Não posso resistir!

[M]

Mr.Hammond, Já leste Aristóteles? Receio abrir estas indicações, não sei onde nos levam. A questão onde chegamos é mais filosófica do que teológica.

Não se esqueçam da Imperetriz EMPIRIA, a grande inquisidora...

[Alter-ego]

Aff! Fico dois dias sem postar no nosso Forum e o que encontro? Que balburdia!
Ô meio-seminarista, alô! Tchau! Esse é um reduto de incréus, vou mandar uma carta ao seu bispo...

[Alter-ego]

Aliás, não entendo como pode ter dito lá atrás que não crê na inerrância bíblica, mas crê que a Bíblia mostrou um Deus, diferente dos deuses...

[Seminarista]

Alter ego!
Quanta ingenuidade batismal de tua parte, não me faça perder a paciência. Prefiro um ateu sincero a um crente metido a sábio. Vai ler a Dei Verbum direito, figura pseudo-escatológica, assim vais entender que a Bíblia é cheia de contradições históricas e geográficas, por isso, a inerrância completa foi abandonada pela questão da Verdade sobre nossa salvação na Escritura.
Como acredito que você não tenha o documento, pelas indagações e atrocidades lingüísticas que proclamas, eu vou postar aqui o assunto relativo à inspiração divina e a interpretação da Sagrada Escritura.da Dei Verbum 11.
“...por isso mesmo havemos de crer que os Livros da Escritura ensinam com certeza, fielmente e sem erro a verdade relativa à nossa salvação, que Deus quis fosse consignada nas Sagradas Letras.” (Dei Verbum 11)

Que verdade é sem erro? Sobre a nossa salvação não há erro.
E ainda mais, para que ninguém alegue ignorância.
“Para descobrir a intenção dos hagiógrafos, devem-se ter em conta, entre outras coisas, também os gêneros literários. A verdade é proposta e expressa de modos diferentes, segundo se trata de textos históricos de várias maneiras, ou de textos proféticos ou poéticos ou ainda de outros modos de expressão. Importa, pois, que o intérprete busque o sentido que o hagiógrafo pretendeu exprimir e de fato exprimiu em determinadas circunstâncias, segundo as condições de seu tempo e da sua cultura, usando os gêneros literários então em voga.” (Dei Verbum 12).
Portanto. Os escritores sagrados eram pessoas limitadas como nós, e não sabiam mais que nós sobre a origem da humanidade, assim como a ciência que usavam era limitada. Basta estudar um pouco para saber que há erros na Bíblia, mas eles não ofuscam o seu objetivo principal que é levara ao assentimento de Deus e de seu plano para a humanidade.

Quanto aos ateus que aqui postaram. Não é intenção minha que se convertam pelo que escrevo, não sou eu quem converto, é Deus quem converte. Além do mais. Deus não se prova, Deus se sente e se vive, pois Ele vive em nós.
Se a criatura não reconhece o seu Criador, nós nada podemos fazer a não ser, ver até onde isso perdura e as conseqüências de tal ato ou vai ver que, quase toda a humanidade está enganada e que alguns estão certos. Mas vivem querendo saber qual é a nossa argumentação sobre Deus. Deveriam antes de tudo, ignorar sempre qualquer referência ao que não acreditam existir, pois sobre o que não existe não se pode falar ou escrever.
Quando interroguei sobre que tipo de deus se nega, era uma forma de esclarecer que por origem psicológica ou circunstancial, alguns não sabem nem que deus negam, ou se sabem, certamente não é o mesmo deus que nós afirmamos.
Não tentem nos confundir sobre a argumentação de que tanto faz considerar esse ou aquele livro sagrado, esse ou aquele deus o verdadeiro. Pelo menos é consenso de que o Criador, o Transcendente é o Deus triuno, mesmo que tenha vários nomes, pois Deus mesmo não aceita nenhum nome. Os nomes são sinal de domínio. Deus não se deixa dominar e nem provar.

[Alter-ego]

Alter ego!
Quanta ingenuidade batismal de tua parte, não me faça perder a paciência. Prefiro um ateu sincero a um crente metido a sábio. Vai ler a Dei Verbum direito, figura pseudo-escatológica, assim vais entender que a Bíblia é cheia de contradições históricas e geográficas, por isso, a inerrância completa foi abandonada pela questão da Verdade sobre nossa salvação na Escritura.
Como acredito que você não tenha o documento, pelas indagações e atrocidades lingüísticas que proclamas, eu vou postar aqui o assunto relativo à inspiração divina e a interpretação da Sagrada Escritura.da Dei Verbum 11.
“...por isso mesmo havemos de crer que os Livros da Escritura ensinam com certeza, fielmente e sem erro a verdade relativa à nossa salvação, que Deus quis fosse consignada nas Sagradas Letras.” (Dei Verbum 11)

Que verdade é sem erro? Sobre a nossa salvação não há erro.
E ainda mais, para que ninguém alegue ignorância.
“Para descobrir a intenção dos hagiógrafos, devem-se ter em conta, entre outras coisas, também os gêneros literários. A verdade é proposta e expressa de modos diferentes, segundo se trata de textos históricos de várias maneiras, ou de textos proféticos ou poéticos ou ainda de outros modos de expressão. Importa, pois, que o intérprete busque o sentido que o hagiógrafo pretendeu exprimir e de fato exprimiu em determinadas circunstâncias, segundo as condições de seu tempo e da sua cultura, usando os gêneros literários então em voga.” (Dei Verbum 12).
Portanto. Os escritores sagrados eram pessoas limitadas como nós, e não sabiam mais que nós sobre a origem da humanidade, assim como a ciência que usavam era limitada. Basta estudar um pouco para saber que há erros na Bíblia, mas eles não ofuscam o seu objetivo principal que é levara ao assentimento de Deus e de seu plano para a humanidade.

Quanto aos ateus que aqui postaram. Não é intenção minha que se convertam pelo que escrevo, não sou eu quem converto, é Deus quem converte. Além do mais. Deus não se prova, Deus se sente e se vive, pois Ele vive em nós.
Se a criatura não reconhece o seu Criador, nós nada podemos fazer a não ser, ver até onde isso perdura e as conseqüências de tal ato ou vai ver que, quase toda a humanidade está enganada e que alguns estão certos. Mas vivem querendo saber qual é a nossa argumentação sobre Deus. Deveriam antes de tudo, ignorar sempre qualquer referência ao que não acreditam existir, pois sobre o que não existe não se pode falar ou escrever.
Quando interroguei sobre que tipo de deus se nega, era uma forma de esclarecer que por origem psicológica ou circunstancial, alguns não sabem nem que deus negam, ou se sabem, certamente não é o mesmo deus que nós afirmamos.
Não tentem nos confundir sobre a argumentação de que tanto faz considerar esse ou aquele livro sagrado, esse ou aquele deus o verdadeiro. Pelo menos é consenso de que o Criador, o Transcendente é o Deus triuno, mesmo que tenha vários nomes, pois Deus mesmo não aceita nenhum nome. Os nomes são sinal de domínio. Deus não se deixa dominar e nem provar.

Porque eu deveria crer no seu deus, ou nas explicações de um documento da sua religião? Porque crer na sua Biblia errante, e não no milagre matemático do Corão?
Ah!... Vai chamar de ingenuamente pastoral às suas carolas, vai...

[Fernando Silva]

“...por isso mesmo havemos de crer que os Livros da Escritura ensinam com certeza, fielmente e sem erro a verdade relativa à nossa salvação, que Deus quis fosse consignada nas Sagradas Letras.” (Dei Verbum 11)

Isto foi decretado por um papa. Outro papa também decretou a própria infalibilidade (!). Não somos obrigados a aceitar uma infalibilidade autodecretada.

Ah, claro, daí você vai me citar a mesma Bíblia, que você admitiu que é contraditória e cheia de erros porque foi escrita por gente como nós, como base para a infalibilidade do papa (o trecho em que Jesus nomeia Pedro seu representante na terra).

Ou seja, está valendo porque o papa disse que está valendo. Mas o papa só pode dizer que está valendo porque está escrito num livro que ele disse que está valendo.
Raciocínio circular, ou seja, uma falácia.

Basta estudar um pouco para saber que há erros na Bíblia, mas eles não ofuscam o seu objetivo principal que é levara ao assentimento de Deus e de seu plano para a humanidade.

E como você consegue saber o que é erro e o que é o verdadeiro plano de Deus? Sei, sei, o papa decide isso.

Quando interroguei sobre que tipo de deus se nega, era uma forma de esclarecer que por origem psicológica ou circunstancial, alguns não sabem nem que deus negam, ou se sabem, certamente não é o mesmo deus que nós afirmamos.

Fui católico por mais de 40 anos. Eu tinha 12 anos quando o Concílio Vaticano II virou a ICAR de pernas para o ar. Acho que eu sei do que eu estou falando.

E nós não temos que negar nada, temos apenas que exigir provas de quem afirma abobrinhas, como você. E não estamos vendo nenhuma prova. Como você mesmo admitiu, o que importa é acreditar pela fé (e, pela fé, não se pode rejeitar nada, nenhuma religião).

Não tentem nos confundir sobre a argumentação de que tanto faz considerar esse ou aquele livro sagrado, esse ou aquele deus o verdadeiro. Pelo menos é consenso de que o Criador, o Transcendente é o Deus triuno, mesmo que tenha vários nomes, pois Deus mesmo não aceita nenhum nome. Os nomes são sinal de domínio. Deus não se deixa dominar e nem provar.

Consenso? Os cristãos (divididos em um balaio de gatos de centenas ou milhares de seitas) são apenas 1/3 da humanidade.
E são seitas contraditórias e autoexcludentes. O próprio Grande Inquisidor, agora Papa Bento 16, afirmou que fora da ICAR não há salvação.
As outras religiões, em muitos casos, afirmam coisas parecidas.

Mas insisto: qual é o sentido em se acreditar em algo que não podemos provar? Se fosse apenas uma simpatia pela idéia, tipo "acho que existem duendes", tudo bem, mas as pessoas destróem suas vidas, em muitos casos, por causa de sua crença. Ou a impõem aos outros a ferro e fogo.

Se você não tem como provar nada e aceita assim mesmo, qual é o seu critério para rejeitar as religiões dos outros, que você também não tem como provar que são falsas?

[Acauan]

Quanto aos ateus que aqui postaram. Não é intenção minha que se convertam pelo que escrevo, não sou eu quem converto, é Deus quem converte. Além do mais. Deus não se prova, Deus se sente e se vive, pois Ele vive em nós.
Se a criatura não reconhece o seu Criador, nós nada podemos fazer a não ser, ver até onde isso perdura e as conseqüências de tal ato ou vai ver que, quase toda a humanidade está enganada e que alguns estão certos. Mas vivem querendo saber qual é a nossa argumentação sobre Deus. Deveriam antes de tudo, ignorar sempre qualquer referência ao que não acreditam existir, pois sobre o que não existe não se pode falar ou escrever.
Quando interroguei sobre que tipo de deus se nega, era uma forma de esclarecer que por origem psicológica ou circunstancial, alguns não sabem nem que deus negam, ou se sabem, certamente não é o mesmo deus que nós afirmamos.
Não tentem nos confundir sobre a argumentação de que tanto faz considerar esse ou aquele livro sagrado, esse ou aquele deus o verdadeiro. Pelo menos é consenso de que o Criador, o Transcendente é o Deus triuno, mesmo que tenha vários nomes, pois Deus mesmo não aceita nenhum nome. Os nomes são sinal de domínio. Deus não se deixa dominar e nem provar.

Leonei,

Só por curiosidade e cá entre nós, qual o seu objetivo em nos deitar este amontoado de lugares comuns?
Menos mal se não quer nos converter, mas pra que ficar repetindo coisinhas como "é Deus que converte" ou "Deus não se prova, ...vive em nós" e outras querelas tais?

A razão de ser de um Fórum de debates sobre religião é colocar argumentos, se você estranha que queiram saber sua argumentação sobre o assunto então devemos achar outra utilidade para suas postagens.

E por favor, não perca seu tempo ou o nosso com tolices como "Deveriam antes de tudo, ignorar sempre qualquer referência ao que não acreditam existir".
Boa parte do estoque cultural do Ocidente provém da mitologia grega, que só por isto não deve e não pode ser ignorada. Ninguém com o mínimo de inteligência desconsidera a relevância de determinados conceitos apenas porque eles não existem fisicamente, mesmo porque, toda e qualquer cultura se origina primitivamente em alguma mitologia.

Quanto aos livros sagrados, o questionamento é muito pertinente. Muçulmanos e cristãos possuem seus cabedais de motivos pelos quais acham que o seu livro sagrado é a última revelação divina. Só o fato de os judeus que escreveram e preservaram o Velho Testamento darem a ele interpretações muito diferentes das dos cristãos já basta para por em dúvida qualquer fala taxativa sobre consenso a respeito.

Como último favor, nos poupe de expressões como "não tentem nos confundir", você ainda não é o Papa para usar o "nós majestático".

[Seminarista]

Não nego que nossas expressões conservam no seu âmago alguma discriminação, pois o diferente sempre nos surpreende e quando não rejeitamos, atacamos na certeza de que algo que proclamamos deve ser verdade. Posto aqui, pois mesmo sabendo de minhas crenças, procuro a verdade, esteja ela onde estiver. Mas, particularmente sei onde está a Verdade.

A infalibilidade não é o assunto aqui, ela deve ser entendida em seu contexto sócio-cultural e religioso, onde foi proclamada, onde a crise de autoridade era tremenda, mas não estou disposto a evidenciar a sua necessidade ou não nos dias de hoje, mesmo que haja uma doutrina estabelecida para muitas coisas, se eu não concordar totalmente com ela, não deixo de ser católico, quem sabe eu não entendi direito o propósito de tais e tais afirmações, prefiro alegar ignorância do que errar ou acertar sem a Igreja.

Não se trata também aqui, de argumentar sobre a autoridade de Pedro e do Papa. Contra fatos não há argumentos. A Igreja existe e persiste e contra ela as portas do inferno não prevaleceram e não prevalecerão. Não é o Papa que diz o que está valendo ou não, pelo que sei, o cânon das Escrituras foi decidido em Concílio e não por um papa. Os pronunciamentos ex-cathedra são tão raros que não sei o quanto vale a infalibilidade. O próprio papa tem consciência que o que se decide no colégio magisterial é mais propício do que o que é pensado só por ele.

Não existe nenhum plano miraculoso de Deus não. O plano de Deus é a encarnação do Filho Unigênito que reata a amizade do homem com Deus. Deus deseja que todo homem se salve e participe de sua vida divina, não há mistérios nisso. Porém, se alguém acredita que a morte é o fim de tudo, acredito que coloca mais problemas ainda à humanidade, eu conversava com o Euclides sobre isso, o considero como amigo e me ajudou muito a compreender as argumentações atéias. Inclusive, ajudou-me a compreender que não vale a pena um amor a Deus por mero medo de perder-se. Isso é pura verdade, nós crentes andamos muito perto do comércio divino.

Se vocês ateus não devem negar nada, nós católicos não temos que provar nada. Religião não deixa de ser algo cultural. Paulo apóstolo pediu a Timóteo que guardasse a mesma fé que recebeu de sua vó, de sua mãe e que tinha certeza ser a mesma que habitava nele, isso mostrando que não se deve trocar de fé e que ela é cultural de certa forma (2Timóteo 1,1-5). A intenção aqui não é provar, mas proporcionar que conheçam um pouco as diferenças para que haja maior respeito pelo diferente, evitando sempre a Xenofobia. Considero tremendamente tola a alternativa de considerar o que os outros escrevem como abobrinhas, pois, acreditar e ter fé e religião é direito constitucional, como assim deve sê-lo não acreditar em nada.

Quem disse que rejeito alguma religião? Sua argumentação não procede, pois toma como verdadeiro seus preconceitos a partir de argumentações que não fiz. Eu sei muito bem que os cristãos não são maioria, mas que os que acreditam em Deus o sejam, não tenho dúvidas disso. Também, não afirmo que o Deus do Islã seja falso, afinal acredito que o Espírito Santo revela de sua maneira e como deseja o Deus que de crê. Pessoalmente, acredito que por um milagre nós todos não somos islâmicos, alguma coisa na Europa refreou o islamismo.

Quem disse que eu concordo com a frase de que fora da ICAR não há salvação? O próprio Concílio Vaticano II afirmou que há sementes do Verbo fora da ICAR, e reconhece protestantes e evangélicos, assim como orientais como comunidades eclesiais. O que Ratzinger afirmou para defender a identidade católica como cardeal, o fez com um propósito, agora ele tem que seguir as orientações da Igreja em um todo, seguindo inclusive as determinações do Concílio Ecumênico Vaticano II, pois é papa para a Igreja e não papa para si. Um irmão ai ficou escandalizado que eu afirmei nas entrelinhas que nenhuma autoridade pode mudar o Concílio, como se isso fosse palavra minha, não é palavra minha, mas das atas do Concílio. Todo aquele que não conhece os evangelhos, não conhece o Caminho, Verdade e Vida, mas vive valores verdadeiramente humanos, pode salvar-se.

Quanto a sua pergunta. Como acreditar em algo que não se consiga provar? Tenha paciência, quem disse que a Ciência consegue provar tudo, só quem é filho dela para afirmar isso. A Ciência tem seu valor, mas sobre o que postula, não passam de vagas hipóteses, sobre a origem da humanidade, por exemplo, chegam a afirmar que a humanidade tem um ancestral comum. Que o astrolopitecus (macacos) e o Homo procedem de um mesmo ancestral, mas isso é só uma patética hipótese. Não dá para viver de hipóteses. Como já afirmava um tio meu: “Quem acredita que o homem veio do macaco que seja macaco, quem acredita que veio de Deus, seja filho de Deus”.
Bom não vi ninguém destruir-se por causa de sua crença, a não ser os radicais, mas isso é problema que a ciência resolve (crise existencial). Além do mais a crença não é um achismo, é uma certeza. Vivemos de crenças. Eu perguntava ao Euclides, você não acreditas por exemplo, que o avião que pilotas não vai cair? Tudo vira probalidades.

Acauan! Pois bem, pensei que sabias o objetivo de se postar num fórum. Somos chamados a unidade e não a divisão, pois a divisão tem como pai o pai da mentira. Humanidade é saber viver com o diferente e amar sem medidas e assim nos respeitar. Conhecer é de certa forma amar, pois dirigimos palavras suaves a amigos e rudes a estranhos. Ou então. Aos amigos fazemos justiça, aos inimigos ou estranhos, aplicamos a lei.

A utilidade de minhas postagens é conhecer e respeitar as diferenças, mas que primordialmente conheçam também, que existem outras possibilidades de ler a realidade e que esta forma de ver não seja tão patética e estranha.

Considerei boa a sua resposta sobre o patrimônio cultural da humanidade, pelo menos, isso se respeita. Quanto à mitologia, não deixa de ser uma forma de explicar, assim como a ciência não deixa também de ser uma forma de explicar, mas não é absoluta.

Quanto a AT e NT, acredito que a exegese progrediu muito neste entendimento, afinal é necessário ultrapassar o sentido restrito para o sentido pleno das Escrituras,mas não é o assunto aqui.

Eu não preciso ser o papa para usar o nós majestático. Até parece que um ateu dê mais valor a autoridade papal que um de seus seminaristas. O papa é o bispo de Roma e chefe da ICAR, seus pronunciamentos são magisteriais. O nós não se refere somente religião católica, mas aos crentes, e por mais diversos que sejamos, cremos, eis nosso valor. Se os ateus não podem usar o nós, por serem tão diversos em suas negações, isso eu gostaria de saber como funciona. Quanto aos crentes, basta saber que acreditam, como acreditam e como são suas doutrinas, isso nós vivemos nos entendendo em fóruns crentes, às vezes desentendendo-nos também, pois conversando a gente se entende ou desentende-se.

[Fernando Silva]

A infalibilidade não é o assunto aqui, ela deve ser entendida em seu contexto sócio-cultural e religioso, onde foi proclamada, onde a crise de autoridade era tremenda, mas não estou disposto a evidenciar a sua necessidade ou não nos dias de hoje, mesmo que haja uma doutrina estabelecida para muitas coisas, se eu não concordar totalmente com ela, não deixo de ser católico, quem sabe eu não entendi direito o propósito de tais e tais afirmações, prefiro alegar ignorância do que errar ou acertar sem a Igreja.

Já fui assim. Durante o caos e os cismas provocados pelo último concílio, me vi no meio de muitos debates e argumentos contra e a favor das mudanças. Fiquei tão confuso que decidi aceitar sem discutir e seguir a igreja de Roma, não os tradicionalistas, mas a verdade é que meu ateísmo tem origens distantes nesse momento em que percebi que a Rocha Inabalável tinha se rachado.
Aos poucos, depois de muitos debates internos, deixei de aceitar coisas sem discutir ou entender só porque "vêm de Deus" (ou melhor, porque dizem que vêm de Deus).

Quanto à infalibilidade, é importante sim. É algo muito sério para ser adotada por simples casuísmo, por causa de uma crise de autoridade em uma determinada época. E ela foi imposta aos bispos numa época em que as forcas da Inquisição romana ainda estavam nas praças. Apesar disto, centenas de bispos se revoltaram e abandonaram o concílio.

Não se trata também aqui, de argumentar sobre a autoridade de Pedro e do Papa. Contra fatos não há argumentos. A Igreja existe e persiste e contra ela as portas do inferno não prevaleceram e não prevalecerão.

Você será mais respeitado por aqui se deixar de afirmar artigos de fé como fatos. Que a Igreja existe, é um fato. Que as tais forças do inferno não prevalecerão sobre ela, é apenas uma frase num livro de origem duvidosa.

E não se esqueça de que há religiões bem mais antigas, embora antiguidade não prove nada.

Os pronunciamentos ex-cathedra são tão raros que não sei o quanto vale a infalibilidade.

Não vale nada até que se prove que ela existe sem usar as Escrituras, sem argumentação circular.

Não existe nenhum plano miraculoso de Deus não. O plano de Deus é a encarnação do Filho Unigênito que reata a amizade do homem com Deus.

Você deveria escrever: "Eu acredito em que não existe ....".
Isto deixará claro que é apenas sua crença e evitará que chamem seus posts de abobrinhas.

Deus deseja que todo homem se salve e participe de sua vida divina, não há mistérios nisso.

Há sim. Ainda não entendi por que eu tenho que aceitar esse tal plano de Deus, sendo que a única outra opção é o inferno, se eu nem pedi para nascer.

Ajudou-me a compreender que não vale a pena um amor a Deus por mero medo de perder-se.

Concordo. A verdadeira virtude independe do medo do castigo ou da cobiça da recompensa.
Mas continuo sem entender por que eu deveria amar a esse Deus que me impõe as coisas e me castiga se eu não as aceito.

Considero tremendamente tola a alternativa de considerar o que os outros escrevem como abobrinhas, pois, acreditar e ter fé e religião é direito constitucional, como assim deve sê-lo não acreditar em nada.

Como eu disse acima, se você não deixar claro que suas afirmações doutrinais são apenas aquilo em que você acredita, será visto como proselitista. Mais um dos "trocentos" crentes que aqui aportaram, declarando logo de saída que tinham vindo para nos salvar da perdição e que só queriam nos ajudar a encontrar a verdade e o caminho.

Todo aquele que não conhece os evangelhos, não conhece o Caminho, Verdade e Vida, mas vive valores verdadeiramente humanos, pode salvar-se.

Concordo com este modo de ver as coisas.

Quanto a sua pergunta. Como acreditar em algo que não se consiga provar? Tenha paciência, quem disse que a Ciência consegue provar tudo, só quem é filho dela para afirmar isso.

Se as hipóteses da ciência, provadas ou não, levarem a resultados práticos, já está de bom tamanho. Talvez toda a nossa tecnologia moderna esteja baseada em teorias incorretas, mas isto não vai mudar minha vida nem fazer meu computador parar de funcionar.
No dia em que descobrirem uma explicação melhor, talvez tenhamos computadores melhores.

Por outro lado, eu me pergunto se passar a vida num convento, em silêncio completo, quase sem contacto com o mundo externo, é produtivo. É um direito dos monges, claro, mas eles estão renunciando a uma vida normal por causa de uma crença não provada. Também por causa dela os mártires se deixam matar, ainda hoje.

Que o astrolopitecus (macacos) e o Homo procedem de um mesmo ancestral, mas isso é só uma patética hipótese. Não dá para viver de hipóteses. Como já afirmava um tio meu: “Quem acredita que o homem veio do macaco que seja macaco, quem acredita que veio de Deus, seja filho de Deus”.

Isto já foi debatido mil vezes neste fórum. De patético só vimos a argumentação dos criacionistas. Até mesmo o papa já admitiu que Darwin pode estar certo (e não levou nem 400 anos, como no caso de Galileu).

Bom não vi ninguém destruir-se por causa de sua crença, a não ser os radicais, mas isso é problema que a ciência resolve (crise existencial).

Suponho então que, se a única maneira de sobreviver seja renegar sua fé, você o fará. Suponho que você não tenha vocação para "santo mártir".

Suponho também que você não veja problemas em se manter virgem até a morte se decidir ficar solteiro ou se tornar padre.

Além do mais a crença não é um achismo, é uma certeza. Vivemos de crenças. Eu perguntava ao Euclides, você não acreditas por exemplo, que o avião que pilotas não vai cair? Tudo vira probalidades.

Você está confundindo dois sentidos diferentes para "fé". A fé religiosa se baseia na vontade de acreditar, mesmo sem provas, havendo até maior mérito em se acreditar sem provas.
O seu exemplo do avião é uma convicção baseada em fatos, em probabilidades. A maioria dos aviões jamais caiu, portanto é razoável supor que nosso avião também não cairá. O fato de eles voarem é explicado pela ciência e já foi comprovado pela experiência.

A utilidade de minhas postagens é conhecer e respeitar as diferenças, mas que primordialmente conheçam também, que existem outras possibilidades de ler a realidade e que esta forma de ver não seja tão patética e estranha.

Isto é louvável, mas tenha consciência de que você não está nos trazendo nenhuma novidade. A maioria de nós já foi ou ainda é cristão.

[Aurelio Moraes]

“Quem acredita que o homem veio do macaco que seja macaco, quem acredita que veio de Deus, seja filho de Deus”.

O evolucionismo não diz que o homem veio do macaco.
Possuem ancestrais em comum, mas é um equívoco dos criacionistas afirmar que o evolucionismo diz que o homem veio do macaco. Ou desinformação ou desonestidade intelectual.
A ciência trabalha com hipóteses evidenciáveis.
Isso é evidenciável com o fato de nosso DNA ser em 98% semelhante ao dos símios.


Leia sobre o tema:

Homo troglodytes? - Apontamentos sobre a relação evolutiva entre homens e chimpanzés.

Humanos como um estudo de caso para evidências de Evolução

Evolução é um fato e uma teoria.

Equívocos sobre evolução.


[url=http://www.talkorigins.org/faqs/homs/]Fossil Hominids
The Evidence for Human Evolution[/url]

Fósseis de homnídeos
http://www.talkorigins.org/faqs/homs/specimen.html


Sobre "ciência provar", não se usa este termo.

O que se entende por evidência científica e prova científica? Na verdade, a ciência não pode estabelecer “verdade” ou “fato” no sentido em que um enunciado científico pode ser inquestionável. Todos os enunciados científicos e conceitos estão abertos à reavaliação conforme novos dados são adquiridos e novas tecnologias emergem. Uma “prova”, então, só existe no reino da matemática e da lógica. Quer dizer, nós freqüentemente ouvimos mencionar “prova” em um contexto científico, e existe um sentido que denota “fortemente suportado por meios científicos”. Mesmo que alguém ouça “prova” em situações como estas, é um uso descuidado e inexato do termo.

Prova científica?

Creio ser importante você compreender como funciona o método científico.

Leia:
http://www.projetoockham.org/ferramentas_metodo_1.html

Por obséquio, leia o material que estou lhe oferecendo, para evitar equívocos sobre a evolução e sobre a ciência.

[Seminarista]

Eu não tenho dúvidas quanto a necessidade da evolução, mas tb sou criacionista.

[Aurelio Moraes]

Eu não tenho dúvidas quanto a necessidade da evolução, mas tb sou criacionista.

Até aonde eu sei a igreja católica atualmente é evolucionista, mas isso não significa negar deus.


Então contraria o que JP II disse sobre o evolucionismo:

“É na verdade marcante que esta teoria tenha sido progressivamente aceita pelos pesquisadores, seguindo uma série de descobertas nos vários campos do conhecimento. A convergência, nem procurada nem fabricada, dos resultados do trabalho que foi conduzido independentemente é em si um argumento significativo a favor desta teoria”. (Papa João Paulo II à Pontifícia Academia de Ciências, 22 de Outubro de 1996)

Você leu o material que eu postei?

[Acauan]

Acauan! Pois bem, pensei que sabias o objetivo de se postar num fórum. Somos chamados a unidade e não a divisão, pois a divisão tem como pai o pai da mentira. Humanidade é saber viver com o diferente e amar sem medidas e assim nos respeitar. Conhecer é de certa forma amar, pois dirigimos palavras suaves a amigos e rudes a estranhos. Ou então. Aos amigos fazemos justiça, aos inimigos ou estranhos, aplicamos a lei.

A utilidade de minhas postagens é conhecer e respeitar as diferenças, mas que primordialmente conheçam também, que existem outras possibilidades de ler a realidade e que esta forma de ver não seja tão patética e estranha.

Leonei,

Eu sei o objetivo de se postar em fóruns, por isto que aludi aos lugares comuns que vinha colocando e que vai contra tudo que disse acima.
Se quer se aprofundar no conhecimento e respeito a diferenças que nos envolve, terá que abrir mão das frases feitas, que não levam a nada por aqui.

Eu não preciso ser o papa para usar o nós majestático. Até parece que um ateu dê mais valor a autoridade papal que um de seus seminaristas. O papa é o bispo de Roma e chefe da ICAR, seus pronunciamentos são magisteriais. O nós não se refere somente religião católica, mas aos crentes, e por mais diversos que sejamos, cremos, eis nosso valor. Se os ateus não podem usar o nós, por serem tão diversos em suas negações, isso eu gostaria de saber como funciona. Quanto aos crentes, basta saber que acreditam, como acreditam e como são suas doutrinas, isso nós vivemos nos entendendo em fóruns crentes, às vezes desentendendo-nos também, pois conversando a gente se entende ou desentende-se.

Não ligo a minima para a autoridade do Papa. Não sei como associou minhas palavras ao seu comentário.

E segura a onda Leonei. Você disse que se refere a si próprio por "nós" por que fala em nome dos católicos e crentes?
Há dois católicos atuantes neste fórum, você e Alter-ego (novo apelido do Catholico, que abriu este tópico), e não preciso te avisar que ele não se considera nem um pouco representado por você. Se ao juntarmos apenas dois católicos aqui vemos cada um bandear para um lado, sua idéia de que basta crer para que haja unidade se torna otimista demais.
Que dirá dos evangélicos, entre os quais muitos têm a Igreja Católica Romana como apóstata, quando não se referem a ela de modo ainda menos lisonjeiro, o que não deve ser surpresa para você, que, presumo, sabe de quem falam quando fazem menção à Grande Prostituta.

E com tudo isto você vem me defender que são os ateus que não podem usar o "nós" por serem tão diversos em suas negações...
Não que queiramos fazê-lo, claro.

A utilidade de minhas postagens é conhecer e respeitar as diferenças, mas que primordialmente conheçam também, que existem outras possibilidades de ler a realidade e que esta forma de ver não seja tão patética e estranha.

Considerei boa a sua resposta sobre o patrimônio cultural da humanidade, pelo menos, isso se respeita. Quanto à mitologia, não deixa de ser uma forma de explicar, assim como a ciência não deixa também de ser uma forma de explicar, mas não é absoluta.

Quanto a AT e NT, acredito que a exegese progrediu muito neste entendimento, afinal é necessário ultrapassar o sentido restrito para o sentido pleno das Escrituras,mas não é o assunto aqui.

Dúvida: Por conta de uma vírgula posta, não entendi o que quis dizer com "pelo menos, isso se respeita".
Espero que não esteja caindo na mesma prática de muitos religiosos de considerar qualquer questionamento de suas doutrinas como desrespeito.

No tema, há mais correlações entre ciência e mitologia do que é a crença comum hoje.
A ciência testa hipóteses usando métodos criteriosos para estabelecer coerência entre observação e conclusão.
Mas a formulação de hipóteses provém da imaginação e nossa imaginação é fortemente influenciada por resquícios mitológicos ancestrais.
Por isto que só existem três hipóteses para a existência do Universo, a hipótese religiosa da criação, a hipótese do acaso quântico e a hipótese panteísta, que pode ser usada tanto por religiosos quanto por cientistas.
Nos prendemos a estas três hipóteses porque são três mitos ancestrais, sendo difícil para nossa imaginação desenvolver uma quarta não ligada a estes mitos.

Quanto à exegese, ela nasceu como uma arte religiosa, mas hoje é uma ciência laica, que se utiliza de vasta rede de recursos técnicos para embasar suas análises.
Só que é impossível ao exegeta laico encontrar nos livros sagrados de qualquer religião a Revelação Divina que só existe para seus adeptos e que se sustenta apenas na Fé.

[Seminarista]

Só que é impossível ao exegeta laico encontrar nos livros sagrados de qualquer religião a Revelação Divina que só existe para seus adeptos e que se sustenta apenas na Fé.

A Revelação é algo que não se sustenta só pela fé, mas também pode, inclusive sustentar-se pela razão. Mas, para isso eu seria forçado a usar-se da Apologética clássica que está desativada. Portanto, posso dar um exemplo clássico.

A Revelação verdadeira deve ser atestada pelos milagres. Jesus é a máxima Revelação de Deus e Deus não poderia mentir sobre si se não o apoiasse com os milagres. Os milagres estão nos Evangelhos, dos quais há veracidade e validade histórica. Expliquem-se os milagres e isso nos bastaria.
Não lembro, mas alguém afirmou que iria informar ao meu bispo que não acredito na inerrância, eu acredito é na Verdade. Quanto ao meu bispo, eu sou de instituto de direito pontifício.

[Aurelio Moraes]

A Revelação verdadeira deve ser atestada pelos milagres

Meu filho, várias religiões alegam terem "verdadeiros milagres". Não é só a católica.
E agora?
Por que o seu deuzinho não cura pessoas com:
-mal de parkinson;
-mal de alzheimer;
-pessoa que nasce sem um dos membros do corpo ou orgão e por milagre passa a tê-lo.

Nesses casos nunca aparecem " milagres"..que coisa não?

Os milagres estão nos Evangelhos, dos quais há veracidade e validade histórica.

Tá de brincadeira? Que validade histórica? Prove aí que Cristo multiplicou pães e peixes, ressucitou mortos, andou sobre as águas..Pode provar isso historicamente ou pra você é verdade só por que a bíblia assim afirma? Pode provar historicamente que Cristo ressucitou?


Falando em "milagres"...

Milagres

Um milagre é "uma transgressão de uma lei da Natureza pela vontade de uma Divindade, ou a interposição de um agente invisivel." (Hume, p. 123n) Teologos das religiões do Antigo e Novo Testamento consideram apenas Deus como capaz de vencer as leis da Natureza e executar verdadeiros milagres. Contudo, admitem que outros possam fazer coisas que desafiam as leis da natureza; tais actos são atribuidos a poderes diabólicos e são chamados "falsos milagres". Muitos fora das religiões baseadas na Biblia acreditam na possibilidade de transgredir as leis da natureza através de actos de vontade em consonância com poderes ocultos ou paranormais. Mas geralmente referem-se a estas transgressões não como milagres mas como mágicas.

Todas as religiões registam milagres. Como Hume notou, as religiões estabeleceram-se sobre os seus milagres. Mas, se é assim, cancelam-se umas às outras. Hume compara o decidir entre religiões com base nos seus milagres com a tarefa de um juiz que deve avaliar testemunhos contraditórios mas igualmente fiáveis.

Mais esclarecedor é o facto de que quanto mais antigo e barbaro é um povo, maior a tendência para milagres e prodígios florescerem..

Hume era um historiador, bem como filósofo, e não lhe passou despercebido o facto que quanto mais recuamos na história, mais relatos temos de milagres. E, apesar de haver muita gente hoje que acredita em milagres, mas é pouco provável que qualquer historiador do século vinte encha os seus livros de relatos miraculosos. É improvável que um único relato destes encontre lugar em tais livros.

Hume estava consciente de que independentemente de quão cientifica ou racional uma civilização se tornasse, a crença em milagres nunca seria erradicada. A natureza humana curva-se ante o maravilhoso. Vaidade e ilusão levaram a mais de uma fraude piedosa suportando a causa sagrada e meritória com grandes embelezamentos e mentiras acerca de feitos miraculosos. (Hume, p. 136)

O principal argumento de Hume contudo, foi modelado a partir da argumentação feita por John Tillotson, que se tornou Arcebispo de Canterbury. Tillotson e outros como William Chillingworth antes dele e o seu contemporâneo Bispo Edward Stillingfleet argumentaram com o que chamaram uma defesa de "senso comum" do Cristianismo, i.e., Anglicanismo. O argumento de Tillotson contra a doutrina Católica da Transubstanciação ou "a real presença" era simple e directa. A ideia contradiz os sentidos de que o pão e o vinho usados nas cerimónias são mudados em algo que é pão e vinho para os sentidos mas que realmente será o corpo e sangue de Cristo. Se parece pão, cheira a pão, sabe a pão, então é pão. Desistir disto é abdicar de todo o conhecimento baseado na experiência. Qualquer coisa pode ser outra que não o que os sentidos mostram. Este argumento nada tem a ver com o argumento céptico da incerteza do conhecimento dos sentidos. Isto é um argumento acerca da crença razoável. Se os Catóticos tivessem razão acerca da consubstanciação, então um livro podia ser um bispo. Os acidentes de uma coisa não dariam pistas para a sua substância. Tudo o que vemos pode ser completamente não relacionado com o que parece ser. Tal mundo não seria razoável. Se os sentidos não podem ser confiados num caso, não podem sê-lo em caso nenhum. Acreditar na consubstanciação é abandonar a base de todo o conhecimento: a experiência dos sentidos.

Hume começa o seu ensaio sobre milagres elogiando a argumentação de Tillotson como sendo "tão conciso e elegante e forte como qualquer argumento o pode ser contra uma doutrina tão pouco merecedora de uma refutação séria." Continua afirmando que pensa ter

descoberto um argumento de tal natureza que, se certo, pode ser um eterno verificar de todo o tipo de superstições, e consequentemente será util enquanto o mundo durar; até ao fim, presumo, os relatos de milagres e profecias serão encontrados na história, sagrada e profana. [Hume, p. 118]

O seu argumento é um paradigma de simplicidade e elegância:

Um milagre é uma violação das leis da natureza; e como uma experiência firme e inalterável estabeleceu essas leis, a prova contra um milagre, da própria natureza do facto, é tão inteira quanto qualquer argumento a partir da experiência pode ser imaginado.[p. 122.]

Ou pondo ainda mais sucintamente:

Tem de... existir uma experiência uniforme contra qualquer acontecimento miraculoso, pois de outro modo o acontecimento não mereceria aquela apelação.[p. 122]

A implicação lógica deste argumento é que

nenhum testemunho é suficiente para estabelecer um milagre a menos que aquele fosse de um tipo tal que a sua falsidade fosse ainda mais miraculosa que o facto que tenta estabelecer. [p. 123]

O que Hume fez foi pegar no argumento anglicano so senso comum contra a doutrina católica da consubstanciação e aplicá-lo aos milagres, base de todas as seitas católicas. As leis da natureza não se estabeleceram por ocasionais ou frequentes experiências similares, mas por uma experiência uniforme. É "mais que provavel," diz Hume, que todos os homens morram, que o chumbo não fique suspenso no ar, que o fogo consuma madeira e a água o extinga. Se alguém afirmar a Hume que um homem consegur manter chumbo suspenso no ar por um acto de vontade, Hume perguntar-se-ia se "a falsidade do testemunho é mais miraculoso que o facto que relata." Se assim fôr, ele acredita no testemunho. Contudo, ele não acredita que um milagre pudesse ser estabelecido com base nesta evidência.

Considere o facto de que a uniformidade da experiência das pessoas em todo o mundo lhe diz que uma vez uma perna amputada, ela não volta a crescer. O que pensaria se um seu amigo, um cientista de elevada integridade, lhe dissesse que quando estava de férias em Espanha encontrou um homem que não tinha pernas mas agora caminha com dois magnificos membros inferiores. Diz-lhe que um homem santo esfregou um óleo nos tocos e as pernas cresceram. O homem vive numa pequena aldeia e todos os aldeões atestam o "milagre." O seu amigo está convencido de que um milagre ocorreu. Em que é que acredita? Acreditar neste milagre seria rejeitar o principio da uniformidade da experiência, em que as leis da natureza se baseiam. Seria rejeitar uma assunção fundamental de toda a ciência, de que as leis da natureza são invioláveis. O milagre não pode ser aceite ser abandonar um principio básico do conhecimento empirico: que coisas iguais em circunstâncias iguais produzem resultados iguais.

Claro que há outra constante que não devemos esquecer: a tendência das pessoas em todos os tempos desejarem algo de maravilhoso, de se iludirem com isso, de o fabricar, de o embelezar, e de acreditarem nas suas invenções com paixão. Quer isto dizer que os milagres acontecem? Claro que não. Significa que quando alguem relata um milagre a probabilidade de estar enganada, iludida ou a enganar é muito superior à do milagre ter realmente acontecido.

http://brazil.skepdic.com/milagres.html

[DaviDeMogi]

O RV tem virado fórum de debates idiotas, imbecis e inúteis entre católicos, reduto de ultra-direitistas...Isto é um absurdo.
Só falta virar palco de debates entre crentes petencostais.

Se fosse moderador deletava este tópico!

[Acauan]

O RV tem virado fórum de debates idiotas, imbecis e inúteis entre católicos, reduto de ultra-direitistas...Isto é um absurdo.
Só falta virar palco de debates entre crentes petencostais.

Se fosse moderador deletava este tópico!

Até aí é a opinião dele e o RéV não censura opiniões.

[Acauan]

Só que é impossível ao exegeta laico encontrar nos livros sagrados de qualquer religião a Revelação Divina que só existe para seus adeptos e que se sustenta apenas na Fé.

A Revelação é algo que não se sustenta só pela fé, mas também pode, inclusive sustentar-se pela razão. Mas, para isso eu seria forçado a usar-se da Apologética clássica que está desativada. Portanto, posso dar um exemplo clássico.

A Revelação verdadeira deve ser atestada pelos milagres. Jesus é a máxima Revelação de Deus e Deus não poderia mentir sobre si se não o apoiasse com os milagres. Os milagres estão nos Evangelhos, dos quais há veracidade e validade histórica. Expliquem-se os milagres e isso nos bastaria.
Não lembro, mas alguém afirmou que iria informar ao meu bispo que não acredito na inerrância, eu acredito é na Verdade. Quanto ao meu bispo, eu sou de instituto de direito pontifício.

Leonei,

Esta conversa não chegará a lugar algum enquanto você confundir argumentação com pregação.
Nenhum historiador laico afirma que há veracidade e validade histórica nos milagres dos Evangelhos.
A historiografia considera os Evangelhos fontes primárias autênticas, mas apenas isto não confere veracidade aos seus relatos, que até serem comprovados por outras fontes e técnicas, arqueológicas e historiográficas, continuam sendo apenas relatos.
Se te ensinaram outra coisa no seminário, ensinaram errado.

Relatos de milagres há em todas as mitologias de todas as culturas. São considerados importantes na compreensão do processo civilizatório dos diferentes povos, mas defender a veracidade deles apenas porque foram narrados é ingênuo demais.

Quanto a você não acreditar na inerrância, acreditar na verdade, lhe faço a mesma pergunta de Pilatos em João 18:38, à qual você pode tentar responder com sua Fé ou com a razão.

[Aurelio Moraes]

Perfeito, Acauan.
se for falar em "verdadeiros milagres religiosos", podemos citar a aparição do Anjo Gabriel à Mohammad ou a história maluca do anjo Moroni e Jesus nos EUA.
Isso sem falar na extensa e rica mitologia dos povos indígenas, com histórias tão supreendentes quanto os "milagres" da época de Jesus.

[Fernando Silva]

Só que é impossível ao exegeta laico encontrar nos livros sagrados de qualquer religião a Revelação Divina que só existe para seus adeptos e que se sustenta apenas na Fé.

A Revelação é algo que não se sustenta só pela fé, mas também pode, inclusive sustentar-se pela razão. Mas, para isso eu seria forçado a usar-se da Apologética clássica que está desativada. Portanto, posso dar um exemplo clássico.

A Revelação verdadeira deve ser atestada pelos milagres. Jesus é a máxima Revelação de Deus e Deus não poderia mentir sobre si se não o apoiasse com os milagres. Os milagres estão nos Evangelhos, dos quais há veracidade e validade histórica. Expliquem-se os milagres e isso nos bastaria.
Não lembro, mas alguém afirmou que iria informar ao meu bispo que não acredito na inerrância, eu acredito é na Verdade. Quanto ao meu bispo, eu sou de instituto de direito pontifício.

Todas as religiões têm milagres, homens santos, mártires, profetas, revelações.
Procure se informar melhor.
Sobre milagres, eu deixaria de fora apenas o budismo, que não tem nem mesmo a crença num deus.

Como você pode falar em "sustentar-se pela razão" se você não pode nem mesmo provar que a Bíblia foi inspirada por Deus?
De que vale a razão se ela se apóia em premissas aceitas pela fé?

Conhece aquela piada sobre a seita do Divino Unicórnio Rosa, invisível e saltitante?
Ela se baseia na fé e na razão. Pela fé, acreditamos que o Unicórnio Rosa existe. Pela razão, sabemos que ele é invisível, já que não podemos vê-lo.

Onde fica a razão se Jesus declara que é melhor acreditar sem ter visto?

Não há nenhum milagre comprovado e, se alguma coisa, algum dia, ficar sem explicação, isto significará apenas que ainda não conseguimos explicá-la, não que é intervenção divina.
Milagres não contrariam as leis da Natureza, contrariam apenas aquilo que sabemos da Natureza.

Se você falou dos milagres de Cristo, nem mesmo sabemos com certeza se ele existiu. Os evangelhos não provam nada (e já discutimos isto no RV mil vezes). São apenas mais um livro sagrado e não há comprovação histórica sobre a vida e os milagres de Jesus. Se os evangelhos provam que Jesus existiu, as revistas em quadrinhos provam a existência do Super Homem.

Quanto a não acreditar na inerrância e sim na "Verdade", como você distingue a tal de "Verdade" no meio dos erros das Escrituras e da Igreja?

[Seminarista]

Não convém dialogar sobre inerrância com descrentes. Mesmo que não acreditem em Deus, Deus acredita em vós.

[Aurelio Moraes]

Não convém dialogar sobre inerrância com descrentes.

Que desculpinha mais idiota.
Você acabou de admitir que é incapacitado para tentar argumentar sobre o tema.

Mesmo que não acreditem em Deus, Deus acredita em vós.

Você acha que vai convencer e /ou sensibilizar alguém com um proselitismo tão torpe, ridículo, barato e clichê?

E prove que seu deus existe e não Ganesh, Bumba, Khrisna...


Receio que você está no fórum errado. Você não se sustentou com retórica racional e apelou logo para o proselitismo.
Já vi crentes que debatem melhores que você.
Sugiro ser melhor você continuar se engalfinhando com o Catholico, em seu respectivo fórum.

Sua última postagem mostra como você é fraco, totalmente incapacitado para refutar, fica na lógica circular e é desprovido de argumentosr, daí apela para o proselitismo ridículo.

[Seminarista]

Obrigado pela análise psicológica sem nenhuma gratificação. Acreditei que poderíamos aprofundar outros temas, mas é claro que não estou fechando a questão. Quanto ao proselitismo, não sei por quê incomoda tanto. Mantenhamos a paz, quem se irrita é que é fraco de espírito.

[Fernando Silva]

Quanto ao proselitismo, não sei por quê incomoda tanto. Mantenhamos a paz, quem se irrita é que é fraco de espírito.

Vamos inverter a coisa: quanto tempo levaria para um hare krishna converter você à religião dele? Quanto tempo levaria um adventista para lhe convencer a adotar as besteiras da Ellen White?

Acho que você responderá: eles nunca vão me fazer mudar de religião.

Ora, então não insista com as suas "verdades". Nós já conhecemos a Bíblia. Nada do que você diga vai nos convencer.
Se você tiver algum argumento racional, estamos ansiosos para ouví-lo, mas repetir baboseiras tiradas da Bíblia ou da doutrina católica só nos irritam.

E por quê? Porque é um sinal de que você acha que nós somos crédulos e influenciáveis o bastante para acreditar nelas. Você não ficaria irritado se um espírita tentasse insistentemente lhe converter? Então ponha-se em nosso lugar.

Se você não tem argumentos racionais, então desista. Aos nossos ouvidos, seu proselitismo não se diferencia em nada do proselitismo de qualquer outra religião, ou seja, é apenas um blá-blá-blá vazio.

[Aurelio Moraes]

Quanto ao proselitismo, não sei por quê incomoda tanto.

Achamos proselitismo algo imbecil e inútil. Você não vai nos convencer. Enche o saco ver proselitismo barato.
É algo muito boçal.
Esse fórum não é lixeira para religiosos despejarem proselitismo imbecil. Mentiras nos incomodam. Neste caso, seu proselitismo não passa de mentiras, discursos baratos e sem valor. Sua religião não vale nada. Apenas lixo acumulado ao longo da história.
Teu cursinho de seminarista não vale nada. É irrelevante.
Sugiro que leve essa babaquice toda para outro lugar.
No mais, concordo com o Fernando Silva.

quem se irrita é que é fraco de espírito.

Retoricazinha barata. Prove que existe espírito.