Acauan, Apáte e Cabeção: Gayzismo nas escolas

[Fedidovisk]

Isso soa até falacioso... como se a ex-camponesa e agora operária compulsória inglesa fizesse parte da família tradicional burguesa.

[user f.k.a. Cabeção]

Se pode ser que sim e pode ser que não ( e é notório que há muitos casais falcatrua), qual o problema com a conta conjunta que casais hetero não encontrem similar em casais gays e vice versa? Quais as diferenças de administração do capital de casais hetero para a de capital proveniente de casais homo?

Ai e que esta!

Veja que voce assume que que devemos considerar qualquer par de coisas como equivalente a um casal.

Isso trivializa o conceito de familia a um conjunto qualquer, equivale a negar a existencia de uma instituicao do matrimonio.

Nao e preciso mais ser um homem e uma mulher que decidiram se unir assumido as mutuas responsabilidades evocadas pela ancestral instituicao diante de testemunhas, um dos ritos mais antigos da civilizacao.
Basta ser uma coisa e estar temporariamente cohabitando com outra coisa.

Eu nao sei quais sao todas as vantagens que uma familia oferece para que eles tenham algumas vantagens especificas em relacao a outros tipos de sociedade.
Sao as pessoas que oferecem essas vantagens que devem saber, mas as vezes nem elas precisam saber, desde que saibam que funciona e sigam uma tradicao, o que alias e o caso geral.

Se os pactos de uniao que gays estabelecem entre si, formais ou nao, passarem a ser vistos como passiveis de obter as mesmas vantagens, eu nao tenho nada com isso.

Se um banqueiro, voltando ao nosso exemplo, lancar uma campanha publicitaria convidando gays e cogays a abrirem suas contas conjuntas, nao tem nada demais.
Se gays abrirem um banco "Sodom Manhatam" que de vantagens ainda maiores para sodomitas, direito deles.

Mas outros banqueiros podem achar que de um modo geral essas unioes entre gays sao menos confiaveis, que os vinculos que eles criam sao menos estaveis. E por essa razao eles podem achar que nao convem fazer negocio com eles da mesma forma que fazem com casais.

Nao da para igualar coisas desiguais.

O casamento e familia tradicional formam uma instituicao milenar com a qual as pessoas estao habituadas, pois praticamente todas elas participam ou participaram de alguma forma de alguma manifestacao dessa instituicao.

Ja a cohabitacao de um coletivo qualquer de pessoas praticando uma variedade de contatos lascivos, e que nao seja formado apenas por um casal, nao e equivalente a uma familia.
Como eu disse, o conceito de familia pressupoe uma enorme quantidade de responsabilidades morais que nao estao necessariamente associadas diretamente a antros do genero descrito.

[Acauan]

Estou falando de famílias tradicionais... e não de pau pra toda obra, que tinham de escolher entre passar fome ou passar fome... vê se uma mulher que tem a cara cheia de carvão e uma dúzia de filhos trabalhando está lá se preocupando com "os bons valores da família tradicional".

De novo, meus antepassados muito próximos moravam no meio do mato, onde viviam da lavoura de subsistência e nem por isto deixaram de cultuar estes valores por gerações.
De certo não éramos os únicos.
Sei lá de onde se tirou esta idéia boba de que para se ter valores é preciso ter dinheiro.
Quer dizer, sei sim.

E caso não tenha feito esta experiência, pergunte em alguma comunidade pobre o que acham do casamento gay.
Você verá que a defesa mais acirrado do que chama de valores burgueses vem justamente de gente que de burguês não tem nada.

Bons valores da família tradicional só se for em famílias aburguesadas. Você adora citar aspectos culturais, mas ignora que a avó de muitos aqui se deixar talvez nem trabalhar trabalharam, e quando com a permissão dos maridos, já que lugar de mulher é em casa cuidando das crianças.

Talvez eu ignore que a avó de alguém aqui tivesse bigode, o que também não interessa bulhufas ao assunto em discussão.

Quanto às "famílias aburguesadas", trata-se de um medíocre e ignorante clichê pós-marxistas usado por gente que nunca estudou as origens da instituição familiar – histórica, antropológica e sociologicamente – e repete um galo que ouviram cantar e não sabem onde, por achar que assim defende causas moderninhas e bonitinhas.

E só para constar, quem acha lindo coisas como o casamento gay são justamente membros do que chama de burguesia, gente instruída da classe média prá cima que se acha muito superior por estar acima dos preconceitos da gentalha.

Os tais valores tradicionais começaram a se forjar milênios antes do que se convencionou chamar de sociedade burguesa, com suas bases históricas ocidentais no civismo romano e na religião cristã e floresceram – para horror dos anti-burgueses – justamente entre as camadas mais pobres da população.

Quanto aos direitos das mulheres, se no passado elas não podiam fazer o que queriam, os homens muito menos, pois antes do enriquecimento provido pela revolução industrial a maioria das comunidades era regida pela escassez e tanto homens quanto mulheres tinham que se adaptar para aproveitar ao máximo os poucos recursos em uma circunstância de muitas necessidades. Isto não resultava em um mundo ideal para ninguém, nem homens e nem mulheres, mas a papagaiada ideológica pró-minorias quer sempre inventar vítimas e vilões, privilegiados e coitadinhos sempre que lhes interessa recontar a História.

Só para citar, ainda há uma desigualdade enorme entre o salário das mulheres e dos homens para exercer a mesma função, ou uma dificuldade para trabalharem em certos setores predominantemente dos homens. Mas claro... oficialmente as mulheres recebem os mesmos salários, votam desde 1900 e bolinha... "Os bons valores da família tradicional" sempre equivaleram os direitos e obrigações tanto dos homens quanto das mulheres.

Mais patacoada ideológica desinformada.

Como dito, no século XIX uma das grandes lutas do nascente movimento sindical era justamente reduzir a jornada de trabalho das mulheres operárias de modo que pudessem cuidar um pouco melhor dos filhos.
Foi o advento da moderna sociedade industrial que permitiu às mulheres a opção de dedicar-se integralmente ao trabalho da casa, uma vez que a nova realidade econômica permitia que a família fosse sustentada só com o salário do pai.

Quanto às diferenças de salário entre homens e mulheres a maioria que deflagra esta bandeira se baseia apenas nas grandes médias divulgadas pela imprensa, sem nunca se aprofundar o mínimo que seja no detalhamento das estatísticas, principalmente as evoluções – o salário das mulheres vem crescendo proporcionalmente em relação ao dos homens -, disparidades regionais – as mulheres das regiões pobres e rurais derrubam as médias, enquanto as mulheres das regiões urbanas e ricas as levantam e econômicas – o custo dos encargos sociais sobre o trabalho das mulheres é mais alto do que sobre o dos homens.

No mais, o de sempre, alguém pega meia dúzia de palavras e a metade disto em cifras e tira conclusões mirabolantes e definitivas sobre a natureza humana.

Fazer o que...

[Acauan]

Isso soa até falacioso... como se a ex-camponesa e agora operária compulsória inglesa fizesse parte da família tradicional burguesa.

Se isto fosse uma pergunta, seria interessante.
Como é uma afirmação apenas reincide na arrogância de lavrar veredictos absolutos sobre assuntos dos quais não se entende bulhufas.

Nem é preciso estatísticas ou dados históricos – embora sejam abundantes e disponíveis – para evidenciar que as camadas mais pobres da população são mais religiosas e mais conservadoras que as camadas mais ricas, fenômeno que se repete quando se compara populações rurais e urbanas.

A bobagem intrínseca à expressão "família tradicional burguesa" já foi exposta, mas reforçando o posto, temos um exemplo na burguesia francesa iluminista pós-revolução, que descobrindo os prazeres que o dinheiro oferecia começou a ver os "modos libertinos" como uma oposição libertadora da moral retrógrada e supersticiosa dos camponeses, ainda escravos dos velhos preceitos religiosos.

Ou seja, eram justamente estes camponeses que melhor preservavam as tradições familiares, embutida em seus apegos religiosos e em uma moral conservadora e não a tal da burguesia.

Este exemplo histórico se repete em várias sociedades e épocas, sendo que a própria aristocracia entra em decadência justamente quando afrouxa seu apego à tradição, que lhe dava autoridade moral, e assim abre espaço para a revolução burguesa e o novo regime.

Mas prá que saber disto.

Dá mais IBOPE e menos trabalho repetir slogans...

[Apáte]

E caso não tenha feito esta experiência, pergunte em alguma comunidade pobre o que acham do casamento gay.
Você verá que a defesa mais acirrado do que chama de valores burgueses vem justamente de gente que de burguês não tem nada.
(...)
E só para constar, quem acha lindo coisas como o casamento gay são justamente membros do que chama de burguesia, gente instruída da classe média prá cima que se acha muito superior por estar acima dos preconceitos da gentalha.

A bobagem intrínseca à expressão "família tradicional burguesa" já foi exposta, mas reforçando o posto, temos um exemplo na burguesia francesa iluminista pós-revolução, que descobrindo os prazeres que o dinheiro oferecia começou a ver os "modos libertinos" como uma oposição libertadora da moral retrógrada e supersticiosa dos camponeses, ainda escravos dos velhos preceitos religiosos.

E é! E é!

Quem defende estas bandeiras revolucionárias é justamente o povo moderninho da cidade grande, que adora postar estas ladainhas no orkut.

Como alguém não enxerga isso é que eu não sei.

[Fedidovisk]

Vejo a família como célula na formação da sociedade e quanto mais forte a "instituição familia" consequentemente também a comunidade será. Que possui regras sobre poligamia, incesto, casamento... que vão de acordo com o contexto de forma a favorecer a comunidade.

Quando disse equivocadamente que a "instituição família" é aburguesada, pretendia dizer que ela é regulada pela "elite" que tem um pé no estado outro na sociedade. Como exemplo a Inglaterra, durante o processo de cercamento dos campos, os camponeses transferidos do modelo familiar tradicional para um novo modelo, mais versátil, todos os membros trabalhando até à exaustão em condições sub-humanas. E mesmo nestas circunstâncias ainda há a instituição família, agora mais frágil. Veja, não estou entrando no mérito sobre essa elite ser boa ou má, apenas que ela dita os rumos da sociedade. A "matriarca" da comunidade. Foi essa transferência que permitiu o estado Inglês se tornar uma das potências mundiais.

Mas veja, estamos em pleno século XXI onde talvez o estado represente tão somente uma nação e nada mais. Hoje o estado é a representação da vontade popular, o estado para o homem com a finalidade de servir. E democrático.

Por essas acredito o porquê da "instituição família" se tornar dispensável, não a toa cada vez mais rara e problemática; A família tradicional teve o seu papel mas ela vem acabando e não é de hoje... diria que famílias realmente tradicionais são muito raras. Com uma sociedade unificada e pacífica não há muito sentido mesmo em uma rigidez familiar ou família propriamente dita.

[Fedidovisk]

Isso só para dizer não que as famílias tenham acabado, mas estão menos tradicionais e não apresentam tanta relação com o estado assim como uns sugerem...

[Aranha]

Vejo a família como célula na formação da sociedade e quanto mais forte a "instituição familia" consequentemente também a comunidade será. Que possui regras sobre poligamia, incesto, casamento... que vão de acordo com o contexto de forma a favorecer a comunidade.

Quando disse equivocadamente que a "instituição família" é aburguesada, pretendia dizer que ela é regulada pela "elite" que tem um pé no estado outro na sociedade. Como exemplo a Inglaterra, durante o processo de cercamento dos campos, os camponeses transferidos do modelo familiar tradicional para um novo modelo, mais versátil, todos os membros trabalhando até à exaustão em condições sub-humanas. E mesmo nestas circunstâncias ainda há a instituição família, agora mais frágil. Veja, não estou entrando no mérito sobre essa elite ser boa ou má, apenas que ela dita os rumos da sociedade. A "matriarca" da comunidade. Foi essa transferência que permitiu o estado Inglês se tornar uma das potências mundiais.

Mas veja, estamos em pleno século XXI onde talvez o estado represente tão somente uma nação e nada mais. Hoje o estado é a representação da vontade popular, o estado para o homem com a finalidade de servir. E democrático.

Por essas acredito o porquê da "instituição família" se tornar dispensável, não a toa cada vez mais rara e problemática; A família tradicional teve o seu papel mas ela vem acabando e não é de hoje... diria que famílias realmente tradicionais são muito raras. Com uma sociedade unificada e pacífica não há muito sentido mesmo em uma rigidez familiar ou família propriamente dita.

- Engraçados esses conservadores, os gays querendo casas é putaria, as mulheres inventando de sair de casa para trabalhar e mandando na casa é melhoria das condições de vida, urbanização, industrialização, etc.

- Na verdade os costumes se alteraram e os veados ganharam visibilidade e representação e estão lutando para alcançar seus objetivos, como as mulheres fizeram, ou esqueram que elas não votavam, só trabalhavam fora com autorização do marido, não escolhiam o esposo e eram abandonadas se não demonstrassem virgindade na noite de núpcias?

- E quando elas correram atrás de seus direito a patota conservadora esperneou um bocado, agora fingem que foram a favor e que foi tudo muito natural.

- A família tradicional judaico-cristã era patriarcal, poligâmica e indissolúvel (apenas a cristã).

- Já que nada disso existe mais então a família não tem nada de "tradicional" isso é papo prá boi dormir.

Abraço,

[user f.k.a. Cabeção]

Eu nao vou me estender no fato de que os direitos individuais, todos eles, sao independentes do individuo ser ou nao sodomita, e que isso desqualifica qualquer comparacao com epocas onde direitos individuais eram diferentes.

Eles podem constituir pares (ou trios, quadrados de revezamento e etc.) sem que haja uma lei que os impeca, muito pelo contrario, havendo leis que protegem esse direito inalienavel que eles tem de fazer o que quer que eles gostem de fazer entre eles voluntariamente (ainda que a pratica cada vez mais popular entre eles de transmissao voluntaria de epidemias sexuais em surubas com aideticos possa eventualmente ser considerada como crime, o que, admito, e discutivel).

Novamente, o que esta sendo afirmado e que uma familia (casal e eventuais filhos) e um bacanal homossexual sao duas coisas distintas. Ainda que as nossas leis permitam ambas, elas nao deixam de ser coisas distintas.

Existem direitos da familia. Quando uma familia esta configurada, esses direitos sao ativados. Mais do que esses direitos, existe um reconhecimento da familia tal qual instituicao por todos os membros da sociedade. Todos sabem das responsabilidades presumidas para pais e conjuges. Ninguem precisa explicar isso, nao e nenhuma novidade.

E a presuncao automatica dessas responsabilidades que define a instituicao da familia, e nao o fato do homem e da mulher serem duas coisas que moram junto e transam.

Portanto, apesar de existirem duplas de gays cultivando similar habito de cohabitacao estavel, esse nao e o pre-requisito para considera-los como uma familia. Para tanto deveria haver presuncao de responsabilidade tal qual ha para a instituicao da familia. Isso nao e algo que possa ser fabricado do nada, um decreto oficial e pronto. Isso depende de todo o processo de civilizacao. Pode ser que essa presuncao de responsabilidade nunca venha a emergir.

[Fedidovisk]

A questão não é a família isolada mas a sua relação com o estado ou civilização em importância... ou você acha que a civilização possui um fim em si mesma. É conspiracionista jihadista entre ocidente e oriente...

Argumentar que o ambiente famíliar favorece o estado ou a sociedade mais que o indivíduo em isolado é equivocado, cheira à mentalidade de sec. XVIII, aquela do "Pra frente Brasil", "Brasil ame-o ou deixe-o". Acho até que um casal de gays deve contribuir bem mais, se é que isso tem alguma relevância, do que a enorme parcela de eternos solteirões...

E por que tem que ter um estado ou uma sociedade... isso cheira a papo de esquerdista que acha que as coisas possuem um fim em si mesmas, tem que existir porque tem que existir.

Hoje o estado é democrático e só precisa ser feliz no que se propõe a fazer, se ele consegue abrigar a união civil gay e sendo o estado para o homem, não vejo razão para ser diferente, a pretensão não é ser uma "grande nação", mas ser uma que satisfaça os interesses de seus indivíduos, quem viver verá...

Nada contra a manuntenção das famílias tradicionais e etc... mas querer oficializar isso como importante para a sociedade ou comunidade já se foi seu tempo....

[Ahura-Mazda]

Novamente, o que esta sendo afirmado e que uma familia (casal e eventuais filhos) e um bacanal homossexual sao duas coisas distintas. Ainda que as nossas leis permitam ambas, elas nao deixam de ser coisas distintas.

Quem foi que afirmou o contrário? Até onde eu sei, o que se está defendendo é que dois homens ou duas mulheres (ou duas "coisas", como você prefere dizer) que presumivelmente se amem (acredite se quiser, mas homossexuais têm até sentimentos) possam coabitar e usufruir dos mesmos direitos de um homem e uma mulher que presumivelmente se amam e coabitam, pelo contrato legal conhecido pelo nome de casamento. Eu não sei onde isso pode ameaçar a "instituição milenar" do casamento, uma vez que o fato de homossexuais poderem se casar não vai fazer com que a família tradicional deixe de existir.
Mas eu sou um idiota que não entende das coisas, e é claro que os gays são demônios perversos que querem destruir qualquer vestígio de moralidade da face da terra, sendo o casamento entre eles apenas o primeiro passo.

[Acauan]

- Engraçados esses conservadores, os gays querendo casas é putaria, as mulheres inventando de sair de casa para trabalhar e mandando na casa é melhoria das condições de vida, urbanização, industrialização, etc.

Mas será o Benedito... Acho que se eu escrevesse em Tupi Antigo teria que me repetir menos.

Se repassar as postagens dos conservadores, verá que todos, sem exceção, estão cagando e andando para se os gays fazem putaria ou não, desde que em ambiente privado e dentro da lei (maiores de idade, sem violência etc).
Todos reafirmaram os direitos civis dos gays, inclusive seu direito à união nos termos que firmarem voluntariamente entre si, inclusive oficializando estes termos pelos processos legais disponíveis (testamento, sociedade civil, partilha em escritura e documentos de posse etc).
A única ressalva na posição conservadora é de que as uniões de homossexuais tem característica diferentes do casamento e não se incluem no propósito e características desta instituição.

Que fazer então, criar uma instituição própria para os gays, que atenda seus propósitos e características?

Claro que não, que horror, isto é conversa dos tirânicos conservadores perversos defensores do atraso.
A idéia de se ter uma instituição própria para as uniões gays é absurda, muito mais razoável é mudar as instituições existentes para que incluam as uniões homossexuais, mesmo que isto deturpe completamente uma instituição – como pacientemente demonstrado por mim em postagem anterior – que tem a razão de ser em garantir que uma união de diferentes atinja propósitos comuns, na harmonia das diferenças, priorizando a estabilidade da família – coisa que não pode se aplicar a casamento gay, mas nem que vaca tussa.

E quando falou em "mulheres saírem de cada para trabalhar" como se isto fosse uma novidade moderna, parece não ter lido os posts anteriores, que deixam claro que a grande maioria das mulheres de todos os lugares e épocas sempre saíram para trabalhar. A dona-de-casa, que pode se dar ao luxo de se dedicar integralmente ao cuidado do lar e dos filhos é que é uma novidade histórica criada pela prosperidade industrial.

- Na verdade os costumes se alteraram e os veados ganharam visibilidade e representação e estão lutando para alcançar seus objetivos, como as mulheres fizeram, ou esqueram que elas não votavam, só trabalhavam fora com autorização do marido, não escolhiam o esposo e eram abandonadas se não demonstrassem virgindade na noite de núpcias?

Coitadinhas das mulheres, não? Como os malvados homens das sociedades patriarcais faziam gato e sapato destas donzelas indefesas,.
Qual é?
As mulheres conquistaram o direito de voto no início do século XX nas democracias ocidentais, só que quase ninguém se lembra que quando as mulheres destas democracias começaram a votar, a grande maioria das populações do mundo não tinham direito nem a voto, nem a democracia, fosse homem, mulher, cachorro ou galinha, o que em algumas daquelas sociedades fazia pouca diferença.

As mulheres das democracias ocidentais conquistaram direito a voto depois dos homens das democracias ocidentais, mas antes dos homens da grande maioria dos países do mundo, muitos dos quais não tem direito de voto até hoje.

- E quando elas correram atrás de seus direito a patota conservadora esperneou um bocado, agora fingem que foram a favor e que foi tudo muito natural.

Você parou para pensar no absurdo do seu comentário?

Se a tal "patota conservadora" que estaria no poder quisesse mesmo impedir as mulheres de votar poderia ter feito coisas muitos piores do que espernear, como provam as ditaduras que até hoje proíbem o voto livre.
Houve repressão, mas os próprios mecanismos da democracia terminaram por condená-la e suprimi-la, ou alguém acredita realmente que o movimento sufragista feminino, por si só, tinha poder de impor suas reivindicações sem que houvesse uma fortíssima tendência dentro dos governos democráticos para aquiescer? Se há lugares em que grupos armados lutam há décadas por reivindicações de liberdade, sem sucesso, não seria passeatas de senhoras que mudaria uma ordem instituída que se recusa terminantemente a mudar.

- A família tradicional judaico-cristã era patriarcal, poligâmica e indissolúvel (apenas a cristã).

- Já que nada disso existe mais então a família não tem nada de "tradicional" isso é papo prá boi dormir.

Ou seja, você dá sua própria definição de tradição, lista algumas características que definia famílias tradicionais milênios atrás e conclui daí que a tradição não existe.

Bah!

[Fedidovisk]

bem, simbolicamente o equivalente ao voto é a voz, sem urna e o caralh**... e as mulheres sempre tiveram suprimadas o direito a voz nos Manuais da Família Tradicional... bíblia, alcorão... etc...

isso é bem óbvio e compreensível, mas não deixa de ser um traço da família tradicional e que hoje seria repulsivo...

Enquanto não firmarmo-nos como sociedade a mulher pelo bem da comunidade deve ficar a cuidar das crianças e da casa. Compreensível... não hoje...

a família tradicional está ultrapassada meu deus, será que não veem isso

[user f.k.a. Cabeção]

Novamente, o que esta sendo afirmado e que uma familia (casal e eventuais filhos) e um bacanal homossexual sao duas coisas distintas. Ainda que as nossas leis permitam ambas, elas nao deixam de ser coisas distintas.

Quem foi que afirmou o contrário? Até onde eu sei, o que se está defendendo é que dois homens ou duas mulheres (ou duas "coisas", como você prefere dizer) que presumivelmente se amem (acredite se quiser, mas homossexuais têm até sentimentos) possam coabitar e usufruir dos mesmos direitos de um homem e uma mulher que presumivelmente se amam e coabitam, pelo contrato legal conhecido pelo nome de casamento. Eu não sei onde isso pode ameaçar a "instituição milenar" do casamento, uma vez que o fato de homossexuais poderem se casar não vai fazer com que a família tradicional deixe de existir.
Mas eu sou um idiota que não entende das coisas, e é claro que os gays são demônios perversos que querem destruir qualquer vestígio de moralidade da face da terra, sendo o casamento entre eles apenas o primeiro passo.

Acontece que esses "contratos legais" nao sao ideias que aparecem do nada.

O "direito" ao "contrato legal" e apenas uma formalizacao nos termos da legislacao que rege aquele Estado da realidade institucional pre-existente, que e a familia e o casamento.

Nao foi um burocrata que um dia pensou "ah, acho que eu vou inventar a uniao oficial" e dai surgiu o casamento e as familias. Casamentos e familias ja tinham evoluido como instituicoes muito antes da aparicao do primeiro burocrata. O meu ponto nesse debate e exatamente fazer isso ser percebido.

Eu nao estou defendendo qualquer tipo de segregacao contra gays, como voce tentou fazer parecer. Se voce acha o contrario, eu espero que voce tenha posse de alguma declaracao minha que sustente esse seu ponto de vista.

O que eu disse eu repito: cohabitacoes gays nao sao casamentos e nao devem ser tratados igualmente baseado no argumento falacioso de que sao analogos. Isso e reduzir o casamento a circunstancia de pessoas mantendo algum tipo de vinculo erotico, o que faz parte, porem nao o define de forma alguma.

O casamento e definido pela responsabilidade que um assume pelo outro e pelo reconhecimento geral do valor desses votos.

Gays ate podem fazer votos similares. Resta saber se eles podem cumpri-los de maneira a agregar algum valor a eles. E isso nao e algo que eles vao conseguir mudar com uma lei.

Quando eu digo que tentar modificar a lei e um atentado contra o casamento tradicionalmente definido, se trata exatamente dessa tentativa de redefinir convenientemente essa instituicao ignorando as caracteristicas essenciais que lhes imputam o seu valor. Nao apenas porque casamentos entre gays seriam permitidos sem que essas responsabilidades fossem identificadas, mas principalmente passando a mensagem para casais normais de que o casamento nada mais e do que um esquema para cortar impostos e obter outras vantagens, e que o resto e baboseira conservadora. Pois e isso que os gays reivindicam: os abatimentos e vantagens oferecidos aos casais, escorados na falsa analogia que fazem da sua vida "conjugal" com a de uma familia.

Assim como em diversas outras questoes atuais, o que se ve e uma tentativa de se esconder que por tras das instituicoes que nos cultivamos subsistem responsabilidades individuais presumidas que lhes conferem tal valor.

Apreciacao e reconhecimento nao sao algo que deva vir no mesmo pacote que a liberdade. Alias, isso seria irreconciliavelmente contraditorio, pois interferiria na liberdade de quem quer que seja de nao reconhecer e nao apreciar.

Gays hoje sao livres para viver a vida que escolheram (ou para qual foram biologicamente induzidos ou determinados). Isso e o minimo e o maximo que eles podem exigir. Eles nao podem obrigar as demais pessoas a ter por essas unioes as mesmas expectativas que elas tem de uma uniao normal. Isso e essencialmente impossivel, pois esse objetivo exigiria reformar todos os fundamentos da razao e da tradicao que compoe a mentalidade de cada individuo.

Nao e atoa que sao apenas aqueles com mais inclinacoes reformadoras totalitarias que se lancam nessas campanhas.

[Darkside]

Sempre que vejo essa discussão, não posso deixar de pensar que ela ocorre unicamente pela compreensão errônea do que é o casamento em si.

O casamento não é o direito individual de viver uma relação amorosa com qualquer pessoa, nem uma vantagem que se adquire através de um pré-requisito (ser heterossexual), nem algo instituído por lei, nem algo que possa ser modificado, nem uma tradição social rasa como usar turbantes caso você seja homem e jihabs caso seja mulher. É uma instituição única, algo que torna a sociedade o que ela é, um comportamento humano natural como o de se alimentar e não uma invenção estatal visando algum benefício. Querer modificar o conceito de família é como querer modificar o fato de que as pessoas merecem receber o salário de seu trabalho.

Os defensores do casamento gay geralmente consideram quem pensa assim como retrógrados que gostariam de ver suas mulheres e filhas trabalhando em casa com longos vestidos, mas não entendem que se vivem em uma estrutura social razoavelmente saudável é justamente por causa desta "tradição retrógrada". E o pior é que se lançam raivosamente contra a defesa do casamento tradicional porque consideram uma injustiça que seja desta maneira e não de outra, só que se fosse de outra não seria casamento, e não há lei que possa redefinir um comportamento humano natural para a sua própria estruturação social.

Alguém pode argumentar que se todas as pessoas de uma sociedade formassem duplas, trios ou grupos de qualquer quantidade de pessoas de qualquer sexo e criassem filhos nesse cenário, essa sociedade poderia crescer e se manter. Mesmo que isso não seja mentira, essas uniões não seriam casamentos, e sim outra coisa.

Quem quer que o conceito de casamento seja modificado na verdade deseja, sem perceber, que o casamento não exista. Se o Estado e a Igreja resolverem casar gays, ainda assim o casamento gay não existirá.

Em tempo, também acho que as pessoas podem se associar como quiserem, sem ter nenhuma barreira legal pra isso, desde que seja de acordo com o restante da lei.

[user f.k.a. Cabeção]

Podia ter colorido de azul isso ai tambem!

[Apo]

Se pode ser que sim e pode ser que não ( e é notório que há muitos casais falcatrua), qual o problema com a conta conjunta que casais hetero não encontrem similar em casais gays e vice versa? Quais as diferenças de administração do capital de casais hetero para a de capital proveniente de casais homo?

Ai e que esta!

Veja que voce assume que que devemos considerar qualquer par de coisas como equivalente a um casal.

Isso trivializa o conceito de familia a um conjunto qualquer, equivale a negar a existencia de uma instituicao do matrimonio.

Nao e preciso mais ser um homem e uma mulher que decidiram se unir assumido as mutuas responsabilidades evocadas pela ancestral instituicao diante de testemunhas, um dos ritos mais antigos da civilizacao.
Basta ser uma coisa e estar temporariamente cohabitando com outra coisa.

Eu nao sei quais sao todas as vantagens que uma familia oferece para que eles tenham algumas vantagens especificas em relacao a outros tipos de sociedade.
Sao as pessoas que oferecem essas vantagens que devem saber, mas as vezes nem elas precisam saber, desde que saibam que funciona e sigam uma tradicao, o que alias e o caso geral.

Se os pactos de uniao que gays estabelecem entre si, formais ou nao, passarem a ser vistos como passiveis de obter as mesmas vantagens, eu nao tenho nada com isso.

Se um banqueiro, voltando ao nosso exemplo, lancar uma campanha publicitaria convidando gays e cogays a abrirem suas contas conjuntas, nao tem nada demais.
Se gays abrirem um banco "Sodom Manhatam" que de vantagens ainda maiores para sodomitas, direito deles.

Mas outros banqueiros podem achar que de um modo geral essas unioes entre gays sao menos confiaveis, que os vinculos que eles criam sao menos estaveis. E por essa razao eles podem achar que nao convem fazer negocio com eles da mesma forma que fazem com casais.

Nao da para igualar coisas desiguais.

O casamento e familia tradicional formam uma instituicao milenar com a qual as pessoas estao habituadas, pois praticamente todas elas participam ou participaram de alguma forma de alguma manifestacao dessa instituicao.

Ja a cohabitacao de um coletivo qualquer de pessoas praticando uma variedade de contatos lascivos, e que nao seja formado apenas por um casal, nao e equivalente a uma familia.
Como eu disse, o conceito de familia pressupoe uma enorme quantidade de responsabilidades morais que nao estao necessariamente associadas diretamente a antros do genero descrito.

Eu vou resumir. O que não é assinatura de dois cidadãos num contrato, é conservadorismo moralista.

Engraçado, para o Acauan, duas pessoas com algum grau de afetividade e responsabilidades em comum, são família.
Não é coletividade qualquer, é um laço importante que as ligue. Se são lascivas ou assexuadas não é de interesse do mercado.

E não me respondeu qual a diferença entre aos dois aportes de capital, que inviabilizem o contrato.
Quando abro uma conta conjunta, não me perguntam se eu transo com o primeiro ou segundo titular.

[Darkside]

Podia ter colorido de azul isso ai tambem!

Valeu Cabeção, quem me dera ter metade da sua erudição.

[Apáte]

Alguém pode argumentar que se todas as pessoas de uma sociedade formassem duplas, trios ou grupos de qualquer quantidade de pessoas de qualquer sexo e criassem filhos nesse cenário, essa sociedade poderia crescer e se manter. Mesmo que isso não seja mentira, essas uniões não seriam casamentos, e sim outra coisa.

Por mim a igreja pode abençoar a união até de marido e vaca.

O foda é se começarem a exigir que qualquer igreja reconheça esta união como matrimônio, sob pena de taxá-las de homofóbicas, caso se neguem.

[Aranha]

- Engraçados esses conservadores, os gays querendo casas é putaria, as mulheres inventando de sair de casa para trabalhar e mandando na casa é melhoria das condições de vida, urbanização, industrialização, etc.

Mas será o Benedito... Acho que se eu escrevesse em Tupi Antigo teria que me repetir menos.

Se repassar as postagens dos conservadores, verá que todos, sem exceção, estão cagando e andando para se os gays fazem putaria ou não, desde que em ambiente privado e dentro da lei (maiores de idade, sem violência etc).
Todos reafirmaram os direitos civis dos gays, inclusive seu direito à união nos termos que firmarem voluntariamente entre si, inclusive oficializando estes termos pelos processos legais disponíveis (testamento, sociedade civil, partilha em escritura e documentos de posse etc).
A única ressalva na posição conservadora é de que as uniões de homossexuais tem característica diferentes do casamento e não se incluem no propósito e características desta instituição.

Que fazer então, criar uma instituição própria para os gays, que atenda seus propósitos e características?

Claro que não, que horror, isto é conversa dos tirânicos conservadores perversos defensores do atraso.
A idéia de se ter uma instituição própria para as uniões gays é absurda, muito mais razoável é mudar as instituições existentes para que incluam as uniões homossexuais, mesmo que isto deturpe completamente uma instituição – como pacientemente demonstrado por mim em postagem anterior – que tem a razão de ser em garantir que uma união de diferentes atinja propósitos comuns, na harmonia das diferenças, priorizando a estabilidade da família – coisa que não pode se aplicar a casamento gay, mas nem que vaca tussa.

E quando falou em "mulheres saírem de cada para trabalhar" como se isto fosse uma novidade moderna, parece não ter lido os posts anteriores, que deixam claro que a grande maioria das mulheres de todos os lugares e épocas sempre saíram para trabalhar. A dona-de-casa, que pode se dar ao luxo de se dedicar integralmente ao cuidado do lar e dos filhos é que é uma novidade histórica criada pela prosperidade industrial.

- Na verdade os costumes se alteraram e os veados ganharam visibilidade e representação e estão lutando para alcançar seus objetivos, como as mulheres fizeram, ou esqueram que elas não votavam, só trabalhavam fora com autorização do marido, não escolhiam o esposo e eram abandonadas se não demonstrassem virgindade na noite de núpcias?

Coitadinhas das mulheres, não? Como os malvados homens das sociedades patriarcais faziam gato e sapato destas donzelas indefesas,.
Qual é?
As mulheres conquistaram o direito de voto no início do século XX nas democracias ocidentais, só que quase ninguém se lembra que quando as mulheres destas democracias começaram a votar, a grande maioria das populações do mundo não tinham direito nem a voto, nem a democracia, fosse homem, mulher, cachorro ou galinha, o que em algumas daquelas sociedades fazia pouca diferença.

As mulheres das democracias ocidentais conquistaram direito a voto depois dos homens das democracias ocidentais, mas antes dos homens da grande maioria dos países do mundo, muitos dos quais não tem direito de voto até hoje.

- E quando elas correram atrás de seus direito a patota conservadora esperneou um bocado, agora fingem que foram a favor e que foi tudo muito natural.

Você parou para pensar no absurdo do seu comentário?

Se a tal "patota conservadora" que estaria no poder quisesse mesmo impedir as mulheres de votar poderia ter feito coisas muitos piores do que espernear, como provam as ditaduras que até hoje proíbem o voto livre.
Houve repressão, mas os próprios mecanismos da democracia terminaram por condená-la e suprimi-la, ou alguém acredita realmente que o movimento sufragista feminino, por si só, tinha poder de impor suas reivindicações sem que houvesse uma fortíssima tendência dentro dos governos democráticos para aquiescer? Se há lugares em que grupos armados lutam há décadas por reivindicações de liberdade, sem sucesso, não seria passeatas de senhoras que mudaria uma ordem instituída que se recusa terminantemente a mudar.

- A família tradicional judaico-cristã era patriarcal, poligâmica e indissolúvel (apenas a cristã).

- Já que nada disso existe mais então a família não tem nada de "tradicional" isso é papo prá boi dormir.

Ou seja, você dá sua própria definição de tradição, lista algumas características que definia famílias tradicionais milênios atrás e conclui daí que a tradição não existe.

Bah!

Caro Amigo Indígena,

- Sua arguuentação tem alguns furos que me permitiriam te encher o saco por mais algumas páginas, mas para isto eu teria que escrever bastante.

- Como bom empregado público e filho de baiana, estou com bastante preguiça de continuar, deixa prá uma outra oportunidade.

Abraços,

[Jack Torrance]

Sugiro que pela manuntenção dos bons valores da família tradicional, as mulheres tenham vetado o seu direito ao voto e que sejam proibidas de trabalharem fora, salvo fazer compras do mês ou levar as crianças para a escola.

Sei lá se este comentário tinha alguma pretensão de fazer troça sobre um suposto passado no qual as mulheres seriam "proibidas de trabalhar fora".

Se é, temos a curiosa tentativa de defender mitos gayzistas apelando a um mito feminista.

Desde a primeira revolução industrial que as mulheres passaram a ser recrutadas em massa para o trabalho operário nas fábricas, tanto que no século XIX uma das principais reivindicações dos movimentos trabalhistas era justamente a redução da jornada de trabalho feminino.
Ou seja, há séculos o problema com as mulheres era que trabalhavam fora demais e não de menos.

Quem duvidar, pesquise a história dos trade unions igleses.

E antes?
Antes tínhamos as sociedades agrárias, onde as mulheres camponesas trabalhavam fora prá cacete, inclusive executando trabalhos físicos pesados na semeadura, trato dos animais, colheita etc.

E antes.
Em muitas sociedades tribais as mulheres faziam quase todo o trabalho externo da tribo, uma vez que o homem era guerreiro e caçador. Pegar no batente não era considerado coisa de macho.

Discurso ideológico mal informado dá nisto.

Achismo: acredito que podemos resumir o "trabalhar fora" dessas mulheres antes da revolução industrial como uma extensão do trabalho doméstico, já que elas trabalhavam dentro dos domínios das vilas, tribos, etc. Tipo, ela não saia pro mato mato (ou coisa parecida) igual ao homem, passando do limite dos domínios.

[Apo]

Vejo a família como célula na formação da sociedade e quanto mais forte a "instituição familia" consequentemente também a comunidade será. Que possui regras sobre poligamia, incesto, casamento... que vão de acordo com o contexto de forma a favorecer a comunidade.

Quando disse equivocadamente que a "instituição família" é aburguesada, pretendia dizer que ela é regulada pela "elite" que tem um pé no estado outro na sociedade. Como exemplo a Inglaterra, durante o processo de cercamento dos campos, os camponeses transferidos do modelo familiar tradicional para um novo modelo, mais versátil, todos os membros trabalhando até à exaustão em condições sub-humanas. E mesmo nestas circunstâncias ainda há a instituição família, agora mais frágil. Veja, não estou entrando no mérito sobre essa elite ser boa ou má, apenas que ela dita os rumos da sociedade. A "matriarca" da comunidade. Foi essa transferência que permitiu o estado Inglês se tornar uma das potências mundiais.

Mas veja, estamos em pleno século XXI onde talvez o estado represente tão somente uma nação e nada mais. Hoje o estado é a representação da vontade popular, o estado para o homem com a finalidade de servir. E democrático.

Por essas acredito o porquê da "instituição família" se tornar dispensável, não a toa cada vez mais rara e problemática; A família tradicional teve o seu papel mas ela vem acabando e não é de hoje... diria que famílias realmente tradicionais são muito raras. Com uma sociedade unificada e pacífica não há muito sentido mesmo em uma rigidez familiar ou família propriamente dita.

- Engraçados esses conservadores, os gays querendo casas é putaria, as mulheres inventando de sair de casa para trabalhar e mandando na casa é melhoria das condições de vida, urbanização, industrialização, etc.

- Na verdade os costumes se alteraram e os veados ganharam visibilidade e representação e estão lutando para alcançar seus objetivos, como as mulheres fizeram, ou esqueram que elas não votavam, só trabalhavam fora com autorização do marido, não escolhiam o esposo e eram abandonadas se não demonstrassem virgindade na noite de núpcias?

- E quando elas correram atrás de seus direito a patota conservadora esperneou um bocado, agora fingem que foram a favor e que foi tudo muito natural.

- A família tradicional judaico-cristã era patriarcal, poligâmica e indissolúvel (apenas a cristã).

- Já que nada disso existe mais então a família não tem nada de "tradicional" isso é papo prá boi dormir.

Abraço,

Perfeito.

[Jack Torrance]

Mulheres têm menos tempo de lazer, diz relatório da OCDE

http://noticias.terra.com.br/mundo/inte ... +OCDE.html

P.S.: ainda não li.

[Acauan]

Achismo: acredito que podemos resumir o "trabalhar fora" dessas mulheres antes da revolução industrial como uma extensão do trabalho doméstico, já que elas trabalhavam dentro dos domínios das vilas, tribos, etc. Tipo, ela não saia pro mato mato (ou coisa parecida) igual ao homem, passando do limite dos domínios.

Nas antigas sociedades agrárias os homens também não saíam pro mato ou coisa parecida, também se limitando aos domínios das vilas, aldeias etc.

[zumbi filosófico]

Não li o tópico ainda, vim aqui pelo link do Darkside no FR, à mensagem dele.

Vou colocar aqui o mesmo questionamento/dúvida que coloquei lá.


Para começar, sou ignorante a respeito de casamento normal mesmo. Se tem algum subsídio do estado ou qualquer coisa assim? Tendo, ou não, existe alguma vantagem laica em não se ter a legalização do "casamento" ou "união de pessoas do mesmo sexo" de forma que fosse tão idêntica quanto possível ao que seria se, duas pessoas do mesmo sexo fraudassem o casamento normal, uma se passando por pessoa do outro sexo?

Parece que não. Tenho a impressão que, ao estado, e a sociedade, pouco importa as genitálias das pessoas que praticam sexo e que modalidades de sexo praticam. Se um cara transa com sua própria esposa normalmente, ou se inverte os papéis como aqueles jogadores de futebol ingleses, ou ainda, se apenas gosta de olhar a sua esposa transar com outra mulher, não casada, sem tocar em ambas, nada disso afeta a vida de mais ninguém, nem tem qualquer conseqüência para o tratamento pelo estado a essas pessoas.

Então que está em jogo para o ativismo anti-casamento-gay? Há realmente algo de concreto que se ganha em se ter aquilo que se chama de "casamento" nesses moldes apenas entre pessoas de sexos diferentes, ou que se perderia, se fosse extendido para pessoas do mesmo sexo?

Eu não consigo imaginar o que poderia ser, a conclusão é de que seria apenas algo simbólico que se perderia, o "significado verdadeiro do casamento", ou um compromisso ao construto político dos "valores judaico-cristãos".

É só frescura mesmo? Ou tem algo realmente significativo?