Problema do mal versão animal

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Chipanzés possuem livre-arbitrio já que conseguem indentificar novas regras e descidir por segui-las ou não já que existem grupos de individuos que regulam o cumprimento delas.

Ele exercitam uma escolha consciente.

[ ]´s[/quote]

Então tá , se escolhas instintivas para vc é livre arbitrio , vou
dizer o que ? :emoticon11:

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MAS, VISTO QUE OS ANIMAIS NÃO SÃO ENTES MORAIS (VEJA BEM, ISSO SIGNIFICA QUE ELES NÃO PODEM PRATICAR O BEM E O MAL), COMO É QUE ELES POSSUEM CARMA? COMO É QUE ELES SOFREM?

Se o sofrimento com certas doenças significa às vezes problemas relacionados com vidas passadas, porque então alguns animais passam pelos mesmos problemas se eles não possuem Espírito?
Os animais possuem um princípio inteligente, portanto possuem Espírito, porém, numa fase evolutiva anterior à do homem. Quando ficam doentes, não sofrem no sentido em que normalmente se entende o sofrimento. No homem, o sofrimento funciona como um depurador de suas imperfeições, estimulando seu desenvolvimento moral. O animal não tem vida moral e por isso suas dores são apenas físicas. Claro, todas essas impressões positivas e negativas fazem parte das experiências que se acumulam para edificar o futuro ser pensante. Certamente não se está afirmando que o animal (a espécie física) de hoje será o homem de amanhã. Não. O Espírito que o anima, sim. Viaja nos caminhos da evolução em busca do reino dos seres que pensam.

nota : Entenda Espirito como principio inteligente .

[Samael]

Sim ficou em aberto a questão: Se todo sofrimento advém do carma, por que é que animais sofrem?

Acho que este foi o ponto central do Res que ninguém abordou.

[Samael]

MAS, VISTO QUE OS ANIMAIS NÃO SÃO ENTES MORAIS (VEJA BEM, ISSO SIGNIFICA QUE ELES NÃO PODEM PRATICAR O BEM E O MAL), COMO É QUE ELES POSSUEM CARMA? COMO É QUE ELES SOFREM?

Se o sofrimento com certas doenças significa às vezes problemas relacionados com vidas passadas, porque então alguns animais passam pelos mesmos problemas se eles não possuem Espírito?
Os animais possuem um princípio inteligente, portanto possuem Espírito, porém, numa fase evolutiva anterior à do homem. Quando ficam doentes, não sofrem no sentido em que normalmente se entende o sofrimento. No homem, o sofrimento funciona como um depurador de suas imperfeições, estimulando seu desenvolvimento moral. O animal não tem vida moral e por isso suas dores são apenas físicas. Claro, todas essas impressões positivas e negativas fazem parte das experiências que se acumulam para edificar o futuro ser pensante. Certamente não se está afirmando que o animal (a espécie física) de hoje será o homem de amanhã. Não. O Espírito que o anima, sim. Viaja nos caminhos da evolução em busca do reino dos seres que pensam.

nota : Entenda Espirito como principio inteligente .

Engraçado, meu cão sonha à noite (se mexe e até faz sons dormindo) e parece sentir culpa quando açoitado ou saudades quando eu demoro a voltar pra casa. Isso é uma dor física?

Mas então você está afirmando que essa dor, mesmo física, vem do acaso? Já que o animal não possui moralidade para ter um carma...

[APODman]

Então tá , se escolhas instintivas para vc é livre arbitrio , vou
dizer o que ? :emoticon11:

Eu falo que os chipanzés são mais racionais que vc

A partir do momento em que um grupo de seres analisa determinada situação NOVA imposta e toma por decisao DEFINIR um NOVO conjunto de regras que seriam as melhores para sua sobrevivência E um grupo especifico de individuos deste grupo é sempre o repsonsavel por assimialr e zelar paar que estas regars sejam cumpridas isto signfica que existe arbitrio, uma decisão consciente sobre seguir este conjunto de regras.

Da mesma forma os animais que não faem parte deste grupo policial SABEM quais são as regras e por vezes decidem não segui-las ao que são repreendidos, eles possuem consciência sobre estas regras.

Chipanzés possuem consciência e portanto a distinção racional entre certo e errado.


E é claro ... os espíritos não sabiam disto.

[ ]´s

[salgueiro]

Sim ficou em aberto a questão: Se todo sofrimento advém do carma, por que é que animais sofrem?

Acho que este foi o ponto central do Res que ninguém abordou.

Não acho que todo sofrimento venha do carma, só faz parte do nosso sistema

Bjs

[Samael]

Sim ficou em aberto a questão: Se todo sofrimento advém do carma, por que é que animais sofrem?

Acho que este foi o ponto central do Res que ninguém abordou.

Não acho que todo sofrimento venha do carma, só faz parte do nosso sistema

Bjs

Agora sim!

Mas então, não seria mais lógico considerar que todo o sofrimento faça parte desse sistema? Ou que seja imanente à vida?

[salgueiro]

Sim ficou em aberto a questão: Se todo sofrimento advém do carma, por que é que animais sofrem?

Acho que este foi o ponto central do Res que ninguém abordou.

Não acho que todo sofrimento venha do carma, só faz parte do nosso sistema

Bjs

Agora sim!

Mas então, não seria mais lógico considerar que todo o sofrimento faça parte desse sistema? Ou que seja imanente à vida?

Sim,

Bjs

[Samael]

Sim ficou em aberto a questão: Se todo sofrimento advém do carma, por que é que animais sofrem?

Acho que este foi o ponto central do Res que ninguém abordou.

Não acho que todo sofrimento venha do carma, só faz parte do nosso sistema

Bjs

Agora sim!

Mas então, não seria mais lógico considerar que todo o sofrimento faça parte desse sistema? Ou que seja imanente à vida?

Sim,

Bjs

Bom, Sal, sendo assim, eu só posso considerar como verdadeiro qualquer sofrimento cármico (e à priori não acredito, pois seria, pra mim totalmente desprovido de sentido e imoral) caso ele me seja provado.

[Aurelio Moraes]

Mais do que nunca:
Voa xícara, voa...

[salgueiro]

Foi complicado prá eu entender também, mas a vantagem era ser coroa, ao começar a analisar a doutrina

Bjs

[Samael]

Foi complicado prá eu entender também, mas a vantagem era ser coroa, ao começar a analisar a doutrina

Bjs

Bom, o que eu tenho em mãos são histórias de familiares, inclusive uma bem convincente do meu pai, e algumas incorporações vistas.

Mas não consigo nunca concordar com a tese de carma pelo simples motivo de ela estabelecer princípios únicos e imutáveis de bem e de mal: pratique isto e receba aquilo. E, para mim, tais são conceitos relativos e que devem ser contextualizados.

Beijos.

[salgueiro]

Foi complicado prá eu entender também, mas a vantagem era ser coroa, ao começar a analisar a doutrina

Bjs

Bom, o que eu tenho em mãos são histórias de familiares, inclusive uma bem convincente do meu pai, e algumas incorporações vistas.

Mas não consigo nunca concordar com a tese de carma pelo simples motivo de ela estabelecer princípios únicos e imutáveis de bem e de mal: pratique isto e receba aquilo. E, para mim, tais são conceitos relativos e que devem ser contextualizados.

Beijos.

E são, de acordo com a compreensão de cada um

Bjs

[Flavio Costa]

Mas não consigo nunca concordar com a tese de carma pelo simples motivo de ela estabelecer princípios únicos e imutáveis de bem e de mal: pratique isto e receba aquilo. E, para mim, tais são conceitos relativos e que devem ser contextualizados.

E sem isso, toda aquela idéia de "escola terrena" e "justiça divina" fica comprometida.

[Samael]

Mas não consigo nunca concordar com a tese de carma pelo simples motivo de ela estabelecer princípios únicos e imutáveis de bem e de mal: pratique isto e receba aquilo. E, para mim, tais são conceitos relativos e que devem ser contextualizados.

E sem isso, toda aquela idéia de "escola terrena" e "justiça divina" fica comprometida.

Exatamente. E foi isso que me fez, antes mesmo de virar ateu, fugir do espiritismo.

Até quando eu li em alguma obra que o "suicídio era um crime contra o ser".

[videomaker]

Engraçado, meu cão sonha à noite (se mexe e até faz sons dormindo) e parece sentir culpa quando açoitado ou saudades quando eu demoro a voltar pra casa. Isso é uma dor física?

Mas então você está afirmando que essa dor, mesmo física, vem do acaso? Já que o animal não possui moralidade para ter um carma...[/quote]


Bom no maximo vc ACHA que ele esta sonhando !
Vamos supor que ele esteja , mais o que te faz garantir que
aquilo que vc sente e ver quando dorme , é exatamente
a mesma coisa que seu cão experimenta .
O que vc não entende é que seres que pensam com a razão
são diferentes daqueles que são limitados pelo instinto .
Talvez enquanto dorme ele esteja vendo algo , mais te garanto
que no outro dia , ele não vai pensar , nossa como foi bom
sonhar com a lessi ...
A dor deve ter um outro proposito , apenas isso .

[videomaker]

Eu falo que os chipanzés são mais racionais que vc

He, he , he , sem graça ! :emoticon2:

A partir do momento em que um grupo de seres analisa determinada situação NOVA imposta e toma por decisao DEFINIR um NOVO conjunto de regras que seriam as melhores para sua sobrevivência E um grupo especifico de individuos deste grupo é sempre o repsonsavel por assimialr e zelar paar que estas regars sejam cumpridas isto signfica que existe arbitrio, uma decisão consciente sobre seguir este conjunto de regras.

Da mesma forma os animais que não faem parte deste grupo policial SABEM quais são as regras e por vezes decidem não segui-las ao que são repreendidos, eles possuem consciência sobre estas regras.

Chipanzés possuem consciência e portanto a distinção racional entre certo e errado.

Isso tudo baseado na observação , né ?
Ou algum deles te contou tal estrategia ?
Não , acho que foi por inteligencia INSTINTIVA mesmo !

[Luis Dantas]

Mas não consigo nunca concordar com a tese de carma pelo simples motivo de ela estabelecer princípios únicos e imutáveis de bem e de mal: pratique isto e receba aquilo. E, para mim, tais são conceitos relativos e que devem ser contextualizados.

E são, de acordo com a compreensão de cada um

Uma pergunta aos dois, principalmente Samael: E quanto às intenções e ações? Podem ou devem ser classificadas de boas e más? Até que ponto e de que forma essa classificação é arbitrária?

Não acho satisfatório dizer que depende do contexto e compreensão de cada um. Afinal, os resultados concretos existem e em boa parte não são influenciados pelo grau de compreensão dos causadores das ações, ou mesmo suas intenções.

A única solução que vejo é aceitar que bem e mal existem, mas não podem ser definidos por referenciais individuais e sim por relacionamentos e seus efeitos. Especificamente, me parece que o que torna os conceitos de bem e mal relativos é o grau de compromisso e cuidado dos agentes com as consequências de seus atos. O ato em si não é realmente bom nem mal. Mas a forma como o agente administra o ato e seus resultados, essa sim é boa ou má dependendo do grau de adequação e harmonia com o meio ambiente social.

Temos portanto

1) o indivíduo ou grupo atuante

2) os recipientes dos resultados da ação, que podem ser coincidentes no todo ou em parte com o indivíduo ou grupo atuante

3) o ato moral, incluindo aí intenções e atos planejados ou desejados

4) as consequências do ato moral sobre (2)

5) a relação de (1) com (4).

6) a relação de (5) com o universo maior.


(5) é a responsabilidade pessoal - ou no caso de grupos, a responsabilidade social. É em (5) que reside o germe ou semente tanto do bem quanto do mal.

(6) é o fruto das ações, e o único lugar em que faz verdadeiro sentido falar em bem ou mal. É também, sempre e necessariamente, uma entidade DINÂMICA por excelência, porque o grau de responsabilidade é influenciado por inúmeros fatores mutáveis, dos quais destaco (5) e a capacidade de compreensão dos indivíduos e grupos atuantes.

A mais interessante consequência desse modelo que proponho é a sugestão de que tanto o bem quanto o mal tem um grau de auto-alimentação. O bem leva naturalmente aqueles que o praticam a ser mais ambiciosos e abrangentes e a desenvolver certas qualidades psicológicas e cognitivas que a grosso modo se caracterizam pela vontade de cuidar dos demais. O mal, em contraste, é caracterizado pela tendência a desconsiderar o que não interessa diretamente a seus adeptos e moldar as prioridades de forma egocêntrica e autocentrada.

Ou seja, o mal não é força, e sim fraqueza - um outro nome para a cegueira, o desespero e a ignorância. Por isso, como ensinam até mesmo os exorcistas católicos, "o inimigo" não deve ser temido, nem mesmo confrontado. Temê-lo ou até mesmo dar-lhe um nome é simplesmente um mau hábito que nos distrai do que realmente importa, que é ampliar nossas compreensões e cultivar hábitos de abrangência e cooperação amorosa.

[Samael]

Mas não consigo nunca concordar com a tese de carma pelo simples motivo de ela estabelecer princípios únicos e imutáveis de bem e de mal: pratique isto e receba aquilo. E, para mim, tais são conceitos relativos e que devem ser contextualizados.

E são, de acordo com a compreensão de cada um

Uma pergunta aos dois, principalmente Samael: E quanto às intenções e ações? Podem ou devem ser classificadas de boas e más? Até que ponto e de que forma essa classificação é arbitrária?

Não acho satisfatório dizer que depende do contexto e compreensão de cada um. Afinal, os resultados concretos existem e em boa parte não são influenciados pelo grau de compreensão dos causadores das ações, ou mesmo suas intenções.

A única solução que vejo é aceitar que bem e mal existem, mas não podem ser definidos por referenciais individuais e sim por relacionamentos e seus efeitos. Especificamente, me parece que o que torna os conceitos de bem e mal relativos é o grau de compromisso e cuidado dos agentes com as consequências de seus atos. O ato em si não é realmente bom nem mal. Mas a forma como o agente administra o ato e seus resultados, essa sim é boa ou má dependendo do grau de adequação e harmonia com o meio ambiente social.

Temos portanto

1) o indivíduo ou grupo atuante

2) os recipientes dos resultados da ação, que podem ser coincidentes no todo ou em parte com o indivíduo ou grupo atuante

3) o ato moral, incluindo aí intenções e atos planejados ou desejados

4) as consequências do ato moral sobre (2)

5) a relação de (1) com (4).

6) a relação de (5) com o universo maior.


(5) é a responsabilidade pessoal - ou no caso de grupos, a responsabilidade social. É em (5) que reside o germe ou semente tanto do bem quanto do mal.

(6) é o fruto das ações, e o único lugar em que faz verdadeiro sentido falar em bem ou mal. É também, sempre e necessariamente, uma entidade DINÂMICA por excelência, porque o grau de responsabilidade é influenciado por inúmeros fatores mutáveis, dos quais destaco (5) e a capacidade de compreensão dos indivíduos e grupos atuantes.

A mais interessante consequência desse modelo que proponho é a sugestão de que tanto o bem quanto o mal tem um grau de auto-alimentação. O bem leva naturalmente aqueles que o praticam a ser mais ambiciosos e abrangentes e a desenvolver certas qualidades psicológicas e cognitivas que a grosso modo se caracterizam pela vontade de cuidar dos demais. O mal, em contraste, é caracterizado pela tendência a desconsiderar o que não interessa diretamente a seus adeptos e moldar as prioridades de forma egocêntrica e autocentrada.

Ou seja, o mal não é força, e sim fraqueza - um outro nome para a cegueira, o desespero e a ignorância. Por isso, como ensinam até mesmo os exorcistas católicos, "o inimigo" não deve ser temido, nem mesmo confrontado. Temê-lo ou até mesmo dar-lhe um nome é simplesmente um mau hábito que nos distrai do que realmente importa, que é ampliar nossas compreensões e cultivar hábitos de abrangência e cooperação amorosa.

Luís, uma ação intencionalmente "boa" pode resultar em algo "mal" ao receptor e vice-versa. Daí a contextualização. Não é apenas a maneira como administrar determinado ato que o torna bom ou mal. O acaso contribui muito nessa questão.

Agora, concordo contigo que atos em si não podem ser classificados com intrinsecamente "bon" ou "maus".

Agora, tecer uma regra geral para isto é perigosíssimo, porque acabamos por esquecer aquilo que é fundamental: o que cada grupo e/ou indivíduo considera "bom" ou "mal" a si mesmo. Um masoquista, particularmente, consideraria boa uma dor física que outra pessoa qualquer não considerasse.

Dessa forma, seria dificílimo estabelecer critérios desta magnitude para englobarmos todas as relações morais possíveis.
Daí é mais simples e mais prático relativizar: os conceitos são relativos. Não inexistentes, mas relativos de acordo com contextos e percepções pessoais.

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Agora, tecer uma regra geral para isto é perigosíssimo, porque acabamos por esquecer aquilo que é fundamental: o que cada grupo e/ou indivíduo considera "bom" ou "mal" a si mesmo. Um masoquista, particularmente, consideraria boa uma dor física que outra pessoa qualquer não considerasse.

Masoquistas são pessoas que precisam de medico , não
sevem de paramentros !
Medo mesmo eu tenho quando escuto , não existe bom e o
mal , achar que essas coisas são relativas , e´que realmente
me preocupa .

[Luis Dantas]

Luís, uma ação intencionalmente "boa" pode resultar em algo "mal" ao receptor e vice-versa.

Toda ação é intencionalmente boa, Samael. Exceto em alguns casos de psicopatologias graves. Mas você tem razão, os resultados PODEM sim ser opostos ao intento.

Daí a contextualização. Não é apenas a maneira como administrar determinado ato que o torna bom ou mal. O acaso contribui muito nessa questão.

Acho complicado definir bem e mal de uma forma que dependa do acaso. Por motivos práticos, acho mais recomendável ser ambicioso e definir os dois conceitos de uma forma que reconheça que não se controla todos os resultados.

Por assim dizer, a possibilidade de imprevistos também deve ser assumida como responsabilidade nossa.

Agora, concordo contigo que atos em si não podem ser classificados com intrinsecamente "bons" ou "maus".

Agora, tecer uma regra geral para isto é perigosíssimo, porque acabamos por esquecer aquilo que é fundamental: o que cada grupo e/ou indivíduo considera "bom" ou "mal" a si mesmo. Um masoquista, particularmente, consideraria boa uma dor física que outra pessoa qualquer não considerasse.

A regra não é geral. Pelo contrário, é radicalmente pessoal. Mas é e deve ser, isso sim, ABRANGENTE, porque nossos atos tem consequências que não se limitam a nós próprios. De fato, de um ponto de vista ético a existência é um contínuo processo de refinamento de estratégias, guiado pelas consequências reais dos nossos atos. A realidade não se deixa aprisionar por nossos conceitos do que é ou não válido, "bom"... e por isso nós é que devemos estar sempre conferindo e reavaliando esses conceitos através do confronto com os resultados efetivos (e não apenas com os resultados desejados ou esperados) de nossas ações.

Nosso papel enquanto indivíduos não é seguir as regras gerais; é contribuir para que elas se tornem menos distorcidas e mais úteis, mudando-as e refinando-as de acordo com a necessidade real. Guiados não pelo medo ou pela vaidade, mas pelo senso de responsabilidade e de consideração pelos outros e por nós mesmos.

Nesse ponto discordo de você, Samael. O fundamental não é o que consideramos bom para nós mesmos. O núcleo, o fundamento, tem de envolver também os possíveis efeitos sobre todos os seres concebíveis.

Daí é mais simples e mais prático relativizar: os conceitos são relativos. Não inexistentes, mas relativos de acordo com contextos e percepções pessoais.

Dizer que os conceitos morais são relativos é verdade, mas não acho que seja uma explicação suficiente. Não fornece os parâmetros que eu julgo necessários para orientar nossas metas.

[Luis Dantas]

Agora, tecer uma regra geral para isto é perigosíssimo, porque acabamos por esquecer aquilo que é fundamental: o que cada grupo e/ou indivíduo considera "bom" ou "mal" a si mesmo. Um masoquista, particularmente, consideraria boa uma dor física que outra pessoa qualquer não considerasse.

Masoquistas são pessoas que precisam de médico, não servem de parâmetros!

Masoquistas, em todos os graus e variações existentes, são pessoas REAIS e por isso TEM de fazer parte dos parâmetros de qualquer modelo moral que tenha a intenção de ser levado a sério. Isso seria verdade mesmo que o masoquismo não fosse um traço tão comum na personalidade de tantas pessoas.

Medo mesmo eu tenho quando escuto: "não existe bom e o mal".

Achar que essas coisas são relativas, é que realmente me preocupa.

Eu simpatizo até certo ponto. É fato que há muito abuso egocêntrico dessa idéia do relativismo moral.

[Samael]

Agora, tecer uma regra geral para isto é perigosíssimo, porque acabamos por esquecer aquilo que é fundamental: o que cada grupo e/ou indivíduo considera "bom" ou "mal" a si mesmo. Um masoquista, particularmente, consideraria boa uma dor física que outra pessoa qualquer não considerasse.

Masoquistas são pessoas que precisam de medico , não
sevem de paramentros !
Medo mesmo eu tenho quando escuto , não existe bom e o
mal , achar que essas coisas são relativas , e´que realmente
me preocupa .

Eu não disse que não existem, só disse que dependem de contextos.

Quanto aos masoquistas, podem ser eles que achem que você precisa de médico!

[Samael]

Toda ação é intencionalmente boa, Samael. Exceto em alguns casos de psicopatologias graves. Mas você tem razão, os resultados PODEM sim ser opostos ao intento.

Creio que não entendi, Luís. Se alguém comete vingança, esta é uma ação intencionalmente boa? Ou, digamos, um estupro? A segunda é uma ação que denota fragilidade de caráter acima de tudo, mas daí a considerá-la uma psicopatologia eu considero um passo incerto...

Acho complicado definir bem e mal de uma forma que dependa do acaso. Por motivos práticos, acho mais recomendável ser ambicioso e definir os dois conceitos de uma forma que reconheça que não se controla todos os resultados.

Por assim dizer, a possibilidade de imprevistos também deve ser assumida como responsabilidade nossa.

De acordo. Mas, assumindo ou não suas conseqüências, o acaso pode criar situações que nem seriam imaginadas à priori.

Posso exemplificar com um fato tragicômico? Por puro acaso, já matei um animal de estimação meu quando era criança. Um jabuti, que se escondeu em meio a um mato seco do quintal que meu pai pediu para atear fogo.

Como eu assumiria as conseqüências pelo sofrimento e morte de um animal que eu estimava quando até minha intenção desconhecia uma possibilidade deste porte?

A regra não é geral. Pelo contrário, é radicalmente pessoal. Mas é e deve ser, isso sim, ABRANGENTE, porque nossos atos tem consequências que não se limitam a nós próprios. De fato, de um ponto de vista ético a existência é um contínuo processo de refinamento de estratégias, guiado pelas consequências reais dos nossos atos. A realidade não se deixa aprisionar por nossos conceitos do que é ou não válido, "bom"... e por isso nós é que devemos estar sempre conferindo e reavaliando esses conceitos através do confronto com os resultados efetivos (e não apenas com os resultados desejados ou esperados) de nossas ações.

Nosso papel enquanto indivíduos não é seguir as regras gerais; é contribuir para que elas se tornem menos distorcidas e mais úteis, mudando-as e refinando-as de acordo com a necessidade real. Guiados não pelo medo ou pela vaidade, mas pelo senso de responsabilidade e de consideração pelos outros e por nós mesmos.

Nesse ponto discordo de você, Samael. O fundamental não é o que consideramos bom para nós mesmos. O núcleo, o fundamento, tem de envolver também os possíveis efeitos sobre todos os seres concebíveis.

É verdade, eu concordo. Creio que minha visão neste ponto está muito condicionada a um egocentrismo da minha parte. Mas, novamente, se os conceitos de "bom" e "mal" variam de acordo com os agentes e os receptores das ações, como é possível se tecer uma regra que seja, simultaneamente, pessoal e abrangente?

Não seria mais prático aplicarmos, neste ponto, uma espécie de "subjetividade empática"? Onde, cada caso é um caso e, dependendo das circunstâncias, podemos aplicar conceitos morais diferentes para as ações? Creio que empatia seja a "chave do sucesso" em várias destas questões.

Dizer que os conceitos morais são relativos é verdade, mas não acho que seja uma explicação suficiente. Não fornece os parâmetros que eu julgo necessários para orientar nossas metas.

Então, como eu citei acima, orientemo-nas subjetivamente e individualmente!

[Luis Dantas]

Creio que não entendi, Luís. Se alguém comete vingança, esta é uma ação intencionalmente boa? Ou, digamos, um estupro? A segunda é uma ação que denota fragilidade de caráter acima de tudo, mas daí a considerá-la uma psicopatologia eu considero um passo incerto...

Você viu a apologética dos satanistas aqui no fórum. Sabe que do ponto de vista deles (e em muitos casos, de outros também) vingança é uma boa ação porque resolve um problema pendente. Eu não concordo completamente, mas há um núcleo de verdade nessa interpretação - e para muitas pessoas pode ser a única verdade cabível em certas situações. Por isso alguns confundem justiça com vingança.

Do ponto de vista do vingativo, a intenção de vingança é boa. Se ele tivesse outra compreensão, não seria vingativo ou pelo menos estaria conflitado a respeito. O problema é menos de intenção do que de amplitude de compreensão.

Estupro, pelo que sei do assunto, é sem dúvida um problema psicopatológico. A tese mais prestigiada no momento parece ser a de que o estupro é um mecanismo (obviamente inadequado) para obter afirmação e criar auto-confiança. Como dizem, estupro tem a ver com poder, e não com sexo. Por esse interpretação, há uma intenção legítima de auto-preservação no centro da intenção de estuprar.

É tudo uma questão de quão reais se considerem as necessidades e direitos de outras pessoas. Eu não costumo fazer essa recomendação, mas talvez você entenda melhor se conversar mais com os satanistas. O discurso de LaVey tem como uma de suas principais funções enfraquecer a empatia com os outros seres humanos, e por isso evidencia esses impulsos.

Acho complicado definir bem e mal de uma forma que dependa do acaso. Por motivos práticos, acho mais recomendável ser ambicioso e definir os dois conceitos de uma forma que reconheça que não se controla todos os resultados.

Por assim dizer, a possibilidade de imprevistos também deve ser assumida como responsabilidade nossa.

De acordo. Mas, assumindo ou não suas conseqüências, o acaso pode criar situações que nem seriam imaginadas à priori.

Posso exemplificar com um fato tragicômico? Por puro acaso, já matei um animal de estimação meu quando era criança. Um jabuti, que se escondeu em meio a um mato seco do quintal que meu pai pediu para atear fogo.

Como eu assumiria as conseqüências pelo sofrimento e morte de um animal que eu estimava quando até minha intenção desconhecia uma possibilidade deste porte?

Essa é a principal diferença entre seres humanos e animais; nós temos uma certa obrigação de saber lidar mesmo com o que não teríamos como prever. Podemos discutir se existe ou não acaso, mas essa seria uma questão um tanto acadêmica; o fato é que temos de nos preparar para a realidade que existe, e não para a que temos como prever e compreender.

Nesse ponto discordo de você, Samael. O fundamental não é o que consideramos bom para nós mesmos. O núcleo, o fundamento, tem de envolver também os possíveis efeitos sobre todos os seres concebíveis.

É verdade, eu concordo. Creio que minha visão neste ponto está muito condicionada a um egocentrismo da minha parte. Mas, novamente, se os conceitos de "bom" e "mal" variam de acordo com os agentes e os receptores das ações, como é possível se tecer uma regra que seja, simultaneamente, pessoal e abrangente?

Tecê-la pronta e definitiva, só se você for alguma coisa parecida com o Deus de Abraão. Mas nós seres humanos temos os meios para ir construindo uma aproximação funcional dessa regra e refiná-la ao longo da vida a partir de nossas experiências.

E por que temos essa oportunidade, temos também a obrigação de procurar efetivá-la... mesmo que nem sempre consigamos percebê-la ou aceitá-la.

Não seria mais prático aplicarmos, neste ponto, uma espécie de "subjetividade empática"? Onde, cada caso é um caso e, dependendo das circunstâncias, podemos aplicar conceitos morais diferentes para as ações? Creio que empatia seja a "chave do sucesso" em várias destas questões.

Concordo. Há algumas armadilhas (como sempre ) mas é por aí mesmo.