Dancem macacos, dancem

[clara campos]

Assumnir que os critérios são arbitariamente escolhidos, é quase como dizer aleatoriamente. Quando se opta por uma classificação cladística, baseada na "proximidade" de RNAs, esta não é uma escolha arbitrária, não é porque sim.

É verdade, a proximidade genética claramente não é algo subjetivo, mas é esse o único conceito utilizado?

esse critério é usado somente recentemente.
Na classificação de wittaker usavam-se critérios como: estrutura celular (procariota/eucariota), fontes de carbono (orgânica/inorgânica), embriologia, presença de notocórdio, simetria corporal, ovo amniótico, anatomia comparada,...etc
Muitos destes critérios foi "aprovados" pela genética, outros nem por isso.
Um exemplo:
A classificação de Whittaker dividia os organismos vivos em cinco grandes reinos: Monera (seres procariontes), protistas (eucariontes "simples" - protozoários & algas), fungi (grupo bem diverso), plantae e animalia.

A classificação cladística (filogenética) divide genericamente os seres vivos em três domínios: Bacteria (procariontes com, entre outros, mureína na membrana plasmática) Archae (procariontes com, entre outros, pseudomureína na MP) e Eucharya (eucariontes).

[Wing Zero]

uma classificação natural é quando se diz que em espécies sexuadas não há foda inter-espécies. Nas classificações superiores não faz sentido em falar em isolamento sexual.

O que caracteriza genericamente uma espécie é o seu isolamento sexual e, em última instância, a capacidade de produzirem descendência fértil. Mas este conceito é tão "abstracto", que difícilmente se pode considerar mais natural que a existência de penas.

uma classificação natural é quando se diz que em espécies sexuadas não há foda inter-espécies. Nas classificações superiores não faz sentido em falar em isolamento sexual. Ele é um dado adquirido... e a classificação tem de se basear em critérios racionais. Por exemplo: As penas... são um critério que poderia ser usado para classificar as Aves? Talvez... mas sabe-se que alguns dinossauros tinham penas.

Que eu saiba o sexo não é mais natural que penas, escamas, ou coluna vertebral...

A meu ver, os conceitos que apresentas de classificação natural e racional são despropositados.

Se calhar falei mal. Em Biologia fala-se em classificaçoes naturais e racionais. Aprendi isto no secundário...

[Aurelio Moraes]

Para os macacos dançarem:
http://www.youtube.com/watch?v=f-wxHUJv ... ber%20ozzy

[Anna]

O que é que queres dizer com "classificações naturais e racionais"?

Tua família é um conceito natural. Teu país é um conceito racional, arbitrário.

Tanto quanto sei, não existe nunhuma classificação mais artificial do que a colocação da sub-espécie H.s. sapiens. Existem cientistas que defendem que essa classificação não é "geneticamente" verdadeira, pelo que deveríamos estar mais próximos cladisticamente dos "apes"

Qualquer um que vá à um zoológico vê que homens não são macacos.

Oh Poind!!! será possível perceberes que quando se diz que o homem é um macaco não é LITERALMENTE isso que se quer dizer?????????? é que se o pessoal resolver encarar metáforas à letra está o caldo entornado!!!

É isso ai Clara, nós não podemos ser um Ateles marginatus, nem um chimpanzé, por que obviamente somos seres com diferenças morfológicas claras. Mas somos aquilo que se chama Apes, somos um grupo de seres muito proximamente relacionados, como se fossemos primos.

Ana, tive uma professora de biodiversidade que disse que a geneticamente seríamos mais próximos dos grandes símios do que a sitemática sugere, que que existem cientistas que defendem mesmo que não deveríamos estar, cladisticamente falando, num género à parte. Sabes alguma coisa sobre isto? Podes-me recomendar alguma bibliografia? é que não consigo encontrar nada na net...

gracias

Se levarmos em consideração a classificação taxonômica clássica, ao nível alpha, veremos que há atribuição de maior peso para certos caracteres em detrimento de outros. Sabemos hoje que não podemos atribuir mais valor a determinados caracteres por que achamos que DEVE ser assim, pois dessa maneira estaremos forçando os dados para responderem sempre "sim" para nossas idéias prévias, criando assim as classificações, e os grupos ou táxons, artificiais. Dessa maneira esses dados não constituem, ou funcionam, como um modelo preditivo isento dos eventos naturais que atuam e atuaram na evolução dos organismos, tão pouco refletem relação de parentesco.

Relações de parentesco, e níveis genealógicos, são a base para todo e qualquer tipo de classificação biológica desde o advento da teoria da evolução das espécies.

Nesse sentido que sua professora deve ter falado, a cladistica desconsidera esses valores atribuídos a priori por alguém, e leva em consideração os caracteres compartilhados que amarram os grupos de organismos em clados. Assim os Apes, macacos do velho mundo, estão reunidos em um clado, são um grupo natural. Se o gênero é outro, não importa muito, por que gêneros, e outros grupamentos de hierarquia maiores do que o nível de espécie, não são necessáriamente grupos naturais, sendo assim chamados de táxons. E não o são, exatamente por que estão sob a influência direta do preceitos do taxônomo que o trabalha. Essas divisões somente passam a ter um valor histórico evolutivo, e não de mera catalogação de seres vivos, quando passam por revisões sistemáticas profundas com o método de análises cladísticas.

[Anna]

Great Apes foi o nome escolhido para o clado dos primatas que compartilham as seguintes caracteristicas: não possuem cauda externa, são claramente mais inteligentes e sua sobrevivencia depende do aprendizado de padrões comportamentais refinados. Esse nome foi assim escolhido para o clado porque em inglês, diferentemente do português, existe uma giganstesca diferença entre a palavra monkey e ape que caracterizam esses dois grupos distintos. Por essa difereça estrutural do idioma inglês nenhum branco americano usa "Ape" como um xingamento racista e sim "monkey".

Obrigado pela informação, Anna.

Que evolutivamente estamos próximos dos macacos, não resta dúvida, mas, de qualquer forma, as classificações de gênero para cima são meramente arbitrárias, assim como essa de "Apes". Daí a ficarmos dizendo "somos Apes", ou coisas do gênero, para mim faz tanto sentido quanto dizer "somos do distrito de Kensington".

De nada Poindexter, é sempre um praazer.

Só corrigindo uma idéia mal colocada. Nós não estamos proximos dos macacos, estamos dentro do grupo ou clado desses.

[Anna]

Azatoth e companhia. A única classificação natural é a de espécie. O Resto (Genero, Família, classe, ordem, Filo e Reino e respectivas subclassificações) são classificações racionais.

O que é que queres dizer com "classificações naturais e racionais"?

Lá vou eu responder com meu limitado conhecimento...

Bem, acho que o que o Miguel quis dizer é que a única diferença real entre os animais é que eles animais diferentes(duh). É o homem quem cria outras classificações além da espécie, de modo arbitrário, como falou o Dexter.

num me cheira Kraimer... ele não estava a falar entre homens-animais, mas sim espécie-divisões taxonómicas superiores...

uma classificação natural é quando se diz que em espécies sexuadas não há foda inter-espécies. Nas classificações superiores não faz sentido em falar em isolamento sexual. Ele é um dado adquirido... e a classificação tem de se basear em critérios racionais. Por exemplo: As penas... são um critério que poderia ser usado para classificar as Aves? Talvez... mas sabe-se que alguns dinossauros tinham penas.

A classificação natural leva em consideração apenas caracteres compartilhados, chamados de apomorfias, esses apontam a ancestralidade comum, e o grau de parentesco. Aves não é definido apenas pelas penas, mas por um conjunto grande de características compartilhadas pelos representantes do grupo. Os dinossauros tinham pena exatamente por que são primos das aves, de acordo com análises cladísticas aves + crocodilos + lagartos tem afinadades de parentescos claras.

[Anna]

Azatoth e companhia. A única classificação natural é a de espécie. O Resto (Genero, Família, classe, ordem, Filo e Reino e respectivas subclassificações) são classificações racionais. Como vcs devem saber, Nós somos da espécie Homo Sapiens do Genero Homo, Classe Hominidae e ordem dos Primatas. Só ao Nível da ordem é que nos relacionamos com os macacos (Apes). É um pouco forçado dizer que somos macacos (Apes)... acho que isso vem da tradição iniciada por Desmond Morris.

Isso na visão taxonômica ao nível alfa onde existem as hierarquias de ordem, gênero, coisa e tal... , na visão moderna da cladística, nós homens e macacos, estamos todos relacionados uns com os outros por laços de diversas linhagens evolutivas, uns mais (os chimpanzés , orangotangos e gorílas e homens) e outros menos (como por exemplo os macacos do novo mundo em relação ao clado citado anteriormente)

Anna... porque não me chamam de Peixe? No meu desenvolvimento eu tive uma fase em que tive fendas braquiais.

Por que sua relação de parentesco com peixes é primitiva, e não derivada.

[Anna]

O que é isso da Sinapormofia?

Caracteres derivados compartilhados por um grupo. Sinapomorfias definem os grupos naturais ou monofiléticos.

[Anna]

Quem sabe em Portugal "arbitrário" tem um significado diferente. Aqui quer dizer que é algo criado pela razão, algo concebido segundo um critério abstrato e não advém unicamente da realidade concreta.

Nesse caso, quer dizer que a classificação das espécies e seus grupos poderia ser diferente do critério que foi escolhido.

Gente, hoje a classificação dos seres vivos deve ser um reflexo das relações de parentesco. Ela não é feita mais do jeito que vcs colocaram ai. Essa classificação, citada por vocês, é aristotélica e lineana, onde uma pessoa define a partir de um critério pessoal o que é ou não é importante, portanto negligenciando a evolução biológica. Provavelmente vcs a aprenderam na escola. Hoje a classificação obrigatoriamente tem que partir de genealogia, caracteres compartilhados pelas linhagens evolutivas (graças a Darwin, Wallace e Hennig), alguns livros já tentam passá-la para os alunos.

[Poindexter]

O que raios é um "clado"? Eu só aprendi taxonomia clássica na esocla.

[Anna]

Poind, as classificações não são arbitárias, onde foste buscar essa ideia??

São arbitrárias, sim. Os biólogos se reúnem e decidem quais são os marcos separatórios entre gêneros, classes, ordens, filos e famílias.

Isso na taxonomia clássica (antiga). Ao nível beta e gama, onde a classificação deve refletir filogenia, somente os grupos naturais "existem", somente as apomorfias, somente os caracteres compartilhados.

Por exemplo: répteis não é um grupo natural, lagatos e cobras, os Squamata, sim. Crocodilos formam um grupo com aves, e as tartarugas são outro ramo. O nome réptil continua existindo para referir a esses animais, mas o grupo, no sentindo classificatório filogenético não quer dizer nada!

[Flavio Costa]

Por exemplo: répteis não é um grupo natural, lagatos e cobras, os Squamata, sim. Crocodilos formam um grupo com aves, e as tartarugas são outro ramo. O nome réptil continua existindo para referir a esses animais, mas o grupo, no sentindo classificatório filogenético não quer dizer nada!

Então, pelo visto, a arbitrariedade está mais ligada a uma classificação tradicional, que ainda persiste na linguagem coloquial, mas que foi superada nos círculos científicos.

Bom, aí realmente seria necessário um conhecimento mais aprofundado da abordagem atual para emitir uma opinião.

[Anna]

O que raios é um "clado"? Eu só aprendi taxonomia clássica na esocla.

Um clado é um grupo natural ou monofilético, ou seja, reune espécies ou grupos de espécies com relações de parentesco entre si. Táxon pode ser ou não natural, por que é uma unidade que pode conter ou não espécies com relações estreitas, geralmente os táxons guardam nomes de grupamentos improtantes que dificilmente serão esquecidos ou deixarão de referendar a um determinado grupo, mesmo que este grupo não tenha valor filogenético, ou seja para ou polifilético (artificial).

Exemplo: répteis é um táxon mas não é um clado, por que reune organismos que não apresentam as tais das sinapomorfias (caracteres derivados compartilhados) de grupo. Squamata, cobra + lagartos, é um clado por que esse conjunto de espécies possui sinapormofias de grupo. As sinapomorfias são caracteres compartilhados derivados, as simplesiomorfias são caracteres compartilhados primitivos.

Quando te apresentam as árvores da vida modernas você está olhando um cladograma, esses te apresentam clados, e representam história evolutiva dos grupos naturais.

Estamos tentando traduzir o talkorigns (http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc ... html#pred4)para que todos possam consultar a excelente explicação de cladistica em português. Mas eu nunca tenho tempo de acabar a tradução!

Mas a wikepedia tem uma boa introdução. http://pt.wikipedia.org/wiki/Clad%C3%ADstica

[Anna]

Por exemplo: répteis não é um grupo natural, lagatos e cobras, os Squamata, sim. Crocodilos formam um grupo com aves, e as tartarugas são outro ramo. O nome réptil continua existindo para referir a esses animais, mas o grupo, no sentindo classificatório filogenético não quer dizer nada!

Então, pelo visto, a arbitrariedade está mais ligada a uma classificação tradicional, que ainda persiste na linguagem coloquial, mas que foi superada nos círculos científicos.

Bom, aí realmente seria necessário um conhecimento mais aprofundado da abordagem atual para emitir uma opinião.

Exato. os sistemas fenéticos e gradistas levaravam mais facilmente a arbitrariedade, pois apesar de saber que a evolução biológica existia, tais sistemas não haviam reformulado sua estrutura para refletir essa evolução. Também, a cladística minimiza o efeito dos preconceitos do pesquisador ao avaliar os grupos.

[Anna]

Assumnir que os critérios são arbitariamente escolhidos, é quase como dizer aleatoriamente. Quando se opta por uma classificação cladística, baseada na "proximidade" de RNAs, esta não é uma escolha arbitrária, não é porque sim.

É verdade, a proximidade genética claramente não é algo subjetivo, mas é esse o único conceito utilizado?

Acho que hoje em dia não há sistemata que possa deixar de usar cladística em suas classificações. Mas existem uns mais tradicionalistas que resistem, isso pq o uso do método cladístico não é fácil, e tb pq torna mais difícil a imposição dos pitacos pessoais na organização dos grupos.

[Hrrr]

o video foi deletado

[Hrrr]

ainda ta no google video
http://video.google.com/videoplay?docid ... em+macacos

ufa