísta, nem sequer sabe ao menos descrever corretamente o que os tais "cientistas" que fizeram o experimento, analisaram como sendo o ectoplasma.
Ora, se ectoplasma existisse de fato, vc como cientista, teria na ponta da lingua quais elementos compõe o ectoplasma, ainda mais por ser um elemento que realmente comprovaria que ectoplasma existe de fato, comprovando a sua fé.

No entanto, vc diz que " e outros que não me lembro de memória"

Sabe como é né bota, já que vc ao longo de todo o debate não demonstrou um mínimo de honestidade, não posso simplesmente aceitar seu sim, como uma verdade...

Também não posso aceitar os seus nãos como prova de falsidade. Você também não prova nada do que diz, então empatou.

E POR FIM: SOBRE FOTOGRAFIAS: APRESENTE UMA FOTOGRAFIA PERICIADA E COMPROVADA.
Todas as que mandei ao Encosto foram periciadas e mais aquelas que foram publicadas pela revista O Cruzeiro. Peça a ele para postar novamente ou lhe mandar por e-mail. Compre o livro Materializações de Uberaba e confronte o laudo do perito paulistano, que indicou não haver fraudes, com o laudo do perito carioca, que a pedido do Cruzeiro, dizia haver fraudes.

POTAQUIOPARIL!

Aquilo são provas?
Aquelas fotos onde não tiveram nem ao menos o trabalho de passar a ferro decentemente o tecido, apresentando dobras nele?
Vc acredita realmente, que alguém leva à sério estas "provas"?

Bota, bota.
Seria muito mais honesto de sua parte, se vc assumisse que não pussui prova nehuma, seria muito mais honroso, afirmar que para acreditar na existência de espíritos, é necessário ter fé.
A fé é uma coisa muito poderosa, principalmente entre os céticos, como posso ver por você mesmo. Foi a fé cética que levou Carpenter e Hartman a acreditar que a alucinação poderia até mesmo sensibilizar filmes fotográficos... Foi a fé cética que levou Ronaldo Cordeiro a acreditar que os estalos de artelhos das irmãs Fox explicava TODOS OS FENÔMENOS desse tipo. É a fé cética que faz com que se acredite que NINGUÉM TEM COMPETÊNCIA para estudar os ditos fenômenos, ou seja, acusam-se os repórteres envolvidos naquele caso de terem errado em algum lugar... Mas nunca sabem dizer onde.

No entanto, vc apresenta material risível, que contrubui para desfazer até a fé do mais renhido religioso.

Será que vc não percebe que ao defender tão ferrenhamente que as "provas" por vc apresentadas, em vez de confirmarem sua fé, fazem exatamente o contrário?

Tua crença lhe cega tanto, que vc não consegue enxergar a fraude contida naquelas fotos que vc apresenta como provas?

Ou seria pura desonestidade de sua parte?
Até agora nenhum cético se apresentou a mim com competência o bastante para me provar as fraudes das fotos, meu caro. Eu o desafio a fazer isso e não me venha com obviedades que supostamente não vi. VOCÊ AFIRMA QUE SÃO FOTOS FRAUDULENTAS? ESTÁ AQUI A SUA CHANCE DE PROVAR. Se não puder, então eu o acuso de ser desonesto, de fazer afirmações categóricas sem provas e portanto sem qualquer valor como crítico.

Ah, em tempo: É interessante notar que em um mundo tão globalizado como o de hoje, onde a tecnologia de captação de imagens evoluiu tanto que até mesmo um telefone pode tirar e armazenar fotos, onde um equipamento de captação de vídeo custe tão barato que qualquer pessoa pode se dar ao luxo de possuir uma, ninguém, em parte alguma do mundo, tenha imagens verdadeiras de espíritos ou de manifestação de ectoplasma.
Será que os cientistas então, fizeram uma tecnologia que suprime tais imagens dos equipamentos, para que ninguém obtenha provas?
Será que é mais um complô da comunidade científica, para que os espíritas não possam provar suas teorias?
O problema não está no equipamento, mas em quem o manuseia.
Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[APODman]

TIRARAM AMOSTRAS DE ECTOPLASMA OU NÃO?
Sim
PROVARAM QUE ECTOPLASMA EXISTE OU NÃO?
Sim
QUAL A COMPOSIÇÂO DO ECTOPLASMA?
Apresenta componentes celulares, mais precisamente hialoplasma, leucócitos, e outros que não me lembro de memória. Sua consistência lembra a musselina, o comportamento era variável, parecendo frio em alguns casos e em temperatura corporal em outros.

Onde está uma mostra de ectoplasma para que possamos analisar e concluir pela veracidade ou acuidade do que foi alegado ?

Errr...bemm...hmmmm...ahnnnn
É que o ectoplasma se dissolve e volta a ser invisível

E pq vc pergunta isto APODman se sabe que os espírtias tecnicamente não possuem provas do que alegam, que se trata apenas de uma questão de fé ?


Oh , desculpe, desculpe.





[ ]´s

[Gilghamesh]

Ei bota, eu refutei as tais fotos lá no tópico postado pelo Encosto.

Isso é o melhor que vc pode apresentar?

E a fórmula do ectoplasma, vc como "cientista botânico" nem sabe do que ele é composto realmente, se é que se pode chamar de real, uma fraude!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Botanico]

Sem querer ser chato, mas com ou sem escola positivista, o século XIX foi muito produtivo em matéria de trabalhos científicos, que, no grosso, muitos são válidos até hoje. Portanto essa "escola positivista" não impediu a Ciência de funcionar.

Eu não quiz dizer que ela foi incapaz de produzir ciência, o que digo é que ela mudou a partir da década de 60 (se não me engano) com Popper. Está aperfeiçoada e o conhecimento que se tem hoje de estrutura da matéria, neurologia, psicologia etc é superior (mas não definitivo) áquela época, além há claro, volto a repetir, do aperfeiçoamento no método científico.

Além disso qualé? Vai querer me dizer que essa tal escola era OFICIAL E ABSOLUTA NO MEIO CIENTÍFICO? Ora, se fosse assim, então por que a comunidade científica não aceitou os trabalhos feitos sobre espíritos? Testar hipótese, no mínimo, era coisa que se fazia na época, independente se o enfoque era para se confirmar ou falsear a hipótese.

O enfoque é para confirmar a hipótese:emoticon17:

Os Espíritas se fiam tanto nos pesquisadores do sec XIX pois estes alegavam conseguir fenômenos formidáveis que "misteriosamente" não se reproduzem mais hoje em dia.

"Positivismo é visão de que o inquérito científico sério não deveria procurar causas últimas que derivem de alguma fonte externa mas sim confinar-se ao estudo de relações existentes entre fatos que são directamente acessíveis pela observação."

sugestões de leitura:

- Popper e o Falsificacionismo: http://www.cfh.ufsc.br/~wfil/popper5.htm

- Augusto Comte e Positivismo: http://www.mundodosfilosofos.com.br/comte.htm

- Empirismo : http://www.odialetico.hpg.ig.com.br/filosofia/empirismo.htm

- Uma geral em Filosofia da Ciência: [url]http://pt.wikipedia.org/wiki/Filosofia_da_ciência[/url]

Bem, deixe-me ver se entendi o problema. Está dizendo que a deficiência no método científico lá nos tempos idos e passados era porque se queria provar a validade de uma hipótese e não que ela pudesse estar errada? É isso?
Se for, de fato esse não é um bom caminho, mas por vias tortas acaba-se chegando lá. O que é que normalmente os cientistas que investigavam os fenômenos mediúnicos queriam provar? A validade da hipótese da FRAUDE. Sim, pois se tais fenômenos podiam ser fraudados e vários médiuns haviam sido pegos em fraude, então esta é uma hipótese válida. Para se validá-la (ou refutá-la, pois aqui o mecanismo parece ser o mesmo) o jeito é se cercar de garantias que impediriam o médium de fraudar. Se apesar de todas as precauções os fenômenos ocorreram, então a hipótese da fraude dançou (eu acho, mas se tiver outra opinião).
Ah! Também havia outras hipóteses, como a alucinação, os estalos de articulações, a criptestesia, a hiperestesia, e outras azias, sonambulismo e outros ismos... Sabe o que é engraçado? A maioria dos cientistas tentavam validar todas essas hipóteses antes de finalmente terem de se render à manifestação dos espíritos (o Turatti afirma que isso são retratações). Quer dizer, a hipótese dos espíritos era sempre a ÚLTIMA A SER VALIDADA.
Que efeito isso produziria e como seria melhorado pelo método científico de hoje? Sabe me dizer?

Repleto de fraudes?Sim, certamente, mas as fraudes não foram descobertas? Em resposta a Achiles Delmas, que criticava esses estudos mediúnicos, Richet escreveu uma missiva onde dizia, entre outras coisas, que os farsantes que Delmas citava HAVIAM SIDO DESMASCARADOS PELOS ESPÍRITAS E METAPSIQUISTAS (e não pela comunidade científica cética de sua época, que estranho, não?).

Bem, começamos a concordar em alguma coisa Haviam fraudes

MAs essa atitude, apesar de louvável, não transforma o "médium acusador" em autênticos médiuns, e quanto a Richet, ele mesmo afirmou que os estudos daquela época eram duvidosos.
Pode me dar essa referência do Richet, por favor? Vamos ver se é a que estou pensando que é.

Enfim, foi uma época de fênomenos fantásticos (que não se replicam hoje) e imersa em dúvida

O problema aqui, meu caro, é o seguinte: _ Nós já vimos esse filme.

Digo o mesmo...mas o que poderia por fim a isso...ah sim... repetição dos fenômenos

Digamos que o James Randi e sua tropa decidam analisar um médium que produz fenômenos de materialização. O Randi tenta todas as suas sacanagens para fazer o médium fraudar, mas nada consegue. Vê fantasmas (até dos parentes falecidos dele), coleta ectoplasma, filma, faz fotos, faz moldes em parafina, etc e tal. Faz tudo o que foi feito no passado e no final assina o veredito de que não achou fraudes e paga o seu milhão de dólares.

Viu como o velhinho não trabalha tão mau assim! Se essas coisas forem registras por uma equipe ciêntífica (nem precisa ser do Randi) haverá a replicação do fênomeno, o que embasaria as pesquisas "duvidosas", segundo Richet

Nós já vimos esse filme! Que dirá a comunidade cética que não participou da coisa, nem viu nada?

Ela terá que acolher os resultados como em qualquer outro caso estudo científico, e nada impede que ela faça comentários pertinentes ao estudo em questão.

E a "comunidade cética" poderia até não participar, mas com certeza estaria acompanhando. Eu estaria

Que o Randi, coitado, já está velhinho e caduco. Foi risivelmente empulhado pelo médium.

Não se o estudo seguir protocólos previamente estabelecidos.

E não diga o que os "céticos" vão dizer. Não coloque palavras em suas bocas.

Se eu não me engano isso é uma falácia, não lembro qual
Bem, eu ponho palavras na boca dos céticos pois há um cabedal histórico para me dar segurança quanto a isso. Fala você em replicação? Em acompanhamento pelos céticos? Vê se te manca: mais de 200 cientistas investigaram esses fenômenos mediúnicos entre 1850 e 1930, tendo feito milhares de experimentos e, a menos quando se pegava o cara em fraude, os RESULTADOS FORAM CONCORDANTES. Só que os céticos da época diziam e os de hoje repetem que isso NADA PROVA. Ora, então por que mais um ou outro experimento mudaria tão dogmática posição?

Os filmes, as fotos, os moldes de parafina, etc e tal, cientificamente valem o que? NADA! São só RELATOS

Não seriam "relatos" sem nemhum valor como você coloca. Seriam resultados obtidos dentro do rigor moderno da ciência e atendendo os requisitos céticos de controle (se bem que isso é redundancia pois os cientistas são céticos por profissão), muito diferente de qualquer relato.
Ué? E você então pode me mostrar onde os 200 cientistas do passado não foram rigorosos? Onde se mostraram tolamente crédulos? Diga-me uma coisa e, por favor, seja honesto: você sabe como eram feitos experimentos no passado, para então julgá-los deficientes?
Quando comentei com Leo Viens sobre as fotografias e os registros feitos nessas sessões, ele insistiu comigo que eram evidência anedota e nada provavam. Seria o mesmo que eu mostrar uma foto do Elvis Presley num supermercado de Pindamonhagaba, tirada em 1995 e querer provar com isso que ele não morreu. Eu chamaria a isso de falácia de falsa comparação, mas acredito que a comunidade cética acha que é uma comparação válida, uma vez que partiu de um cético famoso. E o mais gozado é quando esse mesmo pessoal da Távola Redonda apresentou umas fotos de Crookes, Florence Cook e a fantasma Kate King e encontrou nelas indícios que faziam supor que a médium e a fantasma eram a mesma pessoa. Olha só que interessante o raciocínio cético: se a foto é a favor de fenômenos mediúnicos, então ela NÃO PROVA NADA. Mas se a mesma foto puder ser usada para lançar dúvida sobre o fenômeno mediúnico, então agora ELA PROVA TUDO.

Os relatos são pontos de partida. E a pesquisa e testes são os estudos dos relatos. Fácil de entender, não é?
Não quando em toda discussão com os céticos em que me meto eles insistem em me dizer que TUDO isso é só relato e NADA PROVA.

é óbvio que com os nossos modernos recursos de computação gráfica, não há dúvidas de que tudo isso poderia ter sido forjado e portanto NADA PROVAM.

Novamente vc coloca palavra na boca dos outros...como é mesmo essa falácia??... E o cético que por ventura alegar isso será um ingênuo ( para ser educado), já que as provas seriam obtidas pela própria equipe de pesquisa científica.
E no que isso difere das fotografias e outros meios de registros feitos no passado, desconsiderando apenas o aspecto técnico? As equipes de cientistas do passado também obtinham fotos e outras coisas. Equipes independentes obtinham também resultados concordades. MAS ENTÃO POR QUE ISSO NÃO CONVENCEU A COMUNIDADE CIENTÍFICA? Onde esse pessoal errou?

Eh eh eh... posso até imaginar o James sentado na frente do computador adulterando as fotos no photoshp para validar o fênomeno espirita Ora, essa acusação é rídicula.

Em todo o caso, para se evitar isso. É só ter equipes indenpentes de pesquisa.
Isso tudo que você está sugerindo JÁ FOI FEITO, mas o resultado nós já sabemos: Já vimos esse filme!

E assim então, esse trabalho do Randi se juntaria aos outros feitos até por volta de 1935 e fim de papo.

Você quase acertou Botânico. Você está comecendo a aprender como a ciência funcina.

Se os resultados forem positivos, embasaria, como eu já disse, os trabalhos antigos (que estão imerso em dúvidas), mas ao contrário do que vc diz NÃO SERIA FIM DE PAPO. Seria o início de experiências que deverão ser reproduzidas por outras equipes ao redor mundo. É assim com qualquer área da ciência!
Bem, foram mais de 80 anos de pesquisas, feitas em todo o Mundo, com resultados semelhantes... e os céticos dizem que tudo isso é anedota (cientifica e humoristicamente falando). Sentiu a pressão, malandro?

Entendeu porque os médiuns já não está mais tanto a fins de colaborar?

acho, opinião minha, que é porque não tem algo a apresentar
Ah! Sim, têm muito o que apresentar, mas o fazem para um público seleto, que se interessa pela coisa. Para quê iriam deixar de apresentar essas coisas aonde são bem vindos só para no final agüentarem gozação dos investigadores e da mídia?

[Botanico]

TIRARAM AMOSTRAS DE ECTOPLASMA OU NÃO?
Sim
PROVARAM QUE ECTOPLASMA EXISTE OU NÃO?
Sim
QUAL A COMPOSIÇÂO DO ECTOPLASMA?
Apresenta componentes celulares, mais precisamente hialoplasma, leucócitos, e outros que não me lembro de memória. Sua consistência lembra a musselina, o comportamento era variável, parecendo frio em alguns casos e em temperatura corporal em outros.

Onde está uma mostra de ectoplasma para que possamos analisar e concluir pela veracidade ou acuidade do que foi alegado ?
Essa tal de Sociedade de Pesquisas Psíquicas diz que guarda uma amostra do ectoplasma da médium Helen Duncan (pelo menos havia uma lá até 1968). Pergunte a ela.

Errr...bemm...hmmmm...ahnnnn
É que o ectoplasma se dissolve e volta a ser invisível

E pq vc pergunta isto APODman se sabe que os espírtias tecnicamente não possuem provas do que alegam, que se trata apenas de uma questão de fé ?


Oh , desculpe, desculpe.





[ ]´s

[APODman]

Se apesar de todas as precauções os fenômenos ocorreram, então a hipótese da fraude dançou (eu acho, mas se tiver outra opinião).

DIZEM que ocorreram e segundo o proprio pai do Instituto de Metapsiquica ( Richet ) os métodos não eram necessariamente os mais apropriados tanto é que considerou que seus resultados eram passiveis de duvida.

Mas quem foi Richet ora bolas ?

[ ]´s

[Botanico]

Ei bota, eu refutei as tais fotos lá no tópico postado pelo Encosto.
Então refute de novo. UMA POR UMA E COM BOAS JUSTIFICATIVAS, SE FOR CAPAZ.

Isso é o melhor que vc pode apresentar?

E a fórmula do ectoplasma, vc como "cientista botânico" nem sabe do que ele é composto realmente, se é que se pode chamar de real, uma fraude!
Vá atrás dela, se estiver interessado.

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Botanico]

Se apesar de todas as precauções os fenômenos ocorreram, então a hipótese da fraude dançou (eu acho, mas se tiver outra opinião).

DIZEM que ocorreram e segundo o proprio pai do Instituto de Metapsiquica ( Richet ) os métodos não eram necessariamente os mais apropriados tanto é que considerou que seus resultados eram passiveis de duvida.

Mas quem foi Richet ora bolas ?
Onde foi mesmo que Richet tinha dito isso?

[ ]´s

[APODman]

Então refute de novo. UMA POR UMA E COM BOAS JUSTIFICATIVAS, SE FOR CAPAZ.

E se vc não for capaz ( dado o tempo que se passou e a impossibildiade de reproduzir o experimento ) isto quer dizer que o minotauro existiu já que os afrescos no palacio de Knossos em Creta o retratam.

color=#ffff00]Vá atrás dela, se estiver interessado.[/color]

Fuga pela direita !!

Mas nem perca seu tempo Giga, o melhor que se tem sobre a analise do ectoplasma é referente aquela descrição "profunda" que o Botanico apresentou.

[ ] ´s

[Botanico]

DIZEM que ocorreram...

Está vendo só Fabrício? O APODman aqui é um dos céticos perfeitos de quem estou falando, aqueles que afirmam que os registros feitos com fotos, filmes etc e tal NADA PROVAM e se equivalem a relatos.

DIZEM QUE OCORRERAM...

Liquida-se o assunto então.

[Botanico]

Então refute de novo. UMA POR UMA E COM BOAS JUSTIFICATIVAS, SE FOR CAPAZ.

E se vc não for capaz ( dado o tempo que se passou e a impossibildiade de reproduzir o experimento ) isto quer dizer que o minotauro existiu já que os afrescos no palacio de Knossos em Creta o retratam.

Bem, foi ele que afirmou que eram fraudulentas, então presumo que saiba do que está falando e, se é uma pessoa séria, pode provar o que diz. Agora, se não é capaz de provar que são fraudulentas, então como sabe que são?

Ah bom! Aqui entra A FÉ CÉTICA. Mas poderosa, mais destrutiva, mas forte, mais cativante e escravizante que a fé religiosa.

color=#ffff00]Vá atrás dela, se estiver interessado.[/color]

Fuga pela direita !!

Mas nem perca seu tempo Giga, o melhor que se tem sobre a analise do ectoplasma é referente aquela descrição "profunda" que o Botanico apresentou.
É muito bom conversar com pessoas bem informadas.
[ ] ´s

[APODman]

Onde foi mesmo que Richet tinha dito isso?

[ ]´s

Aqui Botânico:

"Strictly speaking, when dealing with physical metapsychics, with ectoplasms, with materialisations, with lights, with raps, with levitations, with impressions m plaster, with contacts by stumps or hands, with ghosts walking about, strictly speaking I say, as these phenomena almost always take place in the dark and depend only on a small number of subjects whose honesty is problematical, we may well ask for new proofs and retain certain doubts."

"Our Sixth Sense", by Charles Richet, Rider & Co., 1937, First English Edition

fonte: http://www.survivalafterdeath.org/artic ... usions.htm

Este livro consta da Bibliografia de Richet:
http://www.findarticles.com/p/articles/ ... 2971/pg_12
http://www.victorzammit.com/Whenwedie/bibliography.htm
http://en.wikipedia.org/wiki/Psychic
http://www.asahi-net.or.jp/~qr7s-tmym/ITC/Lawyer27.htm


Note que o site "survivalafterdeath.org" é pró-espirita e está cheio dos casos das madames Papa Nicolau da vida que fizeram tal e tal fenômeno mediunico no sec IX , bem ao seu gosto Botânico


[ ]´s

[Gilghamesh]

Então refute de novo. UMA POR UMA E COM BOAS JUSTIFICATIVAS, SE FOR CAPAZ.

E se vc não for capaz ( dado o tempo que se passou e a impossibildiade de reproduzir o experimento ) isto quer dizer que o minotauro existiu já que os afrescos no palacio de Knossos em Creta o retratam.

color=#ffff00]Vá atrás dela, se estiver interessado.[/color]

Fuga pela direita !!

Mas nem perca seu tempo Giga, o melhor que se tem sobre a analise do ectoplasma é referente aquela descrição "profunda" que o Botanico apresentou.

[ ] ´s

O mais interessante é que ele quer que se refute as fotos e não os objetos fotografados.
Eu já postei lá e afirmei que as fotos são verdadeiras, não sofreram qualquer tipo de manipulação.
Mas os objetos fotografados, estes sim são fraudulentos.
Foi necessário analisar apenas uma, para todo o castelo de cartas do bota cair!

Agora, o mais ridículo é que ele apresenta um laudo pericial das fotos, e não do que foi fotografado!

Já coloquei naquele tópico todo o meu parecer, e olha que não tenho formação científica nehuma e simplesmente detonei as tais provas!

O bota, como cientista, está se saindo uma excelente bailarina!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[APODman]

Bem, foi ele que afirmou que eram fraudulentas, então presumo que saiba do que está falando e, se é uma pessoa séria, pode provar o que diz. Agora, se não é capaz de provar que são fraudulentas, então como sabe que são?

Simplesmente usando um pouco de senso de ridiculo é possivel verificar que sao fraudulentas.

Mas tanto faz se vc tem fé que elas nao sejam pois mesmo vc sabe que elas "tecnicamente não constituem provas", só atraves da fé que se pode aceita-las como verdadeiras.

Mais uma vez a DE se apresenta nula quanto a resultados úteis.

Ah bom! Aqui entra A FÉ CÉTICA. Mas poderosa, mais destrutiva, mas forte, mais cativante e escravizante que a fé religiosa.

Que nada Botânico, é fé do mesmo jeito, não presta pra nada, assim como a sua.

E continuamos sem provas.

É muito bom conversar com pessoas bem informadas.
[ ] ´s

Fico feliz que tenha entendido o quanto eu sofro debatendo com vc.

[Botanico]

Bem, foi ele que afirmou que eram fraudulentas, então presumo que saiba do que está falando e, se é uma pessoa séria, pode provar o que diz. Agora, se não é capaz de provar que são fraudulentas, então como sabe que são?

Simplesmente usando um pouco de senso de ridiculo é possivel verificar que sao fraudulentas.

Senso de ridículo é uma figura que cientificamente não contribui muito por aqui, meu caro. Se você verificou que são fraudulentas, faça-me um relatório científico da sua verificação. Há muito estou querendo ver isso.

Mas tanto faz se vc tem fé que elas nao sejam pois mesmo vc sabe que elas "tecnicamente não constituem provas", só atraves da fé que se pode aceita-las como verdadeiras.
Por isso mesmo lhe pedi para dar umas aulas ao Viper, pois o pobre rapaz pensa que filmando uma materialização autêntica, ele terá provas CIENTÍFICAS do caso. Dá umas dicas pra ele. Explique que é impossível se obter provas científicas dessas coisas, mesmo sendo autênticas.

Mais uma vez a DE se apresenta nula quanto a resultados úteis.
Sim, eu sei: NÃO HÁ RESULTADOS QUE AGRADEM A ESSA DITA COMUNIDADE CÉTICA.

Ah bom! Aqui entra A FÉ CÉTICA. Mas poderosa, mais destrutiva, mas forte, mais cativante e escravizante que a fé religiosa.[/color]

Que nada Botânico, é fé do mesmo jeito, não presta pra nada, assim como a sua.

E continuamos sem provas.
É. Eu não sei se fico feliz ou chateado quando vocês proclamam fraude, mas não provam nada neste sentido também. Ficam apelando para bom-senso.

É muito bom conversar com pessoas bem informadas.
[ ] ´s

Fico feliz que tenha entendido o quanto eu sofro debatendo com vc.

Mas a solução para isso é muito simples: não debata comigo, a menos que seja masoquista.

[Fabricio Fleck]

Que efeito isso produziria e como seria melhorado pelo método científico de hoje? Sabe me dizer?

Podemos começar com uma simples replicação do fênomeno "provado científicamente" no passado :emoticon1:

Pode me dar essa referência do Richet, por favor? Vamos ver se é a que estou pensando que é.

O APODman já fez isso :emoticon12:

Ué? E você então pode me mostrar onde os 200 cientistas do passado não foram rigorosos? Onde se mostraram tolamente crédulos? Diga-me uma coisa e, por favor, seja honesto: você sabe como eram feitos experimentos no passado, para então julgá-los deficientes?

Não sou apenas eu (uma pessoa sem formação acadêmica) são pessoas como Juliana Ferreira com orientação do físico Roberto Martins, da UNICAMP, que recentemente lançou pela Educ, em parceria com a FAPESP, o livro Estudando o invisível: William Crookes e a nova força. O livro detalha os pormenores das pesquisas de Crookes sobre a fenomenologia espírita, considerando que os métodos eram considerados adequados para a época ( O positivismo do qual falei), mas seriam considerados frouxos atualmente!

Olha só que interessante o raciocínio cético: se a foto é a favor de fenômenos mediúnicos, então ela NÃO PROVA NADA. Mas se a mesma foto puder ser usada para lançar dúvida sobre o fenômeno mediúnico, então agora ELA PROVA TUDO.

Eu, particularmente diria que se não foi encontrado fraude na foto ela ganha no máximo o benefício da dúvida (não que a expressão "não prova nada" esteja incorreta... já que os espírita não reproduzem a alega prova pelos mais variados "motivos".

As equipes de cientistas do passado também obtinham fotos e outras coisas. Equipes independentes obtinham também resultados concordades. MAS ENTÃO POR QUE ISSO NÃO CONVENCEU A COMUNIDADE CIENTÍFICA? Onde esse pessoal errou?

Digo, novamente, que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis

Isso tudo que você está sugerindo JÁ FOI FEITO, mas o resultado nós já sabemos: Já vimos esse filme!

Digo, novamente (outra vez), que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis.

Bem, foram mais de 80 anos de pesquisas, feitas em todo o Mundo, com resultados semelhantes... e os céticos dizem que tudo isso é anedota (cientifica e humoristicamente falando). Sentiu a pressão, malandro?

Digo, novamente (outra vez e "dinovo"), que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis.

Ah! Sim, têm muito o que apresentar, mas o fazem para um público seleto, que se interessa pela coisa. Para quê iriam deixar de apresentar essas coisas aonde são bem vindos só para no final agüentarem gozação dos investigadores e da mídia?

Prove essa alegação!

[Botanico]

Que efeito isso produziria e como seria melhorado pelo método científico de hoje? Sabe me dizer?

Podemos começar com uma simples replicação do fênomeno "provado científicamente" no passado :emoticon1:
Replicação? De novo? A comunidade científica teve 80 anos e médiuns disponíveis para fazer isso. Eu digo, inclusive, que FIZERAM, mas o dogma é mais poderoso que o fato.

Pode me dar essa referência do Richet, por favor? Vamos ver se é a que estou pensando que é.

O APODman já fez isso :emoticon12:

Ué? E você então pode me mostrar onde os 200 cientistas do passado não foram rigorosos? Onde se mostraram tolamente crédulos? Diga-me uma coisa e, por favor, seja honesto: você sabe como eram feitos experimentos no passado, para então julgá-los deficientes?

Não sou apenas eu (uma pessoa sem formação acadêmica) são pessoas como Juliana Ferreira com orientação do físico Roberto Martins, da UNICAMP, que recentemente lançou pela Educ, em parceria com a FAPESP, o livro Estudando o invisível: William Crookes e a nova força. O livro detalha os pormenores das pesquisas de Crookes sobre a fenomenologia espírita, considerando que os métodos eram considerados adequados para a época ( O positivismo do qual falei), mas seriam considerados frouxos atualmente!
Bem, eu até queria comprar esse livro aí da Juliana. Pena que perdi o pdf que antes estava disponível na Internet. Mas de qualquer forma, isso não resolve a questão porque:
1) Crookes foi só UM dos cientistas que investigaram a coisa e a própria Juliana reconhece que não tem todos os dados na mão, pois muito desse material coletado e preparado pelo Crookes não veio a público e foi destruído, deliberada ou acidentalmente, pelos seus parentes.
2) Mais de 200 outros cientistas também fizeram pesquisas nessa área. Será que possível que não havia um só compente no meio deles?

Olha só que interessante o raciocínio cético: se a foto é a favor de fenômenos mediúnicos, então ela NÃO PROVA NADA. Mas se a mesma foto puder ser usada para lançar dúvida sobre o fenômeno mediúnico, então agora ELA PROVA TUDO.

Eu, particularmente diria que se não foi encontrado fraude na foto ela ganha no máximo o benefício da dúvida (não que a expressão "não prova nada" esteja incorreta... já que os espírita não reproduzem a alega prova pelos mais variados "motivos".
Sabe, eu vi um documentário esses dias à no National Geographic sobre a explosão do vulcão Santa Helena. Quase todos os cientistas, baseados em dados das últimas erupções, foram unanimes em dizer que seria uma explosão na vertical, do tipo que comumente se vê por aí. Só um dos cientistas disse que poderia ser uma explosão lateral, tal como havia ocorrido num vulcão na União Soviética. Mas ganhou a maioria e... o vulcão explodiu na lateral, matando 60 pessoas.
Veja só que os vulcões são o que são, fenômenos naturais que fazem o que a natureza lhes manda fazer. Não têm juízo de valor, nem moral. E ainda assim as coisas não são exatas...

E com as pessoas? Pior ainda, pois essas têm interesses, juízos de valor, vontades, necessidades e tantas outras variáveis que complicam muito um estudo científico da coisa. Diz você que é necessário fazer replicação? Olha que cientificamente eu até concordo, mas o que faço com o material humano?
Imaginemos um diálogo possível:
Médium: _ Olha, eu produzo sim fenômenos de materialização e concordo sim com as medidas de precaução. Aliás era assim que se fazia no passado e quero contribuir para que os pesquisadores e médiuns antigos sejam valorizados então.
Eu: _ Que bom que concorda, mas devo adverti-lo que na verdade os pesquisadores antigos não vão ser valorizados por causa dos fenômenos que você produzir.
Médium: _ Ué? Por que não?
Eu: _ É que o fato de você produzir fenômenos autênticos hoje não prova que os do passado foram autênticos. O máximo que se pode fazer no caso é fortalecer um pouco a falácia do benefício da dúvida... Se aconteceu aqui com você eles, muito eventualmente PODE ter acontecido no passado também.
Médium: _ Ah! Que pena. Bom, mas pelo menos se eles verem os fenômenos autênticos que produzo, então daqui pra frente a coisa vai?
Eu: _ Se acha que vai no sentido de que agora consideração a coisa válida, eu acho que não.
Médium: _ Mas por que não vai valer?
Eu: _ É o seguinte: cientistas têm de ser cautelosos. Eles não podem afirmar que viram fenômenos autênticos. No máximo vão dizer que não detetaram fraudes, mas não vão afirmar o que é os fenômenos observados.
Médium: _ Bem, se não acharam fraude alguma, então vão dizer o que?
Eu: _ Um dos grandes bambabans dessa área, o Ray Hyman, diz que sempre há fraude, erros ou falhas, embora não tenham sido detetados no decorrer do experimento... Sendo ele um grande mestre nesta área, então os outros tendem a concordar com ele...
Médium: _ Então é nesse pé que está a investigação cética em cima da gente?
eu: _ Sim.
Médium: _ Tudo bem, eu concordo em fazer os experimentos, mas antes exijo uma coisa.
Eu: _ Qual?
Médium: _ Cate esses investigadores e os acondicione no seu fiofú... de uma só vez.

As equipes de cientistas do passado também obtinham fotos e outras coisas. Equipes independentes obtinham também resultados concordades. MAS ENTÃO POR QUE ISSO NÃO CONVENCEU A COMUNIDADE CIENTÍFICA? Onde esse pessoal errou?

Digo, novamente, que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis
Imersos em dúvidas POR QUE? O que me levaria a duvidar de algum trabalho científico que cai em minhas mãos e tenho de dar um parecer? Bem, primeiro eu verifico a metodologia, para saber se foi adequada, depois confiro a coerência dos resultados, depois confronto com o que já se sabe em literatura, e depois de listar tudo o que é duvidoso, tento tirar as dúvidas com quem fez o trabalho.
A comunidade científica teve 80 anos e médiuns à disposição para fazer tudo isso. E o que aconteceu? Os que investigaram e pesquisaram a coisa, deram parecer favorável. E os que nunca investigaram nada e negavam a coisa foram os que ficaram com a razão. Por que? Porque o que diziam combinavam com os infalíveis dogmas científicos.

Isso tudo que você está sugerindo JÁ FOI FEITO, mas o resultado nós já sabemos: Já vimos esse filme!

Digo, novamente (outra vez), que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis.

Bem, foram mais de 80 anos de pesquisas, feitas em todo o Mundo, com resultados semelhantes... e os céticos dizem que tudo isso é anedota (cientifica e humoristicamente falando). Sentiu a pressão, malandro?

Digo, novamente (outra vez e "dinovo"), que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis.
Bem, gostaria de saber se há bases sólidas para as dúvidas, conforme expus acima. E quanto aos replicáveis, vai ter de correr atrás do prejuízo, pois está lidando com material humano e fim de papo.

Ah! Sim, têm muito o que apresentar, mas o fazem para um público seleto, que se interessa pela coisa. Para quê iriam deixar de apresentar essas coisas aonde são bem vindos só para no final agüentarem gozação dos investigadores e da mídia?

Prove essa alegação!
Leia o Ray Hyman.

[Gilghamesh]

Patético isso, bota.

Cada vez mais vc se afunda na lama ao tentar provar que as fotinhos, são provas de um espírito formado por ectoplasma!


Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6

[Botanico]

Desculpe-me, mas quero só terminar o que tinha de escrever, pois fui obrigado a interromper por causa de um anunciado corte de energia. Desconsidere a mensagem acima e vá por esta:

Que efeito isso produziria e como seria melhorado pelo método científico de hoje? Sabe me dizer?

Podemos começar com uma simples replicação do fênomeno "provado científicamente" no passado :emoticon1:
Replicação? De novo? A comunidade científica teve 80 anos e médiuns disponíveis para fazer isso. Eu digo, inclusive, que FIZERAM, mas o dogma é mais poderoso que o fato.

Pode me dar essa referência do Richet, por favor? Vamos ver se é a que estou pensando que é.

O APODman já fez isso :emoticon12:

Ué? E você então pode me mostrar onde os 200 cientistas do passado não foram rigorosos? Onde se mostraram tolamente crédulos? Diga-me uma coisa e, por favor, seja honesto: você sabe como eram feitos experimentos no passado, para então julgá-los deficientes?

Não sou apenas eu (uma pessoa sem formação acadêmica) são pessoas como Juliana Ferreira com orientação do físico Roberto Martins, da UNICAMP, que recentemente lançou pela Educ, em parceria com a FAPESP, o livro Estudando o invisível: William Crookes e a nova força. O livro detalha os pormenores das pesquisas de Crookes sobre a fenomenologia espírita, considerando que os métodos eram considerados adequados para a época ( O positivismo do qual falei), mas seriam considerados frouxos atualmente!
Bem, eu até queria comprar esse livro aí da Juliana. Pena que perdi o pdf que antes estava disponível na Internet. Mas de qualquer forma, isso não resolve a questão porque:
1) Crookes foi só UM dos cientistas que investigaram a coisa e a própria Juliana reconhece que não tem todos os dados na mão, pois muito desse material coletado e preparado pelo Crookes não veio a público e foi destruído, deliberada ou acidentalmente, pelos seus parentes.
2) Mais de 200 outros cientistas também fizeram pesquisas nessa área. Será que possível que não havia um só compente no meio deles?

Olha só que interessante o raciocínio cético: se a foto é a favor de fenômenos mediúnicos, então ela NÃO PROVA NADA. Mas se a mesma foto puder ser usada para lançar dúvida sobre o fenômeno mediúnico, então agora ELA PROVA TUDO.

Eu, particularmente diria que se não foi encontrado fraude na foto ela ganha no máximo o benefício da dúvida (não que a expressão "não prova nada" esteja incorreta... já que os espírita não reproduzem a alega prova pelos mais variados "motivos".
Sabe, eu vi um documentário esses dias à no National Geographic sobre a explosão do vulcão Santa Helena. Quase todos os cientistas, baseados em dados das últimas erupções, foram unanimes em dizer que seria uma explosão na vertical, do tipo que comumente se vê por aí. Só um dos cientistas disse que poderia ser uma explosão lateral, tal como havia ocorrido num vulcão na União Soviética. Mas ganhou a maioria e... o vulcão explodiu na lateral, matando 60 pessoas.
Veja só que os vulcões são o que são, fenômenos naturais que fazem o que a natureza lhes manda fazer. Não têm juízo de valor, nem moral. E ainda assim as coisas não são exatas...

E com as pessoas? Pior ainda, pois essas têm interesses, juízos de valor, vontades, necessidades e tantas outras variáveis que complicam muito um estudo científico da coisa. Diz você que é necessário fazer replicação? Olha que cientificamente eu até concordo, mas o que faço com o material humano?
Imaginemos um diálogo possível:
Médium: _ Olha, eu produzo sim fenômenos de materialização e concordo sim com as medidas de precaução. Aliás era assim que se fazia no passado e quero contribuir para que os pesquisadores e médiuns antigos sejam valorizados então.
Eu: _ Que bom que concorda, mas devo adverti-lo que na verdade os pesquisadores antigos não vão ser valorizados por causa dos fenômenos que você produzir.
Médium: _ Ué? Por que não?
Eu: _ É que o fato de você produzir fenômenos autênticos hoje não prova que os do passado foram autênticos. O máximo que se pode fazer no caso é fortalecer um pouco a falácia do benefício da dúvida... Se aconteceu aqui com você eles, muito eventualmente PODE ter acontecido no passado também.
Médium: _ Ah! Que pena. Bom, mas pelo menos se eles verem os fenômenos autênticos que produzo, então daqui pra frente a coisa vai?
Eu: _ Se acha que vai no sentido de que agora consideração a coisa válida, eu acho que não.
Médium: _ Mas por que não vai valer?
Eu: _ É o seguinte: cientistas têm de ser cautelosos. Eles não podem afirmar que viram fenômenos autênticos. No máximo vão dizer que não detetaram fraudes, mas não vão afirmar o que é os fenômenos observados.
Médium: _ Bem, se não acharam fraude alguma, então vão dizer o que?
Eu: _ Um dos grandes bambabans dessa área, o Ray Hyman, diz que sempre há fraude, erros ou falhas, embora não tenham sido detetados no decorrer do experimento... Sendo ele um grande mestre nesta área, então os outros tendem a concordar com ele...
Médium: _ Eu não entendo. Então não acham fraude, mas eles entendem que não acharam porque fui esperto demais para escondê-la. É isso que eles acham?
Eu: _ Infelizmente sim. Mas a coisa pode ser ainda pior. Já aconteceu de você tentar produzir os fenômenos e eles não acontecerem?
Médium: _ Muitas vezes. Eu sou só metade da coisa...
Eu: _ E aí vem o grave: se quando os caras estiverem aqui e nada acontecer, então esta é a PROVA PROVADA de que tudo é fraude. Você será considerado fraude e seus fenômentos também.
Médium: _ Mas esses caras não sabem das dificuldades que se tem quanto a isso?
Eu: _ Em geral, não. O que eles querem na verdade é provar o ponto de vista deles de que tudo isso é fraude ou estudos mal feitos. Para investigar isso, os céticos seguem a linha positivista de investigação científica, que é confirmar o que acreditam. E se você falhar, é tudo o que precisam. Pois se produz fenômenos sem verificação e não produz sob condições controladas, é evidente que no primeiro caso você tem meios para produzir a fraude, mas no segundo não...
Médium: _ Então é nesse pé que está a investigação cética em cima da gente?
eu: _ Sim.
Médium: _ Tudo bem, eu concordo em fazer os experimentos, mas antes exijo uma coisa.
Eu: _ Qual?
Médium: _ Cate esses investigadores e os acondicione no seu fiofú... de uma só vez!
Eu: - No meu não: tem um desses céticos, um tal de James Randi, que é mágico e acho que ele está mais capacitado a fazer um truque assim.

As equipes de cientistas do passado também obtinham fotos e outras coisas. Equipes independentes obtinham também resultados concordades. MAS ENTÃO POR QUE ISSO NÃO CONVENCEU A COMUNIDADE CIENTÍFICA? Onde esse pessoal errou?

Digo, novamente, que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis
Imersos em dúvidas POR QUE? O que me levaria a duvidar de algum trabalho científico que cai em minhas mãos e tenho de dar um parecer? Bem, primeiro eu verifico a metodologia, para saber se foi adequada, depois confiro a coerência dos resultados, depois confronto com o que já se sabe em literatura, e depois de listar tudo o que é duvidoso, tento tirar as dúvidas com quem fez o trabalho.
A comunidade científica teve 80 anos e médiuns à disposição para fazer tudo isso. E o que aconteceu? Os que investigaram e pesquisaram a coisa, deram parecer favorável. E os que nunca investigaram nada e negavam a coisa foram os que ficaram com a razão. Por que? Porque o que diziam combinavam com os infalíveis dogmas científicos.

Isso tudo que você está sugerindo JÁ FOI FEITO, mas o resultado nós já sabemos: Já vimos esse filme!

Digo, novamente (outra vez), que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis.

Bem, foram mais de 80 anos de pesquisas, feitas em todo o Mundo, com resultados semelhantes... e os céticos dizem que tudo isso é anedota (cientifica e humoristicamente falando). Sentiu a pressão, malandro?

Digo, novamente (outra vez e "dinovo"), que é porque foram trabalhos imersos em dúvidas onde podemos dar no máximo o benefício da dúvida e também porque ( o mais importante) as provas não são replicáveis.
Bem, gostaria de saber se há bases sólidas para as dúvidas, conforme expus acima. E quanto aos replicáveis, vai ter de correr atrás do prejuízo, pois está lidando com material humano e fim de papo.

Ah! Sim, têm muito o que apresentar, mas o fazem para um público seleto, que se interessa pela coisa. Para quê iriam deixar de apresentar essas coisas aonde são bem vindos só para no final agüentarem gozação dos investigadores e da mídia?

Prove essa alegação!
Não preciso. Ninguém por aqui prova nada mesmo, então sou só mais um no bando.

[Botanico]

Patético isso, bota.

Cada vez mais vc se afunda na lama ao tentar provar que as fotinhos, são provas de um espírito formado por ectoplasma!
Não sei se reparou, mas por aqui NINGUÉM PROVA NADA, NEM VOCÊ. Então sou só mais um no bando.

Eu Sou Gilghamesh!
Versão 4.6