O Livro dos Espíritos pergunta à pergunta

[Luis Dantas]

A matéria aí é o corpo físico, Dantas, e não uma máquina.

Por que? Porque você está dizendo agora?

Não, mas sim porque é o óbvio mesmo. Basta ler atentamente.

Sem dúvida. Mas se é para ler atentamente e fazer as correções óbvias, nem tenho por que perder tempo com a Codificação Espírita. Posso procurar um texto melhor, como por exemplo o Evangelho de Lucas, o Tao Te Ching, o Dhammapada ou o Alcorão.

Esse é o meu ponto, Euzébio. A questão e sua resposta são comprovadamente obsoletas. Não tem por que ser consideradas hoje em dia, ainda mais quando nem se tenta atualizá-las, ainda que se viva repetindo que SERIA LÍCITO atualizá-las...

Nada é obsoleto quando o campo é a religiosidade. Esta não tem idade, não tem futuro nem tampouco passado: é atemporal.

Nesse caso, suponho que você não vê necessidade de uma "terceira revelação"?

No entanto, podemos dividir a RELIGIÃO em três fases distintas, que são: a religião do medo (sacrifícios para aplacar a ira dos deuses); a religião da subserviência (sim, padre; não padre; porque deus quis assim); e a religião do espírito (a essência, e não a forma).

É, podemos...

[Euzébio]

Sem dúvida. Mas se é para ler atentamente e fazer as correções óbvias, nem tenho por que perder tempo com a Codificação Espírita. Posso procurar um texto melhor, como por exemplo o Evangelho de Lucas, o Tao Te Ching, o Dhammapada ou o Alcorão.

Sim, você está certo. Não perca tempo com a DE, pois ela não está aqui para fazer perder tempo aos outros.

Nesse caso, suponho que você não vê necessidade de uma "terceira revelação"?

Nem de quarta, nem de quinta e nem de sexta. Vejo necessidade de consolo para os que sofrem, e nada mais.

[Luis Dantas]

Negativo. As máquinas inteligentes estão sendo desenvolvidas para aprender sozinhas e no futuro até mesmo projetar outras máquinas ainda mais inteligentes. Não é programação do tipo receita de bolo mais. A IA lança mão de recursos que permitem as máquinas aprender e tomar decisões sozinhas.

Qualquer que seja o 'grau' de inteligência apresentado por estas máquinas, sempre haverá a inteligência humana por detrás. Como o próprio nome diz, a inteligência de máquina é artificial. Faltaria a estes equipamentos a Razão, o que caracteriza a verdadeira inteligência.

Ou eu estou entendendo mal ou você acaba de destruir completamente a resposta à pergunta...

[Luis Dantas]

Sem dúvida. Mas se é para ler atentamente e fazer as correções óbvias, nem tenho por que perder tempo com a Codificação Espírita. Posso procurar um texto melhor, como por exemplo o Evangelho de Lucas, o Tao Te Ching, o Dhammapada ou o Alcorão.

Sim, você está certo. Não perca tempo com a DE, pois ela não está aqui para fazer perder tempo aos outros.

Não?

Está aqui para que então?

Nesse caso, suponho que você não vê necessidade de uma "terceira revelação"?

Nem de quarta, nem de quinta e nem de sexta. Vejo necessidade de consolo para os que sofrem, e nada mais.

AGORA eu acredito no que você diz.

[Euzébio]

Sim, você está certo. Não perca tempo com a DE, pois ela não está aqui para fazer perder tempo aos outros.[/color]

Não?

Está aqui para que então?

Para consolar os que sofrem, principalmente.

AGORA eu acredito no que você diz.

Muitas pessoas sofrem uma dor terrível. A DE é-lhes poderoso bálsamo, isto é o que importa.

[Botanico]

Isso eu já entendi. Mas há três pontos importantes que você não está abordando.

1) Se essa questão é obsoleta, por que não foi corrigida?

2) Se essa questão é obsoleta, quantas mais também não são? Quem, quando e como poderia corrigi-las? Como podemos confiar em que essa correção vai acontecer, diante da constatação de que tantos erros óbvios não o foram até hoje?

3) Qual é a utilidade real de uma escritura com tantos erros?

Desculpe-me Dantas, mas estava sem tempo e não pude desenvolver melhor a resposta a essas suas perguntas.

Vamos primeiro à questão do obsoleto. É preciso se ter cuidado com isso, pois na afoiteza de se corrigir algo obsoleto, podemos fazer besteira e complicar ainda mais a coisa.

Certas coisas são óbvias. Por exemplo, Camille Flamarion escreveu um texto na Genese, chamado Uranografia dos Mundos (apresenta-se sob o nome médium C. F. e é assinada por... Galileu). Tempos depois, Flamarion acabou reconhecendo que tudo não passou de animismo, o tal "Galileu" só fez repetir tudo aquilo que Flamarion achava ser verdade. Entre essas "verdades" estava a teoria de que no lado oculto da Lua haveria fluidos e atmosfera, de forma que poderia ser até habitável. Bem, hoje sabemos que tal coisa não é verdade e, se corrigida, haveria muito pouca probabilidade de ter de se voltar atrás.

Mas veja só que interessante o que se passou comigo. Desde lá dos meus tempos de criança, li na Enciclopédia Bloch uma tal de pequena estória dos 6 bilhões de anos, que contava a formação do Universo, Terra, evolução química para formar a vida, e finalmente sua extinção quando o Sol virar gigante vermelha. Quando entrei na USP em 1981, aprendi a tal teoria que dizia ter a vida surgido apartir da tal sopa orgânica nos oceanos. Havia o axioma de que "dando-se o tempo necessário, qualquer evento seria possível". Assim portanto, a vida teria se iniciado como tal há 1 bilhão de anos, sendo que o tempo precedente foi necessário para que os sistemas químicos ficassem suficientemente complexos para se dar origem à primeira bactéria. Finalmente vieram logo depois os seres eucariontes e depois os pluricelulares no início do Período Ediacariano.

Bem, diante disso, não perdi minha convicção espírita, mas ficou evidente para mim que o Livro dos Espíritos estava obsoleto, pois ele dizia que os gérmens que deram origem à vida teriam vindo do Espaço e se depositaram na Terra. Era evidente que tal coisa não podia acontecer, inclusive o livro Um Pouco Mais de Azul falava que a matéria orgânica não podia sobreviver aos rigores do frio e radiações intensas do Espaço Sideral e daí a necessidade da vida se formar em planetas, onde ficariam abrigadas dessas intempéries.

O Livro dos Espíritos então estava obsoleto e seria de boa política que as editoras corrigissem isso, tal como você proclama. Certo, Dantas?

Mas ainda bem que não corrigiram, pois lá pelo fim da minha graduação, em 1987, nas disciplinas de Geologia Histórica e Ecologia e História da Terra, aprendi que já no éon Arqueano havia evidentes indícios de atividade bacteriana e até vestígios delas em estromatólitos. O Arqueno começou há 3,5 bilhões de anos e terminou há 2,5 bilhões de anos. Isso liquidava a afirmação do "tempo necessário", pois o tempo para a formação da vida foi muito mais curto do que o que se pensava antes. Além disso, nessa época os astrônomos estavam examinando a matéria escura do espaço quando perto ou à frente de estrelas, de modo que podiam fazer uma análise espectral delas. Encontraram moléculas de açúcares, gorduras, e umas 70 substâncias orgânicas diferentes (naquela época). Quer dizer, a afirmação de que tais substâncias não resistiriam no Espaço foi para o Espaço para fazer companhia a essas substâncias. E estamos atrás dos cometas para saber se neles há matéria orgânica e talvez até esporos de vida primitiva. E se acharem...

Sabe o que quer dizer isso tudo, Dantas? Que o Livro dos Espíritos, que no início da minha graduação estava obsoleto, ficou atual no final dela.

Sinta só o drama: se a cada teoria nova, supostamente verdadeira e correta (mas que pode não estar) saírmos a atualizar os livros espíritas, como ficamos quando temos de voltar atrás de desfazer tudo pois a tal nova teoria se mostrou furada?
Por essa razão, cuidamos do que é da nossa competência e se tiver de algo ser corrigido, que ele seja realmente tão óbvio quanto a atmosfera do lado oposto da Lua.
É isso.

[Luis Dantas]

Sim, você está certo. Não perca tempo com a DE, pois ela não está aqui para fazer perder tempo aos outros.

Não?

Está aqui para que então?

Para consolar os que sofrem, principalmente.

AGORA eu acredito no que você diz.

Muitas pessoas sofrem uma dor terrível. A DE é-lhes poderoso bálsamo, isto é o que importa.

Infelizmente, não posso concordar. Esse bálsamo tem efeitos colaterais bastante nocivos, em grau muito além do tolerável.

[Luis Dantas]

(snip)

Sabe o que quer dizer isso tudo, Dantas? Que o Livro dos Espíritos, que no início da minha graduação estava obsoleto, ficou atual no final dela.

Sinta só o drama: se a cada teoria nova, supostamente verdadeira e correta (mas que pode não estar) saírmos a atualizar os livros espíritas, como ficamos quando temos de voltar atrás de desfazer tudo pois a tal nova teoria se mostrou furada?
Por essa razão, cuidamos do que é da nossa competência e se tiver de algo ser corrigido, que ele seja realmente tão óbvio quanto a atmosfera do lado oposto da Lua.
É isso.

Botanico, você acaba de mostrar por que o Espiritismo não é ciência, nunca foi, e deveria largar a pretensão de um dia vir a ser.

Apenas isso.

[Euzébio]

Infelizmente, não posso concordar. Esse bálsamo tem efeitos colaterais bastante nocivos, em grau muito além do tolerável.

Não concordar é um direito seu o qual respeito muito. O que seria do azul se todos preferissem o amarelo?

Quanto aos efeitos nocivos, obviamente tudo em excesso faz mal. O remédio que cura pode se transformar em veneno se aplicado em dose excessiva.

[Botanico]

(snip)

Sabe o que quer dizer isso tudo, Dantas? Que o Livro dos Espíritos, que no início da minha graduação estava obsoleto, ficou atual no final dela.

Sinta só o drama: se a cada teoria nova, supostamente verdadeira e correta (mas que pode não estar) saírmos a atualizar os livros espíritas, como ficamos quando temos de voltar atrás de desfazer tudo pois a tal nova teoria se mostrou furada?
Por essa razão, cuidamos do que é da nossa competência e se tiver de algo ser corrigido, que ele seja realmente tão óbvio quanto a atmosfera do lado oposto da Lua.
É isso.

Botanico, você acaba de mostrar por que o Espiritismo não é ciência, nunca foi, e deveria largar a pretensão de um dia vir a ser.

Apenas isso.

Sei não Dantas.
Lá nos tempos do Kardec Karduco, acreditava-se que se fazia Ciência observando os eventos ou fazendo experimentos e tentando ver se as hipóteses se encaixavam ou não na coisa. Quando Kardec começou com isso, achava que era coisa de magnetismo... até o dia em que um amigo lhe relatou que as tais mesas que se moviam por ação magnética também falavam e davam indicativos de ter causa inteligente.
Aí Kardec Karduco se interessou pela coisa e começou a pesquisar a respeito. Já que as mesas e cadeiras "falavam" o mais lógico era perguntar quem estava falando e daí veio a resposta de que eram entes não corpóreos, chamados espíritos e que teriam animados corpos de pessoas que viveram na Terra ou em outros mundos, etc e tal.
Parece-me que na antiga ciência do século XIX (eu posso estar enganado) entendia-se que se uma hipótese não explicasse os resultados ou eventos observados, ela deveria então ser descartada; se explicasse, não havia motivos para ser descartada.
Tá, tudo bem. Então para se explicar os tais fenômenos estranhos, Kardec teve de conferir as hipóteses alternativas. Que era: 1) Canalha! É só trapaça o que se tem por aqui. 2) Tá pinel ô cara! 3) Tá vendo coisas que não existem, ô meu. 4) É estalo de músculo ou articulação. 5) É o Demo. 6) É reflexo do pensamento. 7) São espíritos de falecidos. Isso são só as mais importantes, havia outras, mas caso queira saber (suponho que não queira) consulte o Livro dos Médiuns. Não estou lá muito a fim de reescrever o dito livro.

Bem, o Karduco testou as ditas hipóteses e, embora alguns casos pudessem se encaixar nas primeiras. Para os mais significativos, só sobrou a última.

Mas nos dias de hoje parece que a Ciência mudou. E mudou tanto que suponho que talvez tenha razão. Não devemos nós espíritas insistirmos em qualificar a coisa como ciência. Se foi, você acha que nunca foi, mas seguramente hoje não é. Certo?

A Anna e outros ficam me falando de um tal de Pompéia aí, dizendo ser um tremendo de um bambambam, a qual o progresso da Ciência lhe deve muito. Pelo que entendi, ele diz que se não puder provar que a coisa não existe, então não é Ciência. Como não dá para se provar que espíritos não existem, então está provado que o Espiritismo não existe... cientificamente.
O Quevedo fala de um tal inconsciente, capaz de saber o Mundo e Fundo. Saber coisas mais até do que o próprio Deus e TODOS os fenômenos erroneamente atribuídos aos espíritos, são perfeitamente explicavéis pela Parapasicologia Católica, através dessa super-entidade inconsciente. Se o inconsciente explica tudo, não sei se seria científico, pois ele seria infalseável, já que QUALQUER resultado obtido poderia ser explicado pelo dito inconsciente.

Tem também a tal de força psi, que o Zangari diz que não pode ser descartada (nunca?) e portanto ela torna o Espiritismo não científico. Pelo que entendi, talvez muito mal, essa tal de força psi tem as mesmas características do inconsciente quevediano. Um médium pode dar detalhes até íntimos da vida de um cara que morreu há 20 anos. É pela força psi que ele faz isso. Mas esse mesmo médium, usando a mesma força psi, não é capaz de saber o que se passou na sala ao lado nos últimos 20 segundos. Parece que a força psi também tem esse problema.

Por tudo isso, não estou mais brigando para dizer que o Espiritismo seja científico. Mas as explicações alternativas continuam não me convencendo.

É isso.

[DarkWings]

Não existe isso de intelência "por trás". A máquina "nasce" totalmente burra. Ela só tem o potencial para aprender. Mais nada. Se você pegar duas redes neurais idênticas e submete-las a experiências diferentes elas se tornarão também diferentes. Não teime Euzébio. O LE está errado mesmo. Além do mais... Dos erros esse é o menor... Vide a geração expontãnea, a "teoria da beleza" etc...

[Luis Dantas]

Sei não Dantas.
Lá nos tempos do Kardec Karduco, acreditava-se que se fazia Ciência observando os eventos ou fazendo experimentos e tentando ver se as hipóteses se encaixavam ou não na coisa. Quando Kardec começou com isso, achava que era coisa de magnetismo... até o dia em que um amigo lhe relatou que as tais mesas que se moviam por ação magnética também falavam e davam indicativos de ter causa inteligente.
Aí Kardec Karduco se interessou pela coisa e começou a pesquisar a respeito. Já que as mesas e cadeiras "falavam" o mais lógico era perguntar quem estava falando e daí veio a resposta de que eram entes não corpóreos, chamados espíritos e que teriam animados corpos de pessoas que viveram na Terra ou em outros mundos, etc e tal.
Parece-me que na antiga ciência do século XIX (eu posso estar enganado) entendia-se que se uma hipótese não explicasse os resultados ou eventos observados, ela deveria então ser descartada; se explicasse, não havia motivos para ser descartada.

O que mudou não foi a natureza da ciência, Botanico. Nem sequer foi o critério epistemológico. Ao contrário do que alguns românticos apressados pensam, Thomas Kuhn não decretou que ciência é uma questão de versão ou de "paradigma".

O que mudou, isso sim, foi a informação disponível. Algumas teorias caem em desuso, outras recuperam credibilidade à medida que a informação disponível se torna mais completa e abrangente. Isso é muito natural - e nunca vai tornar adequada uma abordagem dogmática.

Portanto você faz muito bem em "saber não"... estar em dúvida é o ponto de partida e de sustentação do conhecimento científico.

Tá, tudo bem. Então para se explicar os tais fenômenos estranhos, Kardec teve de conferir as hipóteses alternativas. Que era: 1) Canalha! É só trapaça o que se tem por aqui. 2) Tá pinel ô cara! 3) Tá vendo coisas que não existem, ô meu. 4) É estalo de músculo ou articulação. 5) É o Demo. 6) É reflexo do pensamento. 7) São espíritos de falecidos. Isso são só as mais importantes, havia outras, mas caso queira saber (suponho que não queira) consulte o Livro dos Médiuns. Não estou lá muito a fim de reescrever o dito livro.

Realmente, não quero me limitar ao Livro dos Médiuns, ou mesmo a Kardec. A verdade é que não tenho por que ignorar mais de cem anos de avanço científico, que nos ensinaram muito sobre psicologia e neurobiologia, por exemplo. Também não gosto do discurso paternalista de Kardec.

Bem, o Karduco testou as ditas hipóteses e, embora alguns casos pudessem se encaixar nas primeiras. Para os mais significativos, só sobrou a última.

Ele próprio admitiu que encontrou MUITA fraude.

Mas nos dias de hoje parece que a Ciência mudou. E mudou tanto que suponho que talvez tenha razão. Não devemos nós espíritas insistirmos em qualificar a coisa como ciência. Se foi, você acha que nunca foi, mas seguramente hoje não é. Certo?

Quase. Não foi tanto a ciência que mudou, quanto o conhecimento e a compreensão que se expandiram.

A Anna e outros ficam me falando de um tal de Pompéia aí, dizendo ser um tremendo de um bambambam, a qual o progresso da Ciência lhe deve muito. Pelo que entendi, ele diz que se não puder provar que a coisa não existe, então não é Ciência.

Karl Popper realmente fez muito pela filosofia da ciência, pela Epistemologia. Ele chamou a atenção para a necessidade de OBJETIVIDADE na ciência. Lembrou que não adianta nada chamar de ciência a algo que depende do sujeito observador, que não pode ser reproduzido de forma independente.

Ele tinha razão, e por um bom motivo: sem essa distinção, a ciência deixa de ter como meta descrever e prever a realidade e passa a se perder em fantasias de ser dona da verdade.

Outros epistemologistas que vieram depois NÃO contradisseram Popper nesse particular. Há uma forte corrente popular que interpreta mal a idéia de Mudança de Paradigmas de Thomas Kuhn e tenta acreditar que verdade científica é uma questão puramente política, mas o próprio Kuhn (muito compreensivelmente) repudiou esse abuso.

Como não dá para se provar que espíritos não existem, então está provado que o Espiritismo não existe... cientificamente.

O Espiritismo existe, e é legítimo objeto de estudo das ciências humanas e sociais - Antropologia, Sociologia, Psicologia. Os fenômenos espíritas, inclusive, são legítimo objeto de estudo da Parapsicologia.

O que eu acho muito duvidoso é que haja muito de aproveitável nas explicações espíritas para esses fenômenos, ou na teologia espírita (que na verdade quase nada tem a ver com tais fenômenos). Já eram problemáticos quando foram criados, e não tem mecanismos adequados de auto-correção, nem aceitam mecanismos externos. A verdade, desagradável como ela pode ser, é que o Kardecismo não é uma criança muito viável, e está chegando perto do fim de sua vida. Já teria sido esquecido e enterrado se não houvesse tanto investimento emocional nele.

O Quevedo fala de um tal inconsciente, capaz de saber o Mundo e Fundo. Saber coisas mais até do que o próprio Deus e TODOS os fenômenos erroneamente atribuídos aos espíritos, são perfeitamente explicavéis pela Parapsicologia Católica, através dessa super-entidade inconsciente. Se o inconsciente explica tudo, não sei se seria científico, pois ele seria infalseável, já que QUALQUER resultado obtido poderia ser explicado pelo dito inconsciente.

Realmente, o inconsciente não é um conceito com validade científica. Pelo menos não enquanto definido dessa forma tão vaga.

Tem também a tal de força psi, que o Zangari diz que não pode ser descartada (nunca?) e portanto ela torna o Espiritismo não científico. Pelo que entendi, talvez muito mal, essa tal de força psi tem as mesmas características do inconsciente quevediano. Um médium pode dar detalhes até íntimos da vida de um cara que morreu há 20 anos. É pela força psi que ele faz isso. Mas esse mesmo médium, usando a mesma força psi, não é capaz de saber o que se passou na sala ao lado nos últimos 20 segundos. Parece que a força psi também tem esse problema.

Repare que o Zangari e outros parapsicólogos sérios procuram realizar testes e experimentos, definir fronteiras e limites, propor explicações alternativas e verificar se elas servem. Isso é método científico. Propor um conceito messiânico e atribuir a ele propriedades sobrenaturais desde o início não é.

Por tudo isso, não estou mais brigando para dizer que o Espiritismo seja científico. Mas as explicações alternativas continuam não me convencendo.

Não sei se algum dia vão. As suas necessidades espirituais e emocionais são legítimas e merecem atenção, mas não da ciência objetiva, que não tem essa proposta nem deveria ter. E que fique bem claro, nisso eu não sou NADA diferente de você. Eu também tenho necessidades espirituais e emocionais (ok, as minhas são bastardas, e não legítimas ) e também vou me frustrar se achar que a ciência tem de preenchê-las. O que é subjetivo não tem validade científica, nem precisa ter.

Abraços,

Luis

[Botanico]

Sei não Dantas.
Lá nos tempos do Kardec Karduco, acreditava-se que se fazia Ciência observando os eventos ou fazendo experimentos e tentando ver se as hipóteses se encaixavam ou não na coisa. Quando Kardec começou com isso, achava que era coisa de magnetismo... até o dia em que um amigo lhe relatou que as tais mesas que se moviam por ação magnética também falavam e davam indicativos de ter causa inteligente.
Aí Kardec Karduco se interessou pela coisa e começou a pesquisar a respeito. Já que as mesas e cadeiras "falavam" o mais lógico era perguntar quem estava falando e daí veio a resposta de que eram entes não corpóreos, chamados espíritos e que teriam animados corpos de pessoas que viveram na Terra ou em outros mundos, etc e tal.
Parece-me que na antiga ciência do século XIX (eu posso estar enganado) entendia-se que se uma hipótese não explicasse os resultados ou eventos observados, ela deveria então ser descartada; se explicasse, não havia motivos para ser descartada.

O que mudou não foi a natureza da ciência, Botanico. Nem sequer foi o critério epistemológico. Ao contrário do que alguns românticos apressados pensam, Thomas Kuhn não decretou que ciência é uma questão de versão ou de "paradigma".

Tá, então me diz onde foi que Kardec _ e também todos os mais de 200 cientistas que deram trela para esses fenômenos _ erraram quando tentaram fazer estudos científicos da coisa.

O que mudou, isso sim, foi a informação disponível. Algumas teorias caem em desuso, outras recuperam credibilidade à medida que a informação disponível se torna mais completa e abrangente. Isso é muito natural - e nunca vai tornar adequada uma abordagem dogmática.

E qual foi a abordagem dogmática que Kardec tomou nos estudos aparentemente científicos que fez (ele e os outros 200)

Portanto você faz muito bem em "saber não"... estar em dúvida é o ponto de partida e de sustentação do conhecimento científico.

Olha, não sei quem saiu com essa, já ouvi falar que foi Galileu, mas também já vi ser atribuída a outro camarada, mas a frase é algo assim: "Os sábios usam de termos complicados, sonoros, bombásticos e retumbantes, tudo para não terem de dizer aquela frase simples que é _ Não sei.
Lembra-me que lá na Távola Redonda, um comentarista criticava muito um opositor por usar dessa última frase.

Tá, tudo bem. Então para se explicar os tais fenômenos estranhos, Kardec teve de conferir as hipóteses alternativas. Que era: 1) Canalha! É só trapaça o que se tem por aqui. 2) Tá pinel ô cara! 3) Tá vendo coisas que não existem, ô meu. 4) É estalo de músculo ou articulação. 5) É o Demo. 6) É reflexo do pensamento. 7) São espíritos de falecidos. Isso são só as mais importantes, havia outras, mas caso queira saber (suponho que não queira) consulte o Livro dos Médiuns. Não estou lá muito a fim de reescrever o dito livro.

Realmente, não quero me limitar ao Livro dos Médiuns, ou mesmo a Kardec. A verdade é que não tenho por que ignorar mais de cem anos de avanço científico, que nos ensinaram muito sobre psicologia e neurobiologia, por exemplo. Também não gosto do discurso paternalista de Kardec.

Bem, também tenho de admitir que muito há de novo em psicologia e neurobiologia, mas ainda não me apresentaram os resultados de pesquisas nessas áreas, que mostram como uma pessoa consegue saber dados da vida de um falecido do qual nunca ouviu falar e, pior ainda, estes dados serem verdadeiros. Estou no aguardo disso.

Bem, o Karduco testou as ditas hipóteses e, embora alguns casos pudessem se encaixar nas primeiras. Para os mais significativos, só sobrou a última.

Ele próprio admitiu que encontrou MUITA fraude.

E os mais de 200 cientistas que investiram na coisa também. O problema é que, como já dizia Kardec, por se vender vinho falsificado não se prova com isso que não há vinho legítimo. A fraude, quando descoberta, era fim de papo; mas quando nada de fraude era encontrado, como explicar a coisa?

Mas nos dias de hoje parece que a Ciência mudou. E mudou tanto que suponho que talvez tenha razão. Não devemos nós espíritas insistirmos em qualificar a coisa como ciência. Se foi, você acha que nunca foi, mas seguramente hoje não é. Certo?

Quase. Não foi tanto a ciência que mudou, quanto o conhecimento e a compreensão que se expandiram.

Certo, mas então me diga no que é que Kardec errou, cientificamente, nos seus métodos, assim como os outros que pesquisaram o assunto.

A Anna e outros ficam me falando de um tal de Pompéia aí, dizendo ser um tremendo de um bambambam, a qual o progresso da Ciência lhe deve muito. Pelo que entendi, ele diz que se não puder provar que a coisa não existe, então não é Ciência.

Karl Popper realmente fez muito pela filosofia da ciência, pela Epistemologia. Ele chamou a atenção para a necessidade de OBJETIVIDADE na ciência. Lembrou que não adianta nada chamar de ciência a algo que depende do sujeito observador, que não pode ser reproduzido de forma independente.

É... O tal Pompéia aí pode ter razão e até é por conta disso que não estou brigando tanto por achar que Espiritismo seja ciência, ao menos 1/3 dele. A minha dúvida sobre isso é que o tal conceito aí do Pompéia é muito útil e funcional quando se trata de eventos ou experimentos cuja causa é NATURAL, ou seja, não dependem de ações ou vontades HUMANAS para serem produzidos.
Quando a causa é humana, aí a porca torce o rabo. Suponho então que é inadequado falar em Ciências Humanas.
E quanto a verificação independente... Olha, eu acho muito estranho que lá desde os tempos de Kardec até por volta dos anos 1930, tantos pesquisadores envolvidos, examinando os mesmos médiuns, chegassem a resultados semelhantes. Eu diria que isso é verificação independente, mas tenho sido criticado por dizer tal coisa. Qual é o erro científico neste caso?

Ele tinha razão, e por um bom motivo: sem essa distinção, a ciência deixa de ter como meta descrever e prever a realidade e passa a se perder em fantasias de ser dona da verdade.

Outros epistemologistas que vieram depois NÃO contradisseram Popper nesse particular. Há uma forte corrente popular que interpreta mal a idéia de Mudança de Paradigmas de Thomas Kuhn e tenta acreditar que verdade científica é uma questão puramente política, mas o próprio Kuhn (muito compreensivelmente) repudiou esse abuso.

É o que eu tentava dizer à Anna: Ciência NÃO É NEUTRA. Feita pelos homens, estará sujeita às chuvas e trovoadas políticas dos homens.

Como não dá para se provar que espíritos não existem, então está provado que o Espiritismo não existe... cientificamente.

O Espiritismo existe, e é legítimo objeto de estudo das ciências humanas e sociais - Antropologia, Sociologia, Psicologia. Os fenômenos espíritas, inclusive, são legítimo objeto de estudo da Parapsicologia.

O que eu acho muito duvidoso é que haja muito de aproveitável nas explicações espíritas para esses fenômenos, ou na teologia espírita (que na verdade quase nada tem a ver com tais fenômenos).

Não sei a que fenômenos você se refere. Antes de mais nada, estudiosos espíritas sérios, como Hernani G. Andrade, não se limitavam à hipótese espírita, mas consideravam também as outras. A rigor, a hipótese espírita de ser mais considerada quando o fenômeno em si direciona para esta. Por pessoas em salas blindadas para ver captam pensamentos umas das outras não é coisa que precise da hipótese espírita para ser explicada. Agora, um médium receber comunicação de alguém que se diz espírito de defunto tal e dar os dados de identificação e dizer coisas que só esse defunto tal diria, então aqui sim a hipótese espírita é pertinente. Ao menos até que se demonstrem os mecanismos pelos quais o médium obteria tais informes, os processaria de forma coerente e, principalmente, se explicasse o motivo mórbido pelo qual insiste em assinar como defunto...

Já eram problemáticos quando foram criados, e não tem mecanismos adequados de auto-correção, nem aceitam mecanismos externos. A verdade, desagradável como ela pode ser, é que o Kardecismo não é uma criança muito viável, e está chegando perto do fim de sua vida. Já teria sido esquecido e enterrado se não houvesse tanto investimento emocional nele.

Acho que perdi alguma coisa, pois a frase não ficou clara. Quem eram os problemáticos? Refere-se aos fenômenos? Mas por que eles o seriam?
Sem mecanismos adequados de auto-correção? Mas que mecanismos seriam estes? Nem se aceitam mecanismos externos. Quais?

O Quevedo fala de um tal inconsciente, capaz de saber o Mundo e Fundo. Saber coisas mais até do que o próprio Deus e TODOS os fenômenos erroneamente atribuídos aos espíritos, são perfeitamente explicavéis pela Parapsicologia Católica, através dessa super-entidade inconsciente. Se o inconsciente explica tudo, não sei se seria científico, pois ele seria infalseável, já que QUALQUER resultado obtido poderia ser explicado pelo dito inconsciente.

Realmente, o inconsciente não é um conceito com validade científica. Pelo menos não enquanto definido dessa forma tão vaga.

Tem também a tal de força psi, que o Zangari diz que não pode ser descartada (nunca?) e portanto ela torna o Espiritismo não científico. Pelo que entendi, talvez muito mal, essa tal de força psi tem as mesmas características do inconsciente quevediano. Um médium pode dar detalhes até íntimos da vida de um cara que morreu há 20 anos. É pela força psi que ele faz isso. Mas esse mesmo médium, usando a mesma força psi, não é capaz de saber o que se passou na sala ao lado nos últimos 20 segundos. Parece que a força psi também tem esse problema.

Repare que o Zangari e outros parapsicólogos sérios procuram realizar testes e experimentos, definir fronteiras e limites, propor explicações alternativas e verificar se elas servem. Isso é método científico. Propor um conceito messiânico e atribuir a ele propriedades sobrenaturais desde o início não é.

Querendo ser chato... Bem, Zangari e outros honestamente admitem que não sabem os limites dessa tal psi, aliás nem sabem se ela existe mesmo. Falam em evidências. Do pouco que sei das ditas pesquisas eu não vejo também nada muito promissor. Não entendo porque essa psi é tão volúvel, capaz de saber tanto sobre defuntos e não saber coisas do cotidiano de pessoas vivas aqui e agora. Deixei um católico quevediano de cabelos em pé quando sugeri que se usassem os paranormais para captar a mente dos suspeitos em interrogatórios nas delegacias. O católico falou que isso era Nazismo e o Zangari disse-me que tecnicamente não é viável, pois a média de acerto pela psi é 2% acima das probabilidades. É muito baixa essa média, não?
O Zangari disse que também pesquisava médiuns, mas não sei ainda no que deu as pesquisas nesse sentido.

Além disso acho que houve uma impropriedade por aqui. Não propomos um conceito messiânico para explicar os fenômenos espíritas. Foram os fenômenos que disseram ser causados por espíritos. O que Kardec fez foi apenas verificar se os fenômenos podiam se enquadrar nessa hipótese. Só isso. E concluiu que em muitos casos sim e em outros não, mas nos não ele encontrou a explicação que liquidava o assunto.

Por tudo isso, não estou mais brigando para dizer que o Espiritismo seja científico. Mas as explicações alternativas continuam não me convencendo.

Não sei se algum dia vão. As suas necessidades espirituais e emocionais são legítimas e merecem atenção, mas não da ciência objetiva, que não tem essa proposta nem deveria ter. E que fique bem claro, nisso eu não sou NADA diferente de você. Eu também tenho necessidades espirituais e emocionais (ok, as minhas são bastardas, e não legítimas ) e também vou me frustrar se achar que a ciência tem de preenchê-las. O que é subjetivo não tem validade científica, nem precisa ter.

Abraços,

Luis

Ei, devagar com o andor. As explicações vão me convencer sim... quando de fato explicarem e coisa. Uma força ou um inconsciente que sabem tudo sobre falecidos há décadas, mas não sabem o que um vivo está pensando aqui e agora não me parecem ser causas prováveis.
É isso.

[Luis Dantas]

Vou aplicar meu algoritmo de compressão de textos na sua resposta, e já preparo a tréplica. Adianto que você está mais certo do que se dá conta.

(Pausa ...)

Pronto:

Tá, então me diz onde foi que Kardec _ e também todos os mais de 200 cientistas que deram trela para esses fenômenos _ erraram quando tentaram fazer estudos científicos da coisa.

Estou curioso sobre esse número 200. Com certeza não houve apenas 200 interessados em parapsicologia em toda a história. De onde veio esse número então?

O erro de Kardec, e de muitos outros - inclusive Hernani Guimarães Andrade, que por sinal recentemente incluí na Wikipedia em português - se resume a viés excessivo. Eles queriam ardentemente chegar a certas conclusões e perderam a objetividade por isso. Não é nada raro, e é um dos melhores motivos para seguir o critério de Karl Popper.

Aliás, é preciso dizer que, com toda a reputação que tem, HGA ainda deixa tanto a desejar enquanto pesquisador científico que chega a ser constrangedor vê-lo tão mencionado. Ele era engenheiro e não físico, e amava de paixão as crenças espíritas. E infelizmente ambos os fatos transparecem claramente nas pesquisas que ele publicou, que não tem qualquer valor científico.

Bem, também tenho de admitir que muito há de novo em psicologia e neurobiologia, mas ainda não me apresentaram os resultados de pesquisas nessas áreas, que mostram como uma pessoa consegue saber dados da vida de um falecido do qual nunca ouviu falar e, pior ainda, estes dados serem verdadeiros. Estou no aguardo disso.

Eu também estou nesse aguardo. Até onde posso ver a diferença é que eu não estou convencido de que esses fenômenos sejam mais do que leitura a frio, leitura a quente e auto-sugestão. Pelo contrário, vejo muita evidência de que esses mecanismos atuam livres e desimpedidos por todo o meio espírita. De fato, é preciso ter considerável paciência e coragem para querer questionar no meio espírita. Pisa-se nos calos dos outros quando se tenta.

É... O tal Pompéia aí pode ter razão e até é por conta disso que não estou brigando tanto por achar que Espiritismo seja ciência, ao menos 1/3 dele. A minha dúvida sobre isso é que o tal conceito aí do Pompéia é muito útil e funcional quando se trata de eventos ou experimentos cuja causa é NATURAL, ou seja, não dependem de ações ou vontades HUMANAS para serem produzidos.
Quando a causa é humana, aí a porca torce o rabo. Suponho então que é inadequado falar em Ciências Humanas.

Você está sendo desnecessariamente estrito. É possível ter observadores independentes em ciências humanas. É bem verdade que há muitos delírios e fantasias travestidas de "ciência humana", principalmente na psicologia. Mas isso vai passar, até pelo esgotamento do folêgo dessas idéias sem respaldo nos fatos. Felizmente, muitas delas conflitam umas com as outras, o que limita até certo ponto o dano que podem causar.

E quanto a verificação independente... Olha, eu acho muito estranho que lá desde os tempos de Kardec até por volta dos anos 1930, tantos pesquisadores envolvidos, examinando os mesmos médiuns, chegassem a resultados semelhantes. Eu diria que isso é verificação independente, mas tenho sido criticado por dizer tal coisa. Qual é o erro científico neste caso?

Vejo dois neste momento: desconsiderar (geralmente por ter "motivações suspeitas") os resultados que destoem dessa conclusão que Kardec desejava encontrar; e ter pouco rigor (e de fato, pouca vontade) na busca de explicações alternativas e nos testes de suas hipóteses.

É o que eu tentava dizer à Anna: Ciência NÃO É NEUTRA. Feita pelos homens, estará sujeita às chuvas e trovoadas políticas dos homens.

Isso é verdade no mesmo sentido de que qualquer atividade sempre tem seus desafios. Não é motivo para simplesmente se render aos caprichos e parcialidades e tentar legitimá-los por uma questão de conforto pessoal. Muito pelo contrário.

(...)A verdade, desagradável como ela pode ser, é que o Kardecismo não é uma criança muito viável, e está chegando perto do fim de sua vida. Já teria sido esquecido e enterrado se não houvesse tanto investimento emocional nele.

Acho que perdi alguma coisa, pois a frase não ficou clara. Quem eram os problemáticos? Refere-se aos fenômenos? Mas por que eles o seriam?
Sem mecanismos adequados de auto-correção? Mas que mecanismos seriam estes? Nem se aceitam mecanismos externos. Quais?

O problemático é a doutrina espírita. Os mecanismos de correção se resumem a vontade e coragem de questionar e expor abertamente as dúvidas. Os mecanismos externos se resumem a ouvir questionamentos externos.

Infelizmente para vocês espíritas, na prática questionar o Espiritismo é praticamente o mesmo que tentar destruí-lo.

Abraços,
Luis

[Euzébio]

Não existe isso de intelência "por trás". A máquina "nasce" totalmente burra.

Hehehe... nasce como? Abiogênese?

Ela só tem o potencial para aprender. Mais nada.

E quem lhe deu este potencial? A fada-madrinha?

Se você pegar duas redes neurais idênticas e submete-las a experiências diferentes elas se tornarão também diferentes.

Aprender faz parte de sua programação, não? E de onde saiu esta programação? Não foi da inteligência de seu criador?

Não teime Euzébio.

Quem, eu teimar? 'Magina'!...

O LE está errado mesmo.

Já vimos que não é bem assim. O que está havendo é uma interpretação errada (maldita língua portuguesa!)...

Além do mais... Dos erros esse é o menor... Vide a geração expontãnea, a "teoria da beleza" etc...

Calma, uma coisa por vez!

[Botanico]

Vou aplicar meu algoritmo de compressão de textos na sua resposta, e já preparo a tréplica. Adianto que você está mais certo do que se dá conta.

(Pausa ...)

Pronto:

Tá, então me diz onde foi que Kardec _ e também todos os mais de 200 cientistas que deram trela para esses fenômenos _ erraram quando tentaram fazer estudos científicos da coisa.

Estou curioso sobre esse número 200. Com certeza não houve apenas 200 interessados em parapsicologia em toda a história. De onde veio esse número então?

O erro de Kardec, e de muitos outros - inclusive Hernani Guimarães Andrade, que por sinal recentemente incluí na Wikipedia em português - se resume a viés excessivo. Eles queriam ardentemente chegar a certas conclusões e perderam a objetividade por isso. Não é nada raro, e é um dos melhores motivos para seguir o critério de Karl Popper.

Aliás, é preciso dizer que, com toda a reputação que tem, HGA ainda deixa tanto a desejar enquanto pesquisador científico que chega a ser constrangedor vê-lo tão mencionado. Ele era engenheiro e não físico, e amava de paixão as crenças espíritas. E infelizmente ambos os fatos transparecem claramente nas pesquisas que ele publicou, que não tem qualquer valor científico.

O tal número 200 foi dado por Lombroso (era esse número até o início do século XX). Foram 80 anos de pesquisa, deve ser então mais ou menos isso. Tais cientistas tinham diversos matizes, sendo alguns espíritas (que se converteram depois de vários anos de estudo) e outros ferrenhamente anti-espíritas, mas que endossaram a realidade de que havia fenômenos estranhos, cuja natureza pelas leis naturais conhecidas não tinham como explicar.

Quanto à questão de objetividade, aí eu não sei bem onde começa e onde termina. Um Quevedo ou assemelhado também teria sua objetividade questionada por ser absolutamente contrário à tese de comunicação espiritual. Sabe, a impressão que fica para mim é que só há perda de objetividade quando se defende aquela idéia de comunicação espiritual. As outras propostas, por mais radicais e indemonstradas (ou indemostráveis) que sejam NUNCA FAZEM PERDER A OBJETIVIDADE. É isso?

Bem, também tenho de admitir que muito há de novo em psicologia e neurobiologia, mas ainda não me apresentaram os resultados de pesquisas nessas áreas, que mostram como uma pessoa consegue saber dados da vida de um falecido do qual nunca ouviu falar e, pior ainda, estes dados serem verdadeiros. Estou no aguardo disso.

Eu também estou nesse aguardo. Até onde posso ver a diferença é que eu não estou convencido de que esses fenômenos sejam mais do que leitura a frio, leitura a quente e auto-sugestão. Pelo contrário, vejo muita evidência de que esses mecanismos atuam livres e desimpedidos por todo o meio espírita. De fato, é preciso ter considerável paciência e coragem para querer questionar no meio espírita. Pisa-se nos calos dos outros quando se tenta.
Está um pouco difícil de se entender o que você quer dizer. Colocações em frases negativas dificultam um pouco a compreensão. Vejamos de uma forma direta. Entendi que você quis dizer que tudo envolvendo essa fenomenologia espírita é apenas uso de leitura fria, quente ou morna e auto-sugestão. É isso o que você quis dizer?
É eu já ouvi isso antes também. O problema é que normalmente que faz uso dessa tese em geral pouco ou nada conhece do Espiritismo, ao menos o que se faz aqui no Brasil. E também não conhece muito das pesquisas por aí. É também aqui uma falta de objetividade e imparcialidade. Quer se provar um certo ponto de vista e assim apresentam-se exemplos clássicos que se enquadram em suas idéias (os shows mediúnicos americanos por exemplo) e daí se extrapola para todo o resto. O resto deve ser tudo igual.
Lá no debate que tive na Távola Redonda coloquei dois exemplos, um de uma médium francesa, que foi instada pela neta de uma falecida a dar provas de que era a avó dela quem falava, citando uma situação que só ela, a moça, saberia. A médium fez melhor, citando um evento que era desconhecido da moça, mas que se descobriu ser verdadeiro. O outro exemplo foi com a Leonore Piper, onde o pesquisador quis saber do filho do falecido Robert Hyslop sobre algum evento que só a família soubesse e o rapaz, James Hyslop, lembrou um incidente com os cachorros do vizinho, o Sr Cooper. que irritara muito ao pai dele. Ao abordar o espirito Hyslop sobre o Sr Cooper, ele fez rasgados elogios, chamando de bom filósofo e eminente amigo, etc e tal. Nada disso era verdade. Então questionado pelo proprio filho sobre a questão dos cachorros, o espírito então disse que nem pensara no vizinho, o SAMUEL COOPER, que nunca fora seu amigo, e sim em JOSEPH COOPER, que sim fora seu amigo e filósofo e com o qual trocara muitas cartas. Era só checar com mãe dele, que verificaria o fato. E era verdade, o tal Joseph Cooper existiu e fora amigo do Robert Hyslop.
Agora lhe pergunto: por qual pergunta fria, quente ou morna ou por qual auto-sugestão, essas médiuns ficaram sabendo de coisas que nem os seus consulentes sabiam?

É... O tal Pompéia aí pode ter razão e até é por conta disso que não estou brigando tanto por achar que Espiritismo seja ciência, ao menos 1/3 dele. A minha dúvida sobre isso é que o tal conceito aí do Pompéia é muito útil e funcional quando se trata de eventos ou experimentos cuja causa é NATURAL, ou seja, não dependem de ações ou vontades HUMANAS para serem produzidos.
Quando a causa é humana, aí a porca torce o rabo. Suponho então que é inadequado falar em Ciências Humanas.

Você está sendo desnecessariamente estrito. É possível ter observadores independentes em ciências humanas. É bem verdade que há muitos delírios e fantasias travestidas de "ciência humana", principalmente na psicologia. Mas isso vai passar, até pelo esgotamento do folêgo dessas idéias sem respaldo nos fatos. Felizmente, muitas delas conflitam umas com as outras, o que limita até certo ponto o dano que podem causar.
É quanto a essa "independência" que eu fico um tanto ressabiado. Afinal humanos não são robos...

E quanto a verificação independente... Olha, eu acho muito estranho que lá desde os tempos de Kardec até por volta dos anos 1930, tantos pesquisadores envolvidos, examinando os mesmos médiuns, chegassem a resultados semelhantes. Eu diria que isso é verificação independente, mas tenho sido criticado por dizer tal coisa. Qual é o erro científico neste caso?

Vejo dois neste momento: desconsiderar (geralmente por ter "motivações suspeitas") os resultados que destoem dessa conclusão que Kardec desejava encontrar; e ter pouco rigor (e de fato, pouca vontade) na busca de explicações alternativas e nos testes de suas hipóteses.
Dantas, faça-me o favor! O pessoal que investigou a coisa era em sua maioria ANTI-ESPÍRITA. Embora alguns já fossem espíritas desde o começo, a maioria dos que se tornaram espíritas só o fizeram depois de anos estudando os fenômenos e acabaram por chegar a essa conclusão. Veja bem que se abria margem para diversas hipóteses e mesmo os espíritas faziam restrições, só admitindo que havia manifestação de espírito quando não achavam nada melhor para explicar certos fenômenos. O Turatti inclusive chama a isso de RETRATAÇÃO...
Mas o que me interessa é que os RESULTADOS, independente da interpretação que se quisessem dar a eles, eram semelhantes. Ainda não me deram uma boa explicação para essa burrice científica tão ampla que levasse a tal coisa.

É o que eu tentava dizer à Anna: Ciência NÃO É NEUTRA. Feita pelos homens, estará sujeita às chuvas e trovoadas políticas dos homens.

Isso é verdade no mesmo sentido de que qualquer atividade sempre tem seus desafios. Não é motivo para simplesmente se render aos caprichos e parcialidades e tentar legitimá-los por uma questão de conforto pessoal. Muito pelo contrário.
Mas é sempre um fator para que se fique esperto antes de mergulhar de cabeça em qualquer elucubração científica.

(...)A verdade, desagradável como ela pode ser, é que o Kardecismo não é uma criança muito viável, e está chegando perto do fim de sua vida. Já teria sido esquecido e enterrado se não houvesse tanto investimento emocional nele.

Acho que perdi alguma coisa, pois a frase não ficou clara. Quem eram os problemáticos? Refere-se aos fenômenos? Mas por que eles o seriam?
Sem mecanismos adequados de auto-correção? Mas que mecanismos seriam estes? Nem se aceitam mecanismos externos. Quais?

O problemático é a doutrina espírita. Os mecanismos de correção se resumem a vontade e coragem de questionar e expor abertamente as dúvidas. Os mecanismos externos se resumem a ouvir questionamentos externos.

Infelizmente para vocês espíritas, na prática questionar o Espiritismo é praticamente o mesmo que tentar destruí-lo.

Abraços,
Luis
Não sei onde você mora, mas na rua Maria Paula, perto da FEESP, mas do outro lado da rua, antes de chegar na esquina da Brigadeiro, lá tem uma banca espírita, de propriedade de um xará meu, Marcos Vicente. Este é um estudioso dos bons e sabe muito bem sobre a Doutrina Espírita. Ele até deixou de freqüentar a FEESP, pois lá tem muito de vaca de presépio. Se um expositor está falando algo que é besteira doutrinária e contrário ao que Kardec disse, esse meu xará quebra o pau e isso é escândalo! Onde se viu questionar um expositor!
Daí então sou até, em parte, obrigado a concordar com o que você disse.
Entretanto, ouvir aos outros não é suficiente para que se decida mudar alguma coisa. Então você não quer que se fale em espíritos como fonte dos fenômenos mediúnicos. É isso? Bem, mas pelo que vamos substituí-los? Por inconsciente quevediano? Por força psi? Por perguntas quentes, frias ou mornas? Por auto-sugestão? Mas tudo isso explica de forma bem melhor e precisa os fenômenos que observamos? Até agora não me mostraram isso.
Mostraram a você, por acaso?
Então conta para gente.

[Luis Dantas]

Botanico, você simplesmente QUER acreditar em espíritos. Vejo que não devo insistir.

[Flavio Costa]

Finalmente um espírita reconhece que o Espiritismo não é ciência!
Botânico, agora você está mais próximo de se tornar um espírito superior.

[Botanico]

Botanico, você simplesmente QUER acreditar em espíritos. Vejo que não devo insistir.

Não se trata apenas de eu QUERER, Dantas. O que eu quero é que, NAQUELES CASOS EM QUE SE APONTA PARA UMA CAUSA ESPIRITUAL, que me dêem explicações, citem experimentos muito bem conduzidos, etc e tal, QUE DEMONSTREM QUE NÃO HÁ NADA DE ESPIRITUAL ENVOLVIDO, pois tecnicamente podem ser explicados assim, assado, frito ou cozido.

Se em lugar da explicação espiritual, o que me apresentarem são experimentos de resultados pífios, que não permitem nem assumir claramente se inconsciente existe ou força psi existe, então sinto estar trocando uma explicação melhor, mais de acordo com a hipótese espiritual por outra mais fraca, que não explica muito bem ou que exige muito mais explicações e condições.

É isto.

[Luis Dantas]

Que bom que você admite que simplesmente quer acreditar.

[Botanico]

Finalmente um espírita reconhece que o Espiritismo não é ciência!
Botânico, agora você está mais próximo de se tornar um espírito superior.

O problema é o que o que é Ciência não explica devidamente os fenômenos que observamos ao longo da história da fenomenologia espírita. Assim então ficamos pendurados na brocha. Então é melhor deixar a Ciência para os cientistas brincarem com ela.

[Luis Dantas]

Botanico, a ciência É especulativa por natureza. Quem lida com verdades absolutas é a crença.

[Botanico]

Botanico, a ciência É especulativa por natureza. Quem lida com verdades absolutas é a crença.

Há especulações boas e ruins. Há explicações boas e ruins. Há crenças científicas boas e ruins. E quando o cientista quer crer em alguma coisa, sua ciência reflete sua crença.

É isso

[Luis Dantas]

Que cabeça-dura.

[Botanico]

Que cabeça-dura.

Mais que a do Turatti.

Agora o dia que alguém me demonstrar cabalmente, com experimentos bem feitos e controlados e através de dupla personalidade, associado com força psi e telepatia e uma dúzia de outras patias, prova-se que um médium consegue saber tudo que um falecido sabia, então... render-me-ei à evidência.