Pedro Reis escreveu:Como já haviam me alertado essa discussão é infrutífera. Mas tô descobrindo que é também muito cansativa.
Quem vai jogar a toalha primeiro? Você ou eu?
Pedro Reis escreveu:"Mais do mesmo", expressão que ele adora, deveria ser o nome do meio do Botânico.
Não tenho nada contra debater mas é um saco se o outro finge o tempo todo que não entende, que não conhece e que não sabe o que na verdade tá careca de saber. Tudo a gente tem que repetir três vezes, no mínimo. Não que ele admita ter entendido na terceira mas é que antes da quarta qualquer um desiste.
Mas ele resmunga: "É mais do mesmo.", sem se dar conta que isso acontece porque ele continua empacado no mesmo lugar.
Considerando o que escreveu abaixo, digo o mesmo de você. Você também não entendeu nada do que escrevi.
Pedro Reis escreveu:A crítica que eu fiz ao seu experimento, Botânico, é muito simples. Eu não sei que parte você conseguiu não entender.
Baseado em um livro simpático ao espiritismo escrito em 1800 e caquerada
Que livro foi esse? Até agora foi você que falou em livro e nem dá o título, autor, editora e nem a data correta. É assim que funciona o seu pensamento cético? Entra na cabeça do debatedor e já sai dizendo o que ele pensa ou acha? Por que não debate consigo mesmo então?
Pedro Reis escreveu:você concluiu que o testemunho talvez não muito confiável do livro sobre o episódio da confissão da senhora Fox é incompatível com os testemunhos ainda menos confiáveis que descreveram certos fenômenos segundo a versão pouco confiável do livro do autor simpático a doutrina espírita.
Estou no aguardo do nome do tal livro e dos dados pertinentes sobre ele.
Pedro Reis escreveu:Eu disse que você estava partindo de pressupostos muito duvidosos e que o pior era o seu raciocínio implícito de que se não eram artelhos então só podiam ser fantasmas. Uma lógica maravilhosa e um jeito de fazer ciência mais maravilhoso ainda.
Você deve ter um problema grave de leitura. Assim este debate, que já está, vai ficar pra lá de patético. Melhor eu ir chamar os três patetas para debater com você... O que eu disse é que a causa dos sons produzidos NÃO FOI DESCOBERTA (é muito diferente de atribuí-la a fantasmas). Que os médicos da Universidade de Buffalo disseram que a causa seriam estalos de articulações e que as Fox lançaram um desafio a eles para provar que era isso mesmo e eles não conseguiram. Que em 1888, por problemas familiares e saco cheio, a Margareth Fox resolveu jogar tudo pro alto e confessou fraude. Que para explicar como fazia a fraude, demonstrou ser capaz de estalar os artelhos. Que os céticos aceitaram isso SEM QUESTIONAR, mesmo havendo disponíveis depoimentos de pessoas não espíritas que relataram ouvir sons variados, em locais variados e que produziam vibrações. E aí eu propus um experimento para verificar se de fato os estalos de artelhos poderiam produzir os efeitos que as pessoas disseram ter observado. E aí vem você dizer que isso é inversão do ônus da prova... Claro! Tudo aquilo que puser em risco de entornar o caldo cético sempre será acusado de ser inversão do ônus da prova.
Pedro Reis escreveu:Nunca tinha ouvido falar deste caso mas imaginei que você tivesse lido sobre isto em literatura de cunho espírita, afinal, nada mais natural, já que você é espírita e este é o tipo de caso que estes autores costumam explorar. Porém fiquei curioso e procurei saber um pouco mais, especialmente buscando referências ao que foi publicado nos jornais da época.
Mas olha, diferentemente da sua versão, o que eu comecei a descobrir foi uma história típica de assombração, tão mal contada, com tantas inconsistências, que rapidamente cheguei a conclusão que não valia a pena ficar aqui perdendo meu tempo com essa besteira. Esse caso é em tudo análogo a estas fotografias que deram origem a toda esta discussão. Onde qualquer pessoa não perturbada vê um vigarista com um pano na boca você enxerga um ectoplasma. O caso Fox também não é das farsas mais coerentes que já vi mas descobri que os espíritas o vêem como um marco, tendo sido o episódio responsável pela difusão do movimento espiritualista nos EUA e na Europa.
É... não foi a fundação do Espiritismo, mas foi o ponta-pé inicial.
Pedro Reis escreveu:Resumindo até onde apurei antes de perceber que estava bancando o idiota pesquisando sobre esta bobagem:
Já vi que você não tem jeito para ser historiador, tanto por falta de paciência, como por espírito preconceituoso e por já ter idéias fixas.
Uma pena.
Pedro Reis escreveu:No pequeno povoado de Hydesville uma moça, Lucretia Pulver, gostava de entreter os amigos com a história de que um dia um caixeiro viajante havia se hospedado na casa em que ela trabalhava, do Sr. e Sra. Bell, porém no dia seguinte o homem teria desaparecido. Lucretia insinuava que seus patrões poderiam ter assassinado o mascate e escondido o corpo em algum lugar.
Possivelmente a história se tornou bastante popular naquele minúsculo povoado onde as pessoas não tinham muito o que fazer, especialmente depois que Lucretia começou a acrescentar o detalhe interessante de que era possível, à noite, escutar estranhos ruídos naquela residência.
Já que não citou as fontes de consulta, diga-me: o escrito acima é o que disseram ou é o que você deduziu?
Pedro Reis escreveu:Mas nada foi muito além disso até que um novo casal se mudasse para a casa que a esta altura já tinha reputação de assombrada. Os Weekman, que muito provavelmente souberam destes boatos antes de se mudarem, começaram a relatar a ocorrência de misteriosos ruídos à noite. Embora, até então, os antigos proprietários nunca tenham se queixado de nada.
Chute? Quando o chute é dado pelo cético, aí ele vale?
Pedro Reis escreveu:Mas a nossa história só começa a esquentar mesmo em 1847, quando a família Fox compra a casa. Na verdade só esquenta em 1948, porque, por algum motivo que talvez o Botânico saiba explicar melhor, o fantasma que antes atormentava os Weekman resolveu dar uma trégua de um ano aos novos moradores e só então começa a perturba-los com aquele repertório típico dos fantasmas. À noite batem nas paredes, arrastam os pés no corredor, abrem e fecham portas e janelas, produzem muitos ruídos, especialmente em sótãos e porões aquele chalé tinha mais de um sótão e mais de um porão?, enfim, aquelas coisas que fantasmas costumam fazer para passar o tempo e espantar o tédio.
A coisa foi progressivamente aumentando em intensidade (talvez o Botânico tb pudesse explicar isso) e os Fox já estavam bastante assustados com estes estranhos fenômenos, quando numa noite, a jovem Kate Fox, na inocência dos seus 7 anos, resolve desafiar a entidade:
- "Senhor Pé Rachado, faça o que eu faço!"
E começou a bater palmas. Segundo relato da Sra. Fox cada palma da menina era seguida por uma batida, em perfeita sincronia, mas como era noite de 31 de março a doce e esperta Kate concluiu, com ingenuidade infantil, que fosse alguém brincando de 1 de abril.
A partir daí é a senhora Fox, e não as meninas, quem começa a desenvolver um código de comunicação com o espírito. Uma pancada para SIM, duas pancadas para NÃO, um número de pancadas para cada letra do alfabeto e logo estavam todos íntimos e batendo o maior papo. Assim ficaram sabendo tudo do fantasma, seu nome era Charles B. Rosma, vendedor, tinha 31 anos quando foi assassinado com uma facada, e isto teria ocorrido há quatro anos, seu corpo arrastado pela casa e enterrado na adega. Deixou mulher e quatro filhos. Pela data concluíram que o assassino teria sido mesmo o Sr. Bell, mas não entendo porque o Charles não disse isto com todas as letras, já que podia se comunicar perfeitamente com este sistema inteligentemente bolado pela Sra. Fox.
Inteligente porém trabalhoso, e eu na verdade fico confuso, sem entender porque era necessário, já que segundo o Botânico várias pessoas relataram que podiam obter respostas mentais para a suas perguntas, numa espécie de telepatia espiritual, porém os Fox continuaram utilizando o método tradicional de de comunicação contando pancadas. Mas é interessante isso, assim que um número maior de pessoas fica sabendo e começa a interagir com o fantasma, passam a surgir testemunhos de fenômenos cada vez mais impressionantes e sofisticados. Quando tudo começou com os Weekmam, que apenas ouviam ruídos que segundo eles podiam ser de vento ou ratos. Bom, mas se você ainda se lembra no meu último post eu comentei que esse tipo de coisa sempre acontece.
Como, para variar, não leu direito, então vou tentar deixar mais claro, apesar de saber o resultado final: Na terceira comissão de investigação, PERGUNTAS FORMULADAS MENTALMENTE foram respondidas através de pancadas, ou seja, qualquer que fosse a causa do fenômeno, ela respondeu desse jeito e não entrou na mente dos interrogadores para lhes responder mente a mente.
Pedro Reis escreveu:E o pior é que logo eram muitas pessoas, havia uma multidão, porque ao contrário do que disse o Botãnico eles não foram perseguidos mas eram os próprios Fox que chamavam os vizinhos, e aparentemente adoravam ser atração, iam buscar até pessoas que estavam pescando no ribeirão para presenciarem o fenômeno.
Eu disse que quando a terceira comissão não apresentou um laudo conclusivo sobre a causa das pancadas, aí o povão quis linchar as moças. Não disse que isso foi logo durante a ocorrência dos fenômenos na primeira vez. Leia o que você mesmo escreveu abaixo.
"Então perguntei: Continuará a bater se chamarmos os vizinhos para que também escutem? A resposta afirmativa foi alta."
"Desse modo, foram chamados vários vizinhos, os quais, por sua vez, convocaram outros, de maneira que, mais tarde e nos dias subseqüentes, o número de curiosos era enorme. Naquela noite compareceram o Sr. Redfield, o Sr. e a Sra. Duesler e os casais Hyde e Jewell."
Pedro Reis escreveu:Aparentemente os Fox estavam adorando tudo mas não devem ter parado pra pensar que os mais crédulos iriam realmente tentar esclarecer o suposto crime, e como o falecido tinha contado com detalhes as circunstâncias e até o lugar onde havia sido enterrado ( "dez pés abaixo do solo" ) logo curiosos estavam escavando a adega da casa à procura dos restos mortais do pobre Charles. Pobre Sr. Fox também, que ficou sem adega.
Mas muito estranhamente, apesar de terem indicações precisas fornecidas pela própria vítima nada encontraram. Mais estranho ainda foi meses depois, quando David Fox, apesar de já ter tido cada polegada da sua adega revirada, resolve retomar a busca e rapidamente encontra restos de carvão, cal, algum cabelo e pequenos fragmentos de ossos. Os ossos foram identificados por um médico amigo da família como humanos mas inexplicavelmente não era um esqueleto inteiro.
Um cético, recusando-se a aceitar todas estas provas irrefutáveis maldosamente insinuaria que o carvão foi posto ali para sugerir que o corpo havia sido queimado pelo assassino, e assim tentar justificar o sumiço do resto do esqueleto. Foi queimado mas ainda tinha cabelo cinco anos depois de enterrado, e o assassino foi gentil a ponto de providenciar uma pá de cal no enterro da sua vítima. Pior ainda, o cético cabeça dura iria perguntar porque o espírito, que contou em detalhes como foi morto com uma facada na garganta, onde aconteceu e por onde foi arrastado até o lugar exato em que foi enterrado esqueceu de mencionar este detalhe de ter tido seu corpo queimado.
Esses dados acima são novidade para mim. Não estão no meu livro que você menciona. De onde os tirou? Só sabia que na escavação havia sido encontrado cabelos e um osso apenas. Nada de conclusivo.
Pedro Reis escreveu:Mas nenhum cético poderia ignorar a magnitude deste fenômemo. Sim, porque a coisa cresceu. O que começou com uma casa timidamente assombrada por um fantasma que à noite gostava de imitar o ruído de ratos e do vento logo acabou se transformando num fenômeno mediúnico que não estava mais restrito à casa, mas que acompanhava e acontecia em todos os lugares onde estivessem as filhas mais novas do casal, agora adolescentes. E a elas, coisa curiosa, se juntou depois uma outra filha mais velha que até então vivia em uma cidade próxima, que depois ganhou dinheiro escrevendo livros sobre os poderes paranormais de seus antepassados.
Acho que o São Pedro está contando a história de orelhada, porque não gosta de ler coisas que o desagradam e por isso está se perdendo todo. Leah Fox, por volta de 1888, escreveu UM ÚNICO LIVRO contando os episódios vividos, mas que teve POUCA DIVULGAÇÃO E VENDAGEM. Acho que gastou mais dinheiro do que ganhou.
Pedro Reis escreveu:Foi como uma epidemia, de repente outras famílias da pequena Hydesville e da cidade próxima de Rochester estavam desenvolvendo também poderes mediúnicos. Famílias que, segundo o Botânico, eram fanaticamente cristãs. Mas o que fazer se o espírito multitarefa de Charles B. Rosma subitamente estava em todos os lugares ao mesmo tempo?
Deixarei que você responda se algum dia souber ler a respeito com mais calma.
"Era como uma nuvem psíquica, descendo do alto e se mostrando nas pessoas suscetíveis. Sons idênticos foram ouvidos em casa do Reverendo A. H. Jervis, ministro metodista residente em Rochester. Poderosos fenômenos físicos irromperam na família do Diácono Hale, de Greece, cidade vizinha de Rochester. Pouco depois a Sra. Sarah A. Tamlin e a Sra. Benedict de Auburn, desenvolveram notável mediunidade (...)."
Pedro Reis escreveu:E o caso ficou famoso, ganhou projeção nacional e internacional. Logo só se falava das irmãs Fox na América, que passaram a viver de consultas psíquicas e foram muito bem sucedidas nisto porque, como bem observou o perspicaz Botânico, nunca foram processadas por fraude. Muito embora eu também não conheça casos de astrólogos, tarólogos, numerólogos, que também tenham sofrido este tipo de processo.
Ainda mais em 1800 e caquerada...
De qualquer forma, graças ao auxílio dedicado do espírito de Charles B. Rosma, tiveram uma próspera e bem remunerada vida "profissional" por muitos anos até que tudo terminou quando Margareth Fox se converteu ao catolicismo que diz que espíritos não existem (apesar de ter visto espíritos a vida toda) e resolveu contar a um jornal que tudo não passou de uma farsa.
Há uma diferença entre astrólogos e tarólogos: esses dizem umas coisas que o consulente só vai saber se errou depois de uns tempos. E acho que um juiz riria na cara de alguém que dissesse que o um astrólogo o enganou... Mas no caso das Fox a coisa era aqui e agora. A idéia de que se podia falar com o espírito de falecidos atiçou a coisa. Agora, se um cara paga a consulta e elas não conseguiam saber nada do falecido... Será que iam ficar quietos o iludidos? E não teríamos aí padres e pastores louquinhos para desacreditar as fulanas? Acho que o raciocínio cético não chegou até aí...
Pedro Reis escreveu:Talvez ela tenha mentido ao jornalista e a prova, como quer o Botânico, é que o som de artelhos não poderia explicar tudo isso mas eu na verdade não consigo imaginar nada, muito menos o som de artelhos, capaz de explicar uma história tão absurda e cheia de contradições, inclusive a maior delas, que eu nem mencionei ainda.
É... Mas fico ressabiado com o fato da comunidade cética aceitar a confissão dos estalos de artelhos como explicação suficiente. O que mostra que o ceticismo também tem os seus limites...
Pedro Reis escreveu:Apesar de toda a repercussão que teve o caso na época nunca apareceu um parente ou conhecido de Charles B. Rosma, que supostamente teria morrido apenas quatro anos antes de Rochester ficar conhecida no mundo todo. Teria deixado viúva e quatro filhos, segundo ele mesmo contou, mas nunca uma senhora Rosma, ou sequer um dos órfãos, apareceu para confirmar a história. Ele deve ter sido péssimo pai e pior ainda marido porque não havia sequer um boletim de ocorrência registrando o seu desaparecimento. Talvez não tivesse nem amigos, já que ninguém nunca declarou ter conhecido nenhum Charles B. Rosma, uma coisa espantosa para quem teria vivido não como recluso mas como caixeiro viajante.
Bem, você que se queixa de ter de ir à uma biblioteca para se informar de coisas que não estão na internet talvez não saiba que naqueles tempos não existia internet e que em lugares remotos nem sempre os jornais chegavam com notícias assim. E aliás, seria interessante saber mesmo o quanto isso foi divulgado além daquela localidade e das proximidades. Muito que bem, um caixeiro viajante... Um caixeiro viajante viaja para fazer suas vendas. Nem sempre fica mandando cartas à família em todo o lugar que vai. De repente ele sumiu e não deu mais notícias. Num país do tamanho dos Estados Unidos, onde você começaria a procurar o sujeito? E pessoas somem todos os dias, não se esqueça disso.
Outro detalhe é a questão do nome. Há uma discrepância no registro. Uns autores falam em Charles Rosma e outros falam em Charles Rayn. Há quem diga que houve um erro de registro e que o nome seria Charles Ross. Assim, se o nome foi divulgado errado...
Pedro Reis escreveu:Mas talvez o Botânico tenha uma boa explicação para isso, assim como ele tem para explicar porque ectoplasmas parecem feitos de pano e fantasmas de cartolina, ou porque os registros de materializações diminuem na proporção inversa em que aumentam a qualidade das câmeras fotográficas, ou porque ninguém nunca se interessou em documentar a extraordinária materialização de um espírito, etc, etc, etc...
Quem sabe os artelhos sejam a chave de tudo porque para quem quer acreditar o destino reservou mais uma prova bombástica! Quando poucos se lembravam do caso, em 1904, meninos brincando na antiga adega encontraram um esqueleto. Não enterrado a dez pés de profundidade como o espírito tinha dito (talvez ele tenha se confundido) mas emparedado, onde ninguém tinha pensado em procurar antes. Junto botaram uma latinha de um produto que os caixeiros costumam vender na época, e que hoje se encontra em exposição na sede regional dos Espiritualistas Americanos como mais uma prova irrefutável da realidade da atividade mediúnica, somando-se a tantas outras provas irrefutáveis como estranhas formas observadas em chuviscos de televisão e fotografias de médiuns mordendo pedaços de pano.
Meu caro Botânico, isto era para ser um resumo, mas eu sou como você, começo a escrever e esqueço de parar, ainda mais quando estou me divertindo.
Mas nem precisava ter ido tão longe para mostrar que um espírita que se preze, que tenha vergonha na cara, nem menciona uma história dessas.
Que palhaçada!
Ao menos diverte, né? Mas sinceramente não tenho a menor confiança em você como historiador.
